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#1309594 - 07.11.17 17:51 Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren?
palmino
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 14
Hallo zusammen,

ich werde im Dezember für mehrere Monate nach Südamerika fahren und mache gerade mein Rad fit.
Ich würde gerne vermeiden, dass mir auf der Carreterra Austral (oder sonst wo) eine Gepäckträgerschraube abreißt und ich den Stummel nicht aus dem Rahmen bekomme.
Spricht aus eurer Sicht irgendetwas dagegen, die M5-Gewindebohrungen in Rahmen und Gabel auf 5 mm aufzubohren und gegen längere Schrauben mit (Stop)-Muttern auszutauschen?
Insbesondere bei der Gabel scheue ich mich, eine 50mm-Schraube für den Tubus zu implantieren.

Danke,
Kay
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#1309596 - 07.11.17 18:08 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: palmino]
cterres
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1750
Gegen längere Schrauben mit Muttern als Abschluß spricht nix. Aber was willst Du da bohren? Das Gewinde kann doch drin bleiben. Einfach die Schrauben wechseln.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1309598 - 07.11.17 18:13 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: cterres]
panta-rhei
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5000
Unterwegs in Französische Südpolar-Territorien

In Antwort auf: cterres
Gegen längere Schrauben mit Muttern als Abschluß spricht nix. Aber was willst Du da bohren? Das Gewinde kann doch drin bleiben. Einfach die Schrauben wechseln.

Sehe ich genauso.
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet
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#1309599 - 07.11.17 18:14 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: palmino]
HeinzH.
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 8750
Moin Kay,
ist auf dem Rahmen noch Garantie?
Wenn Du Bedenken hast, kannst Du die vorhandenen 5mm-Schrauben austauschen gegen längere 5mm-Schrauben einer höherer Zugfestigkeit. Eine zusätzliche Stopmutter, auch zum Kontern kannst Du dort, wo es möglich ist, verwenden...
Es kann nicht schaden, einen 4,9mm Bohrer und eine 5 H7 Reibahle mitzunehmen, dann kannst Du, falls unterwegs tatsächlich eines der Gewinde ausschlägt, dieses sauber auf 5mm aufreiben.
Bis denne,
HeinzH.
Demokratie lebt vom selbstbestimmten Mitmachen der Bürger...

Geändert von HeinzH. (07.11.17 18:22)
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#1309601 - 07.11.17 18:18 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: palmino]
Andreas R
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 12706
Hallo Kay,

In Antwort auf: palmino
Spricht aus eurer Sicht irgendetwas dagegen, die M5-Gewindebohrungen in Rahmen und Gabel auf 5 mm aufzubohren und gegen längere Schrauben mit (Stop)-Muttern auszutauschen?


Du könntest stattdessen von der Rückseite einen Gewindestift (aka Madenschraube) eindrehen und auf der Gepäckträgerseite eine Mutter nehmen. Bricht die Madenschraube ab, kannst Du sie immer noch mit dem Inbus von der Rückseite aus herausschrauben.

Grüße
Andreas
Radreiseberichte aus vier Kontinenten: Liegerad-Fernweh
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#1309603 - 07.11.17 18:26 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: HeinzH.]
palmino
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 14
Hallo,

danke für eure Antworten. Stimmt, man kann Gewinde im Rahmen natürlich belassen ;-). Bei den beiden paarigen Bohrungen auf halber Gabelhöhe müsste man aber wahrscheinlich doch bohren, da ich mir schwer vorstellen kann, dass die vorhandenen Gewindebohrungen exakt auf einer Achse liegen.

Das Rad ist fünf Jahre alt, also hab ich nur noch Restgarantie gegen Rahmenbruch.

Gruß Kay
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#1309606 - 07.11.17 18:31 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: palmino]
HeinzH.
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 8750
Und wenn Du die Möglichkeit hast, kleine Mengen von Hi-Lok Fastener zu erwerben, kannst Du auch diese verbauen.
Bis denne,
HeinzH.
Demokratie lebt vom selbstbestimmten Mitmachen der Bürger...

Geändert von HeinzH. (07.11.17 18:33)
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#1309607 - 07.11.17 18:32 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: Andreas R]
palmino
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 14
In Antwort auf: Andreas R
Hallo Kay,

In Antwort auf: palmino
Spricht aus eurer Sicht irgendetwas dagegen, die M5-Gewindebohrungen in Rahmen und Gabel auf 5 mm aufzubohren und gegen längere Schrauben mit (Stop)-Muttern auszutauschen?


Du könntest stattdessen von der Rückseite einen Gewindestift (aka Madenschraube) eindrehen und auf der Gepäckträgerseite eine Mutter nehmen. Bricht die Madenschraube ab, kannst Du sie immer noch mit dem Inbus von der Rückseite aus herausschrauben.

