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#1302923 - 19.09.17 22:05 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: lutz_]
rayno
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 3173
Ich bin Mitte Juli auf meiner Alpen-Nostalgietour (war Ende der Fünfziger in den letzten drei Schuljahren immer in den Sommerferien mit dem Rad dort unterwegs) auch wieder über den Fernpass gefahren. Habe den eigentlich gar nicht als richtigen Pass wahrgenommen und habe mich auch nicht durch den zugegeben recht starken Autoverkehr belästigt oder bedrängt gefühlt. Wundere mich daher über die Diskussion hier im Forum. Eine alternative Route zu suchen, wäre mich nie in den Sinn gekommen.
Letzte Woche war ich noch einmal dort auf dem Weg zum Timmelsjoch und in die Dolomiten. Allerdings zusammen mit meinen Sohn in dessen flottem Auto. Als wir längst den Pass hinter uns hatten, fragte Sohn,"wann kommt denn der Pass?"
Lothar
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#1302950 - 20.09.17 07:02 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: rayno]
AndreMQ
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2084
Ja, auf der heutigen Straße sind die Steigungen gering - fast nicht als Pass erkennbar. Die Römer wussten schon, warum sie in der Gegend ihre Wege führten, aber die ursprüngliche Führung ist viel steiler und schwieriger - eben etwa die heutige Radlerstrecke. Generell ist der extrem teure Alpenstraßenbau (und Unterhalt) für die Hauptnutzer PKW/LKW mit den geringste Steigungen und der besten Fahrbahn ausgelegt. Dafür sind alte Wege zu Straßen ergänzt worden mit Tunneln, Wegsprengen von Felsen und Brücken. Alle anderen Wege im Umkreis sind gerade für Straßenradler viel schwieriger - Gegenbeispiele gibt es vielleicht, aber mir fallen sie bei keinem Pass jetzt ein. Und weil es so teuer ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass für Radler mit einer Verkehrsleistung knapp über Null eigene Schutzstreifen o.ä. nachgerüstet werden. Und eine ständige Behinderung der Hauptnutzer können Verkehrsplaner auch nicht einfach hinnehmen, deshalb eben auch teilweise Aussperrung der Nebennutzer. Ich kann mit nur vorstellen, dass weitere der unzähligen Wege/Pfade radlertauglich gemacht werden - aber deren massiven Steigungen bekommt man nicht einfach weg.
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#1302957 - 20.09.17 08:33 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: rayno]
Holger
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14027
In Antwort auf: rayno
[…] habe mich auch nicht durch den zugegeben recht starken Autoverkehr belästigt oder bedrängt gefühlt. Wundere mich daher über die Diskussion hier im Forum. […]


Du wunderst Dich also, dass nicht alle sind wie Du? zwinker

Etwas überspitzt formuliert, aber starker Autoverkehr wird unterschiedlich belästigend wahrgenommen. Das ist ja eine der wenigen Sachen, die wirklich klar hier aus dem Thread herauskommen.
.
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#1302982 - 20.09.17 11:44 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: Holger]
rayno
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3173
Die Toleranz gegenüber denen, die mit anderen Verkehrsmitteln unterwegs sind, ist sicher größer, wenn man solche selbst auch oft und gerne benutzt.
Lothar
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#1302987 - 20.09.17 12:10 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: rayno]
Hansflo
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2728
das ist schön gesagt und so sehe ich das auch.
Eine ähnliche, mit fast schon religiösem Eifer geführte Diskussion gab es zu Sommerbeginn zum baustellenbefristeten Radfahrverbot auf der Arlbergpassstraße. Da bin ich ebenfalls ordentlich ins Staunen gekommen.

Hans
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#1302988 - 20.09.17 12:25 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: rayno]
Holger
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14027
In Antwort auf: rayno
Die Toleranz gegenüber denen, die mit anderen Verkehrsmitteln unterwegs sind, ist sicher größer, wenn man solche selbst auch oft und gerne benutzt.


Das denke ich auch - denke aber, dass das hier nicht so sehr das Thema ist. Diese - in meinen Augen durchaus etwas ideologische - Diskussion verstehe ich auch selten.

In diesem Falle verstehe ich die Diskussion hier aber so, dass es solche gibt, die sich im Urlaub von Autos gestört fühlen und daher lieber ausweichen auf nicht so stark vom Autoverkehr benutzte Routen und andere, die selbstbewusst gegenüber Autofahrern auftreten und nicht auf andere Routen ausweichen (verkürzt dargestellt).

Wenn ich mal mich nehme: Mich stören Autos im Urlaub auch und ich fahre lieber auf verkehrsarmen Routen. Aber nicht, weil ich mich gefährdet fühle oder ideologische Abneigung hege - einfach aus ästhetischen Gründen. Im Alltagsverkehr ist mir das deutlich egaler.
.
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#1302998 - 20.09.17 13:43 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: schmadde]
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 13355
In Antwort auf: schmadde
LKW und Busse haben Motorbremse, Retarder und ausreichend dimensionierte Bremsen. Ausserdem gibt es recht viele der durchhaus imposanten Bremsrampen, falls doch mal was versagen sollte.

lach Du hast schon mal LKWs beobachtet, wie sie stotterbremsend Pässe runterfahren? Du hast schon mal die Ladung eines Transporters im Rücken gespürt, wenn man nur wenig unsanft bremst. Sind dir die Kräfte bekannt? Im Vergleich dazu ist ein Reiserad ein schwebender Windhauch. Du hast meine Links oben gesehen mit den Unfällen? - nicht vor langer Zeit, jedes Jahr. Du weißt, dass für Autobahnen Maximalsteigungen (wohl 8 %) angestrebt werden/verpflichtend sind? Warum wohl? Die größte Gefahr besteht für und durch LKWs und Busse, die dort verkehren. Zum großen Teil nur wegen der Schickeria-Olympiaregion Seefeld. Transit geht nämlich über Inntal-Autobahn und im Zweifel auch über Fernpass - vgl. Thema des Fadens. Bremsrampe ist da eher ein Placebo für in der Theorie konstruierte Schadensfälle. Die Rampen sind ja nicht an jeder Stelle des Berges - ich glaube, ist sogar nur eine.

In Antwort auf: schmadde
Wer meint, er könne mit dem Rad da runterfahren, mitten unter den ganzen Flachlandtirolern, die dort mit der Geschwindigkeit von Wanderdünen runtereiern, dem wünsche ich viel Glück. Mit einem Rennrad oder MTB ohne Gepäck geht das durchaus, wird auch immer mal wieder gemacht trotz Verbot. Mit nem beladenen Reiserad - würde ich empfehlen, das Ding doch erstmal mit dem Auto zu befahren, um eine Vorstellung davon zu bekommen was einen da erwartet.

Also, ich möchte die Abfahrt nicht favorisieren und finde die Route verzichtbar ob der nahen Alternativen. Aber die Dramatisierung für den Radler ist schwachsinnig und sie ist der speziellen Autofahrersicht geschuldet - das Verbot ebenso. Ich wiederhole auch für dich nochmal: Es gibt zig Alpenstraßen, die steiler und/oder gefährlicher abwärts zu beradeln sind als der Zirler Berg. Da wird gar nicht drüber diskutiert - es ist völlig normal. Wer sich solche Berge runter traut, der fährt sie auch - Anfänger wird man dort ohnehin dort selten finden, die meiden das schon, wenn sie nicht ganz uninformiert sein sollten. Dafür braucht es kein Verbotsschild.

In Antwort auf: schmadde
Mit nem beladenen Reiserad - würde ich empfehlen, das Ding doch erstmal mit dem Auto zu befahren, um eine Vorstellung davon zu bekommen was einen da erwartet.

Wer mit welchem Rad da gut runterkommt, ist eine Frage des Fahrers, nicht des Rades. Mir scheint, du hast da wenig Erfahrung, sonst würdest du das nicht schreiben. Natürlich kann man auch eine Straße wie den Zirler Berg mit Gepäck runterfahren - was glaubst, wie ich sonst durch über die vielen Straßen in Alpen und Pyrenäen mit Schlaglöchern, Kiefernzapfen, schwersten Lichtverhältnissen, halb so breit wie der Zirler Berg, bis zu über 20 % Neigung, bei sturmlastigen Windböen auf Serpentinen und und und... gekommen wäre? Das häufige Anbremsen für langsame Autos ist natürlich nicht angenehm - da empfehle ich, stehen bleiben, Landschaft bewundern, Fotos machen, bis längere Kolonnen genug weit entfernt sind. Es reicht übrigens ein einzelner LKW, um die Abfahrt eines ganzen Passes zu blockieren - habe ich mal am Paulitschsattel erlebt. Wollte ich ein Foto machen, drohte er mich zu überhohle und ich wäre hinter stinkenden Abgasen gelandet, wollte ich Abfahrtsgenuss haben, hätte ich auf Fotos verzichten müssen. Habe dann die letzten Kehren etwa 2 Minuten gewartet, bis die Luft rein war. Es ist letztlich auch unvermeidlich, dass du auf Radreisen mal in eine Abwärtskolonne von Autos oder LKW gerätst. Schließlich kannst du dir Alternativen nicht immer so zurecht schneidern wie hier, wenn du mal dich etwas weiter in Europa oder vielleicht darüber hinaus wegbewegst.

In Antwort auf: schmadde
Mit nem beladenen Reiserad - würde ich empfehlen, das Ding doch erstmal mit dem Auto zu befahren, um eine Vorstellung davon zu bekommen was einen da erwartet.

Nein und nochmals nein, die ständgigen Aufforderungen hier, die Autowelt noch zu befördern!!! böse Fahr den Berg rauf mit Radl, denn gut ist die Regel, nur den Berg runter zu fahren, den man auch in der Lage ist rauf zu fahren.
dafür
Zudem bekommst du mehr mit, du bist ja entsprechend lange unterwegs. Seefelder Sattel, aufwärts, ohne Motor (s. Etappe 1.10.) zwinker
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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#1303001 - 20.09.17 14:04 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: rayno]
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 13355
In Antwort auf: rayno
Die Toleranz gegenüber denen, die mit anderen Verkehrsmitteln unterwegs sind, ist sicher größer, wenn man solche selbst auch oft und gerne benutzt.

Was ist jetzt dein Vorschlag: Sollen zur Steigerung der Toleranz die Radfahrer, die noch ohne Auto sind, ein Auto erwerben oder wenn vorhanden, öfter Auto fahren - oder sollten die Autofahrer, die sich über zu viele Radler auf Straßen beschweren, mal ihren Arsch häufiger in den Sattel heben? Letzteres dürfte eine große Herausforderung werden in Anbetracht der absoluten Zahlen von Sattelverweigerern, sodass die Balance der Horizonterweiterung mindestens stark gefährdet scheint. Ersteres würde das Ungleichgewicht des Radlers gegenüber der Motorhaubenperspektive nur noch verstärken. zwinker

Kleiner Querverweis (kann in Wahlzeiten nie schaden): Demokratie bedeutet die Rechte von Minderheiten zu wahren. Nehmen Mehrheiten wie das Auto zuviel beherrschenden Raum ein und verdrängen den Radler in seiner Wenigkeit, muss man auch das Auto mal in seine Schranken verweisen. Das hat noch nicht einmal was mit Öko und Verkehrswende zu tun, falls jetzt jemand wieder ideologischen Systemwandel riechen sollte.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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Off-topic #1303002 - 20.09.17 14:05 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: veloträumer]
Margit
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3923
In Antwort auf: veloträumer

Zudem bekommst du mehr mit, du bist ja entsprechend lange unterwegs. Seefelder Sattel, aufwärts, ohne Motor (s. Etappe 1.10.) zwinker
Mamamia, das ist ja schon FÜNF Jahre her, red mer in ein paar Jahren nochmal darüber bier
Viele Grüße
Margit
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Off-topic #1303003 - 20.09.17 14:08 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: Margit]
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 13355
In Antwort auf: Margit
In Antwort auf: veloträumer

Zudem bekommst du mehr mit, du bist ja entsprechend lange unterwegs. Seefelder Sattel, aufwärts, ohne Motor (s. Etappe 1.10.) zwinker
Mamamia, das ist ja schon FÜNF Jahre her, red mer in ein paar Jahren nochmal darüber bier

Youw, dann aber mit E-Bike... grins

veloträumer,
derzeit fußkrank
- oder für immer?

Geändert von veloträumer (20.09.17 14:09)
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#1303028 - 20.09.17 16:30 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: veloträumer]
schmadde
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2066
In Antwort auf: veloträumer
In Antwort auf: schmadde
LKW und Busse haben Motorbremse, Retarder und ausreichend dimensionierte Bremsen. Ausserdem gibt es recht viele der durchhaus imposanten Bremsrampen, falls doch mal was versagen sollte.

lach Du hast schon mal LKWs beobachtet, wie sie stotterbremsend Pässe runterfahren? Du hast schon mal die Ladung eines Transporters im Rücken gespürt, wenn man nur wenig unsanft bremst. Sind dir die Kräfte bekannt? Im Vergleich dazu ist ein Reiserad ein schwebender Windhauch.

Im Vergleich sind auch die Bremsen eines Reiserads windig. Deine Beobachtungen sind irrelevant fürs diskutierte Thema, denn bisher sind noch fast alle LKWs heil den Zirler berg runtergekommen (schwere LKW dürfen dort eh nicht fahren). Aber ein beladenes Reiserad das 16%ige Gefälle dauerschleifbremsend (geht nicht anders wegen restlichem Verkehr) runterzufahren dürfte in den seltensten Fällen gut gehen.
In Antwort auf: veloträumer

Du hast meine Links oben gesehen mit den Unfällen?

In beiden Links ist ein und derselbe Unfall beschrieben, wo eine PKW-Fahrerin auf die Gegenfahrbahn geraten ist und einen bergauf fahrenden Bus gerammt hat. Das hätte auf jedem Flachstück genauso passieren können (und passiert da auch ab und zu) - ich seh nicht wo das Deine Position in irgendeiner Weise unterstützt.
In Antwort auf: veloträumer

- nicht vor langer Zeit, jedes Jahr. Du weißt, dass für Autobahnen Maximalsteigungen (wohl 8 %) angestrebt werden/verpflichtend sind? Warum wohl? Die größte Gefahr besteht für und durch LKWs und Busse, die dort verkehren.

Ich bin dieses Jahr schätzungsweise 20x den Zirler Berg gefahren - LKW und Busse sieht man dort nicht besonders viele. Höchstens in den Ferienzeiten vermehrt Wohnmobile: und die sind dann wirklich gefährlich (wegen der Fahrer) - Wohnwagen und sonstige Anhänger aller Art sind dort übrigens auch verboten, es trifft also auch andere "Risikogruppen".
In Antwort auf: veloträumer

Bremsrampe ist da eher ein Placebo für in der Theorie konstruierte Schadensfälle. Die Rampen sind ja nicht an jeder Stelle des Berges - ich glaube, ist sogar nur eine.

Bremsrampen gibt es dort mehrere und zwar in recht kurzen Abständen auf dem wirklich gefährlichen Stück. Es hört sich so an, als ob Du lange nicht mehr dort gewesen bist. Da vergisst man evtl. die tatsächlichen Gegebenheiten. Es gibt tatsächlich nicht viele Straßen, die derart anspruchsvoll sind (incl. dem Verkehr dort).


In Antwort auf: veloträumer

Also, ich möchte die Abfahrt nicht favorisieren und finde die Route verzichtbar ob der nahen Alternativen. Aber die Dramatisierung für den Radler ist schwachsinnig und sie ist der speziellen Autofahrersicht geschuldet - das Verbot ebenso. Ich wiederhole auch für dich nochmal: Es gibt zig Alpenstraßen, die steiler und/oder gefährlicher abwärts zu beradeln sind als der Zirler Berg.

Nenn doch bitte mal eine die genauso steil ist und genauso stark befahren mit langsamen Fahrzeugen ist. Mir fällt da grade nichts ein. Und Fahrradverbote bergab gibts bei uns häufiger bei weniger steilen und teilweise fast gar nicht befahrenen Straßen, da hat der Zirler Berg keine Sonderrolle. Nicht-lustigerweise gibts auch gar nicht selten an solchen Stellen tödliche Unfälle, wenn die dann doch missachtet werden (mir fallen da grade drei an drei verschiedenen Stellen in meiner nächsten Umgebung in den letzten drei Jahren ein). Ich wär zwar auch mehr für Eigenverantwortung statt Fahrverbot, aber das ist hier nicht der übliche Weg in diesem Lande...

In Antwort auf: veloträumer

In Antwort auf: schmadde
Mit nem beladenen Reiserad - würde ich empfehlen, das Ding doch erstmal mit dem Auto zu befahren, um eine Vorstellung davon zu bekommen was einen da erwartet.

Wer mit welchem Rad da gut runterkommt, ist eine Frage des Fahrers, nicht des Rades.

Ganz falsch, das ist im Wesentlichen eine Frage des Gesamtgewichts und der standfestigkeit der Bremsanlage. Mit fahrerischem Können reisst Du da praktisch überhaupt nichts, denn Du hast gar keine Wahl anders als dauerschleifbremsend runterzufahren. Du kannst ja nicht durch die Autokolonne durchtunneln und die fährt erfahrungsgemäss am steilsten Stück mit so um die 30km/h runter. Das ist für Fahrradbremsen so ungefähr das schlimmste Tempo

In Antwort auf: veloträumer

Mir scheint, du hast da wenig Erfahrung, sonst würdest du das nicht schreiben.

Ich habe so einiges an Erfahrung mit dem bergabfahren - mit Gepäck, Anhänger, Lastenrad und auch mal >200kg Gesamtgewicht. Bei uns in nächster Umgebung gibts so einige Steigungen mit >20%. Ich behaupte einschätzen zu können was geht und was man nur machen sollte, wenn mans vermeiden kann.


In Antwort auf: veloträumer

und und... gekommen wäre? Das häufige Anbremsen für langsame Autos ist natürlich nicht angenehm - da empfehle ich, stehen bleiben, Landschaft bewundern, Fotos machen, bis längere Kolonnen genug weit entfernt sind.

Der Verkehr am Zirler Berg ist zu üblichen Tageszeiten eine einzige Kolonne - wenn man da auf eine nennenswerte Lücke warten wollte, wäre man oft stundenlang am Warten. Das macht die Abfahrt gefährlich, nicht alleine das Gefälle (das aber auch schon ordentlich ist und nicht oft zu finden auf asphaltierten Straßen).
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#1303032 - 20.09.17 16:43 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: rayno]
tirb68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3413
Unterwegs in Spanien

Um auch mal nostalgisch zu werden - meine Tour vor ca. 10 Jahren ging auch über die VCA. schmunzel

Vor dem Fernpass im Ort übernachten und morgens vor dem Hauptverkehr den Hügel hoch war hilfreich.

Grüße
Brit
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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#1303070 - 20.09.17 20:47 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: tirb68]
manfredf
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2254
Das ist ein guter Plan!

Als Alternative zum Zirler Berg (wo bitte sind da jemals 16%?) ist die Bahn ernsthaft in Betracht zu ziehen, dies aufgrund der Aussicht und der Trassierung durch die Martinswand.
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#1303162 - 21.09.17 13:11 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: manfredf]
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 13355
In Antwort auf: manfredf
Zirler Berg (wo bitte sind da jemals 16%?)

Ich habe hier schon mehrfach dafür plädiert, Zahlenwerte von Steigungsangaben mit Zurückhaltung zu verwenden. Es reicht eine prosaische Abstufung wie etwa steil/sehr steil o.ä. und ein Transparenz darüber, wie erfahren der Bergfahrer ist. Wichtiger sind Hinweise, wie lange steile Abschnitte sind. Die Messmethoden sind offensichtlich sehr verschieden - da gibt es verschiedene Gründe für, auch nicht immer transparent. Das relative Moment zur Umgebung passt allerdings meist ganz gut, auch manchmal noch innerhalb eines Landes. Ein Monte Crostis im Friaul wurde z.B. mal für den Giro mit maximal 13,1 % vermessen, ich garantiere dir aber, dass er auch im Maximum steiler ist als die der Seefelder Sattel. In Frankreich (und für die TdF vermessen) wird eher noch zaghafter gemessen - geht einem die Puste aus, steht am Straßenrand immer noch ein einstelliger Wert. In Sachsen bin ich mal auf eine kurze Steigung gestoßen, die mit 14 % betitelt war - gemessen am Monte Crostis hätten das maximal 7-8 % sein dürfen. Das sind jetzt nur mal wenige Beispiele, die mir ohne große Erinnerungsverzerrungen noch recht präsent im Gedächtnis liegen. Wie ich im Reisebericht geschrieben habe, der Zirler Berg ist durchaus ein Wadenbeißer, aber ich kenne Heftigeres. Die nahen Verwandten Buchener Sattel und Mösern sind übrigens auf der Südseite (Inntal) ähnlich zu werten - nur hat es dort weniger Autos.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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#1303168 - 21.09.17 14:09 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: veloträumer]
iassu
Mitglied
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Beiträge: 17697
Mit deinem Plädojee für Übersichtlichkeit befindest du dich in bester Gesellschaft von Leuten, die Berge als den Normalzustand betrachten müssen, weil es in ihrer Gegend fast nichts anderes gibt: den Griechen. Dort existiert nur eine pauschale Angabe auf Straßenschildern: "10%". Das muß reichen. Bedeutet: "bergauf" oder "bergab". Je nach Intelligenzgrad der Straßenverwaltung, des Nutzers und des Betrachters, so oder andersrum zu interpretieren. grins
Gruß Andreas
Die Ungeduld hilft selten weiter: wer warten kann, wird früher heiter.
Nordgriechenland im November
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#1303170 - 21.09.17 14:22 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: schmadde]
veloträumer
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abwesend abwesend
Beiträge: 13355
In Antwort auf: schmadde
Bremsrampen gibt es dort mehrere und zwar in recht kurzen Abständen auf dem wirklich gefährlichen Stück. Es hört sich so an, als ob Du lange nicht mehr dort gewesen bist. Da vergisst man evtl. die tatsächlichen Gegebenheiten.

Doppelt richtig. Wenn ich lange dort nicht war, ist das nur in deinem Sinne, weil ich da als Radler nichts zu suchen habe. Im Gegensatz zu dir pumpe ich den Berge aber nicht noch mit einem zusätzlichen Auto voll. zwinker Erinnerungslücken gibt es nun mal, ich hatte aber meine Unsicherheit bereits in die Formulierung eingebracht.

In Antwort auf: schmadde
Es gibt tatsächlich nicht viele Straßen, die derart anspruchsvoll sind (incl. dem Verkehr dort)... Nenn doch bitte mal eine die genauso steil ist und genauso stark befahren mit langsamen Fahrzeugen ist. Mir fällt da grade nichts ein.

Exakt identische Verhältnisse ist schwierig. Zumindest war ich auf recht steilen Pässen (wenn auch nicht 16 %, vgl. auch Anm. zum Steigungswert oben) schon hinter Autokolonnen (mir fällt z.B. ein Pian delle Fugazze in Richtung Vicenza runter; im oberen Tibertal wegen Umleitung des Autobahnverkehrs auf Landstraße, mehrere Strecken um den Gardasee u.a. von Torbole nach Rovereto runter; am Gavia-Pass war auch mal viel Verkehr, aber eher Motorräder, die nicht aufgehalten haben). Du solltest auch lesen, was ich geschrieben. Wie Beispiel Paulitschsattel (auch sehr steil nach Kärnten rein) zeigt, reicht ein langsames Fahrzeug, dass dich den ganzen Berg runtertuckern lassen kann. Das hatte ich auch öfters - wie gesagt, habe da auch gelernt, mittlerweile mal zu warten. Letztlich spielt es keine Rolle, ob Verkehr oder nicht, weil es andere Gefahrenmomente auf Steilstrecken gibt - s.u.

In Antwort auf: schmadde
Und Fahrradverbote bergab gibts bei uns häufiger bei weniger steilen und teilweise fast gar nicht befahrenen Straßen, da hat der Zirler Berg keine Sonderrolle. Nicht-lustigerweise gibts auch gar nicht selten an solchen Stellen tödliche Unfälle, wenn die dann doch missachtet werden (mir fallen da grade drei an drei verschiedenen Stellen in meiner nächsten Umgebung in den letzten drei Jahren ein).

Zählst du auch Verkehrstote mit Motorfahrzeugen? Werden dann Straßen für den Motorverkehr gesperrt? Fällt dir was auf?

In Antwort auf: schmadde
Im Vergleich sind auch die Bremsen eines Reiserads windig. Deine Beobachtungen sind irrelevant fürs diskutierte Thema, denn bisher sind noch fast alle LKWs heil den Zirler berg runtergekommen (schwere LKW dürfen dort eh nicht fahren). Aber ein beladenes Reiserad das 16%ige Gefälle dauerschleifbremsend (geht nicht anders wegen restlichem Verkehr) runterzufahren dürfte in den seltensten Fällen gut gehen.


In Antwort auf: schmadde
In Antwort auf: veloträumer

Wer mit welchem Rad da gut runterkommt, ist eine Frage des Fahrers, nicht des Rades.

Ganz falsch, das ist im Wesentlichen eine Frage des Gesamtgewichts und der standfestigkeit der Bremsanlage. Mit fahrerischem Können reisst Du da praktisch überhaupt nichts, denn Du hast gar keine Wahl anders als dauerschleifbremsend runterzufahren. Du kannst ja nicht durch die Autokolonne durchtunneln und die fährt erfahrungsgemäss am steilsten Stück mit so um die 30km/h runter. Das ist für Fahrradbremsen so ungefähr das schlimmste Tempo


In Antwort auf: schmadde
Ich habe so einiges an Erfahrung mit dem bergabfahren - mit Gepäck, Anhänger, Lastenrad und auch mal >200kg Gesamtgewicht. Bei uns in nächster Umgebung gibts so einige Steigungen mit >20%. Ich behaupte einschätzen zu können was geht und was man nur machen sollte, wenn mans vermeiden kann.

lach lach Ernst? - Hundertprozent Widerspruch in sich selbst. Entweder hast du die Erfahrung nicht oder du hast ein krasses Wahrnehmungsdefizit. Abfahrtsgeschwindigkeiten mit 30 km/h sind auf meinen Radreisen durchaus häufig in den letzten Jahren - würde es gegen 20 % schätzen. Ich wiederhole für dich nicht, welche Gefahrenmomente lauern, alles schon oben genannt. Die Geschwindigkeiten lagen dann abwärts nicht nur bei 30 km/h, sondern vielfach auch unter 20 km/h - und das nahezu ohne Autos anbei und bei steileren Strecken als Zirler Berg. Gibt sogar Straßen, wo offiziell bergab max. 20 km/h für Autos angegeben werden - z.B. Col de la Rille, Pyrenäen. Neben schwierigen Asphaltstrecken übrigens quasi unvermeidlich auf Schotterstrecken abwärts - da bin ich schon über Stunden in Täler abgefahren, auch dieses Jahr

Wenn du zuviel Gewicht hast, versuch es mal mit Scheibenbremsen, mir reichen V-Brakes für alle Abfahrten - früher hatte ich gar nur Cantilever zur Verfügung und ging auch. Wenn dir das alles fremd und heikel ist, wenn dir 30 km/h abwärts zu langsam sind, bleib unten und lass das Bergradeln ganz, da bist du nur eine Gefahr für den Rest. Aber verallgemeinere deine Radphilosophie nicht noch für andere.

Kühtai (max. Gefälle wie Zirler Berg, aber längere solche Gefällstrecke) ist weit gefährlicher, weil der Radfahrer bei hohen Geschwindigkeiten mangels Verkehr nicht mehr die Kontrolle über die angemesen Geschwindigkeit hat, wenn ein Auto entgegen kommt, wenn ein kleines Hindernis wie ein Schlagloch etc. erscheint. Kannst du auch Nachlesen, wie Lance Armstrong wegen solcher Fehleinschätzung auf einer nahezu autofreien Straße im Hinterland von Nizza fast tödlich verunglückt ist, mit viel Glück konnte er dann doch noch die Doping-Karriere fortsetzen. lach Irgendwann kommt dann doch einer um die Ecke gefahren. Straßen wie dort sind quasi einspurig, also nochmal ganz anders als Zirler Berg. Die bremsende Autokolonne ist also Unfallvermeider, soweit der Radler vernünftig bleibt und sich in die Kolonne einfügt. Gefährlicher ist es gar bergauf bei steilen Bergen mit vielen Autos, weil du nicht immer eine gerade Linie halten kannst. Bei engen Straßen wie Zirler Berg dann heikel. Ganz dramatisch da meine Erinnerung in Kroatien von der Brücke Krk hinauf in den Karst bei Bora (extremer Fallwind) und auf einer Autobahnzubringerstraße (Kolonnenverkehr, aber schnell) bei ca. 7 % Steigung.

Deswegen auch: Erfahrener Radfahrertugenden sind nicht fahrtechnische Gimmicks, sondern vor allem
a) Rücksichtnahme
b) reale Einschätzung der denkbaren Gefahrenmomente
c) Geduld
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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Off-topic #1303171 - 21.09.17 14:28 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: iassu]
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 13355
In Antwort auf: iassu
Mit deinem Plädojee für Übersichtlichkeit befindest du dich in bester Gesellschaft von Leuten, die Berge als den Normalzustand betrachten müssen, weil es in ihrer Gegend fast nichts anderes gibt: den Griechen. Dort existiert nur eine pauschale Angabe auf Straßenschildern: "10%". Das muß reichen.

Ich nehme mal an, dass die Griechen ob der Finanzlage sparen mussten und ein Rabattpaket mit 10%-Schildern bei Dobrindt bestellt haben, der die aus München mitgebrachten Schilder nicht los geworden ist, weil es keine bayerische Berge in der Berliner Umgebung gibt. Und bevor er sie wieder mit zurücknehme muss...
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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Off-topic #1303181 - 21.09.17 15:10 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: veloträumer]
Spargel
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abwesend abwesend
Beiträge: 4601
In Antwort auf: veloträumer
In Antwort auf: iassu
Mit deinem Plädojee für Übersichtlichkeit befindest du dich in bester Gesellschaft von Leuten, die Berge als den Normalzustand betrachten müssen, weil es in ihrer Gegend fast nichts anderes gibt: den Griechen. Dort existiert nur eine pauschale Angabe auf Straßenschildern: "10%". Das muß reichen.

Ich nehme mal an, dass die Griechen ob der Finanzlage sparen mussten und ein Rabattpaket mit 10%-Schildern bei Dobrindt bestellt haben, der die aus München mitgebrachten Schilder nicht los geworden ist, weil es keine bayerische Berge in der Berliner Umgebung gibt. Und bevor er sie wieder mit zurücknehme muss...
Ich tippe eher drauf, dass denen eine Warnung reicht: ist steil, hat zumindest 10 %, pass auf! bzw. ist nicht steil, wozu über 6 % informieren.
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#1303201 - 21.09.17 17:33 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: manfredf]
schmadde
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abwesend abwesend
Beiträge: 2066
In Antwort auf: manfredf

Als Alternative zum Zirler Berg (wo bitte sind da jemals 16%?)

In genau dem für Radfahrer gesperrten Bereich. Da stehen auch große Banner quer über die Straße mit der Steigungsangabe, findet man bei google Bildersuche sofort. Nein, ich bin nicht ausgestiegen und habe nachgemessen, vertraue aber auf die Behörden und vom Gefühl her kommts hin.
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#1303202 - 21.09.17 17:45 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: veloträumer]
schmadde
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In Antwort auf: veloträumer

In Antwort auf: schmadde
Es gibt tatsächlich nicht viele Straßen, die derart anspruchsvoll sind (incl. dem Verkehr dort)... Nenn doch bitte mal eine die genauso steil ist und genauso stark befahren mit langsamen Fahrzeugen ist. Mir fällt da grade nichts ein.

Exakt identische Verhältnisse ist schwierig.

Muss ja nicht exakt identisch sein, aber Du hast ja gesagt du kennst massenweise schlimmeres. Dann pack doch mal aus die anderen Strecken, die 2km lange Gefälle mit 16% haben und dichten Kollonnenverkehr. Der Gavia taugt schonmal nicht - der hat keine so langen Steilstücke und viel weniger Verkehr. Mir wäre jetzt höchstens der Fedaia eingefallen, der ein längeres starkes Gefälle ohne Kurven hat - aber auch der ist meiner Erinnerung nach weniger steil.

In Antwort auf: veloträumer
Wie Beispiel Paulitschsattel (auch sehr steil nach Kärnten rein) zeigt, reicht ein langsames Fahrzeug, dass dich den ganzen Berg runtertuckern lassen kann. Das hatte ich auch öfters - wie gesagt, habe da auch gelernt, mittlerweile mal zu warten. Letztlich spielt es keine Rolle, ob Verkehr oder nicht, weil es andere Gefahrenmomente auf Steilstrecken gibt - s.u.

Ein einzelnes Fahrzeug kann man meist überholen. Ich bin durchaus der Meinung, dass es einen Unterschied macht, ob man zwischen einer Fahrzeugkolonne festklemmt oder einigermassen seine Geschwindigkeit wählen kann.
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Off-topic #1303205 - 21.09.17 17:54 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: Spargel]
Margit
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irgendwo da https://goo.gl/maps/NwiXecEvk3o steht ein Schild 20%. Überlegte schon den Zacken über Jungholz zu radeln. Auto war kein einziges auf der Schotterstraße zu sehen, nur eine junge Frau mit MTB ohne Motor, hat aber auch hoch geschoben bier
Viele Grüße
Margit
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Off-topic #1303227 - 21.09.17 21:12 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: Margit]
rayno
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Auf meiner Alpentour im Juli bin ich aus Vorarlberg kommend nach Übernachtung in Balderschwang den Riedbergpass hinaufgefahren. Auf meiner Karte war ein Teilstück mit 16 % angegeben. Beim Hinauffahren auf der wunderschön angelegten Straße habe ich immer versucht herauszufinden, wann denn nun das 16 % Teilstück kommt. Nicht dass es mir besonders leicht gefallen wäre, ich musste auch einige Male zum Verschnaufen anhalten; aber ich fand es ziemlich gleichmäßig ansteigend. Zeitgleich mit mir war auch eine Audi-Testkolonne mit noch getarnten neuen Modellen unterwegs, die auf der Passstraße hin und her fuhr. Oben angekommen freute ich mich auf die Abfahrt, für die auf der Karte auch 16 % angegeben war.
Als ich auf der Passhöhe um die Rechtskurve fuhr, sah ich zu meiner Enttäuschung ein Baustellenschild und dabei das Schild "Radfahrer absteigen". Grund wohl der auf der fast fertigen neuen Fahrbahn großflächig verstreute feine Split, bei dem das auf einer steilen Abfahrt übliche Intervallbremsen sicher zu gefährlich wäre. Ich habe dennoch nicht geschoben, sondern bin unter Dauereinsatz meiner Formulas in gleichmäßigem Tempo hinabgefahren. Eine große Freude war das aber nicht.
Lothar
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Off-topic #1303235 - 21.09.17 22:17 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: iassu]
StefanS
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In Antwort auf: iassu
den Griechen. Dort existiert nur eine pauschale Angabe auf Straßenschildern: "10%". Das muß reichen. Bedeutet: "bergauf" oder "bergab".

Gab's in Großbritannien auch, zumindest in den North York Moors. Nur dass dort pauschal 33% stand. zwinker

Stefan
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Off-topic #1303288 - 22.09.17 13:32 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: rayno]
veloträumer
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In Antwort auf: rayno
Auf meiner Alpentour im Juli bin ich aus Vorarlberg kommend nach Übernachtung in Balderschwang den Riedbergpass hinaufgefahren. Auf meiner Karte war ein Teilstück mit 16 % angegeben. Beim Hinauffahren auf der wunderschön angelegten Straße habe ich immer versucht herauszufinden, wann denn nun das 16 % Teilstück kommt.

Meiner Erinnerung nach sind es ja jeweils nur kleine Teilstücke um recht unmittelbar um die Passhöhe rum. Mir damals bei der Abfahrt ein Lowrider aus ein Verankkerung heruasgesprungen - das war aber eher Zufall und nicht straßenbedingt. Ist dann aber heikel, zum Glück recht shcnelle bemerkt und auch Rad noch zum Stehen gebracht.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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Off-topic #1303291 - 22.09.17 13:42 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: rayno]
schmadde
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Ja, beim Riedbergpass sinds nur ganz kurze Stücke die steil sind, da ist auch so gut wie nix los, der lässt sich easy fahren. Wenn Dir das nicht steil genug ist, gleich um die Ecke gibts zwei nette Anstiege, die Dir dann hoffenlich genügen: einmal das Nebelhorn hoch zum Edmund Probst Haus (durchgängig asphaltiert, hat ein längeres Stück mit >20% drin) oder die Auffahrt zur Sendestation am Grünten ist auch ganz nett. An beiden Stellen kannst Du nach Herzenslust Rad fahren, ohne dass es Dir jemand verbieten will.
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Off-topic #1303299 - 22.09.17 14:29 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: schmadde]
veloträumer
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In Antwort auf: schmadde
Muss ja nicht exakt identisch sein, aber Du hast ja gesagt du kennst massenweise schlimmeres. Dann pack doch mal aus die anderen Strecken, die 2km lange Gefälle mit 16% haben und dichten Kollonnenverkehr. Der Gavia taugt schonmal nicht - der hat keine so langen Steilstücke und viel weniger Verkehr.

Du leidest an Begriffstutzigkeit. Noch immer willst du überholen. Noch immer hast du meine Ausführungen oben nicht gelesen, dass schwierige Abfahrten und/oder Langsam-Dauerbrems-Schleif-Abfahrten verschiedene Hintergründe haben, Autokolonnen eher seltener. Steht alles oben, lies nochmal nach oder lass es. Du kommst nicht dran vorbei, dass eine solche Kolonnenabfahrt vergleichsweise leicht ist zu anderen denkbaren Abfahrten, auch wenn es natürlich nervig sein mag.

Gavia/Zirler-Berg-Vergleich zeugt von Milchmädchenrechnung. Ob 200 m weniger 16 % ist schon wegen dem Mangel an zuverlässigen Werten hinfällig - siehe dazu oben Hinweis auf Messwerte. Bei einer solchen Abfahrt wie Gavia summiert sich ja letztlich der gesamte Berg, die Abfahrt ist wesentlich schwieriger, Straße enger, s.o., manchmal nicht mal 2 Motorräder aneinander vorbeikommend, muss also jederzeit bremsbereit sein, wellige Kurven, unübersichtliche Stellen, ob Gegenverkehr usw usw. - wesentlich schwieriger runter, auch wesentlich schwieriger rauf (Südseite mal bevorzugt gedacht; nebst dem sind am Zirler Berg auf 2 km 16 % Maximalsteinungswerte vorhanden, nicht aber Durchschnitt 16 % auf 2 km zwinker). Gleiches gilt natürlich für Kühtai, wenn auch für Abfahrten eine ganz andere Struktur - sagte ich oben aber auch, warum gefährlich.

Die Frage ist dann, was willst du jetzt für Strecken hören: Da, wo es nur mit Dauerbremsen runtergeht - das sind dann schon fast alle Schotterstrecken, s.o. un die kleine Sträßchen, braucht dazu keine Höchstprozente. Oder willst du jetzt die härtesten Kletterer wissen, also Auffahrten. Da reicht es längere Auffahrten zu wählen mit verleichbaren Steigungswerten. Seefelder Sattel ist nur kurz. Gavia fährst du von Bormio 26 km hoch und 1400 Hm, das ist schon mal eine andere Ausdauerliga - es gibt auch Pässe, die mögen nicht so steil sein, aber du hast um die 2000 Hm zu vernichten oder zu bewältigen. Das ist letztlich anstrengender (Großglockner, Splügen, Iseran).

Wenn du andere Extreme suchst, schau mal in Landkarten - das ist ja nicht mehr modern, aber der Bildung zunehmend sichtbar abträglich. Einiges davon ist eingetragen - Turracher Höhe, Katschberg, Hirschbichl, andere findest du nicht so schnell, Ebnit, Bildstein, Stoggersattel - alles Vorarlberg. Recht viel habe ich übrigens in meinen Reiseberichten hinterlegt (s. Profil) - da kannst du dich ja durchklicken. Letzte beiden Jahre fehlen mit Sommertouren sowie mit etlichen Kurzreisen - dürfte aber genug Vorrat da sein.

Darüberhinaus sind auch oben schon zwei härtere Steiger genannt - Ehrwalder Alm und Monte Crostis. Bis zum Monte Zoncholan und Rifugio Barbara Lowrie oder vom Col den Mantet bis zum Col des Palombières - um mal auch ein Blick auf die Pyrenäen zu werfen - bin ich so einiges nicht Denkbare an steilem gefahren - natürlich mit Gepäck. Wenn es die Tour erlaubte, eher die schwierigen Seiten auf, die einfachen runter aus hier besagten Gründen. Schotter eher umgekehrt, ich habe eher Straßenrand und komme auf schweirigem Untergrund schlecht hoch, runter komme ich immer irgendwie. Ist auch alles schon dabei gewesen mit 12 % Schotter ist es weit schwieriger als 16 % Asphalt - rauf wie runter. Kammstraßen Assietta, Maira, lig. Seealpen, Roques Blanches oder Gufferthütte - um nach Tirol zurückzukehren. usw. Machbar ist aber auch jede Abfahrt - für Bremsen und geeignete Fahrer. Gäb ja sonst auch keine Downhiller etc. mit denen ich gar nicht tauschen möchte. Die fahren über blanken Felsstein vom Gornergrat nach Zermatt runter - da wirken noch ganz andere Kräfte auf den Bremsen, selbst wenn ohne Gepäck. Die meisten überleben. :ziwnker:

Übrigens haben wir hier in Stuggart stadtinterne Strecken mit 16 % und mehr, verbriefte 17,8, % sind es für die Zahnradbahn auf der alten Weinsteige, abseitig sind sogar 20 % gemessen. Schimmelreiterweg, Hasenbergsteige usw. sind weitere knackige Wadenübungen vor Ort. Bin die Strecken aber überwiegend nur aufgefahren, weil zu schmal und mit Gegenverkehr, Kolonnen gibt es da nicht, eher nur von parkenden Autos als Kolonne.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias

Geändert von veloträumer (22.09.17 14:32)
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#1312951 - 01.12.17 16:22 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: bk1]
Holger Nacken
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In Antwort auf: bk1
In Antwort auf: schmadde
Selbst wenn es einem egal ist, dass man den ganzen motorisierten Verkehr aufhält, das macht doch so keinen Spaß?



Auch beim Fernpass dauern die spaßigeren Routen länger.


Das gilt ja bisher auch bei der Via Claudia für den Reschenpass.Wer den den bisher mit dem Rad erobern will, muss bisher über den schweizerischen Ort Martina fahren und auf einer normalen Landstraße die Norbertshöhe erklimmen. Doch eine Alternative ist in Österreich im Bau. Sie soll erstmals eine Fußgänger- beziehungsweise Radwegverbindung zwischen dem Inntal und Nauders bieten. Der neue Weg folgt dabei der historischen Via Claudia Augusta-Strecke. Dauert aber noch mit der Fertigstellung...
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#1312954 - 01.12.17 17:16 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: Holger Nacken]
StephanBehrendt
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In Antwort auf: Holger Nacken
Das gilt ja bisher auch bei der Via Claudia für den Reschenpass.Wer den den bisher mit dem Rad erobern will, muss bisher über den schweizerischen Ort Martina fahren und auf einer normalen Landstraße die Norbertshöhe erklimmen. Doch eine Alternative ist in Österreich im Bau. Sie soll erstmals eine Fußgänger- beziehungsweise Radwegverbindung zwischen dem Inntal und Nauders bieten. Der neue Weg folgt dabei der historischen Via Claudia Augusta-Strecke.
Als Wanderweg war die alte Römertrasse immer gehbar. Über den Neubau am sehr sehenswerten Altfinstermüntz vorbei schrieb ich hier bereits. Die Strecke wird anscheinend neu trassiert an der Festung vorbei mit neuer Brücke über den Inn am Stille Bach. In diesem Sommer hat man mit dem Bau anscheinend begonnen.
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Grüsse
Stephan
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#1313154 - 03.12.17 16:20 Re: Fernpass nein Danke - Alternative Strecken [Re: StephanBehrendt]
Holger Nacken
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Danke Stephan. Bis 2020 müssen wir uns wohl noch gedulden. Hoffentlich wird der Abschnitt vor der Kölner U-Bahn fertig grins
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