Grüße
Andreas


Klasse Idee! Ich hatte auch schon gedacht, mit einer Miniflex einen Schlitz in den Schaft zu fräsen, fand ich dann aber doch sehr fummelig.
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#1309609 - 07.11.17 18:48 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: palmino]
palmino
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 14
Vielen Dank für eure Tipps, das sind ja tolle Ideen!

Kay
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#1309611 - 07.11.17 18:54 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: HeinzH.]
Sickgirl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3535
Und wie macht man das sauber unterwegs? Bei einer Handbohrmaschine würde ich mir das Geld für die Reibahle sparen und direkt bohren.
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#1309613 - 07.11.17 18:58 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: palmino]
HeinzH.
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 8750
Wenn Du die vorhandenen 5mm Inbusschrauben gegen solche der Festigkeitsklasse 12.9 austauscht passiert überhaupt nichts. Deren Festigkeit ist doppelt so groß wie die von 6mm Inbusschrauben der im Fahrradbau üblichen "Nirosta-Qualität"... Du kannst ja hier ein wenig stöbern: Klick! Siehe auch Wiki...
Bis denne,
HeinzH.
Demokratie lebt vom selbstbestimmten Mitmachen der Bürger...
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#1309615 - 07.11.17 19:05 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: Sickgirl]
HeinzH.
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 8750
In Antwort auf: Sickgirl
Und wie macht man das sauber unterwegs? Bei einer Handbohrmaschine würde ich mir das Geld für die Reibahle sparen und direkt bohren.
So kann man es auch sehen, meine Überlegung war, daß ein Windeisen vielleicht eher in der Dorfwerkstatt vorhanden ist als eine gute H7 Reibahle.
Bis denne,
HeinzH.
Demokratie lebt vom selbstbestimmten Mitmachen der Bürger...
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#1309620 - 07.11.17 19:15 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: HeinzH.]
Sickgirl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3535
Dann solltest du aber explizit erwähnen das er sich eine Handreibahle kaufen muß, da die Dinger sonst keine Vierkantaufnahme haben

Wobei ich mir das für einen ungeübten auch nicht ganz trivial vorstelle beim ersten Mal ein halbwegs senkrechtes Loch hin zu reiben.
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#1309625 - 07.11.17 19:38 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: Sickgirl]
HeinzH.
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 8750
Moin Ulrike,
Du hast wohl in Beidem recht. Ich habe am Flugzeug oft freihändig reiben und u.a. mit dem Go/Nogo-Dorn prüfen müssen, daß ich vielleicht zuviel Know-how voraussetze.
Bis denne,
HeinzH.
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#1309631 - 07.11.17 19:59 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: palmino]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 11656
In Antwort auf: palmino
Bei den beiden paarigen Bohrungen auf halber Gabelhöhe müsste man aber wahrscheinlich doch bohren, da ich mir schwer vorstellen kann, dass die vorhandenen Gewindebohrungen exakt auf einer Achse liegen.
Grau ist alle Theorie.
Warum probierst du es nicht einfach aus? Bei mir passte es problemlos.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1309634 - 07.11.17 20:22 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: StephanBehrendt]
rayno
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3165
Ich habe das bei etlichen Gabeln so macht, und es hat immer geklappt.
Lothar
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#1309636 - 07.11.17 20:33 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: rayno]
palmino
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 14
Nochmals vielen Dank an alle , dass es z.B. solch stabile Schrauben gibt, war mir nicht bekannt. Bin immer wieder begeistert, wie viel man in diesem Forum lernen kann!

Viele Grüße Kay
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#1309661 - 07.11.17 22:58 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: palmino]
FordPrefect
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2478
Die Idee mit der Schraube von hinten und der Stopmutter von außen finde ich sehr gut, aber besser als eine "poplige"Madenschraube wäre eine 10,9-Schraube mit normalem Kopf (Inbus oder etwas flacher als 6-Kant / die läßt sich immer gut ausschrauben). Diese Idee gefällt mir so gut, daß ich es bei meinen Gepäckträgern so umbauen werde. Bisher hatte ich immer nur längere Schrauben von außen mit Stopmutter innen.

Manchmal ist auch genug "Fleisch" am Ausfallende, so daß man auf ein 6-MM-Gewinde aufbohren kann : Eine 6mm-Schraube ist deutlich belastbarer als eine 5mm-Schraube, denn der tragende Kern der Schraube ergibt sich aus Nenndurchmesser abzüglich 2 x Gewindetiefe. Eine metrisches Din-Gewinde einer 5mm-Schraube hat einen Kerndurchmesser von nur 4,019mm ==> Querschnittsfläche beträgt 12,68mm2 - bei einer 6mm-Schraube ist der Kerndurchmesser 4,773mm und die Querschnittsfläche 17,89mm2 !

Viele Grüße / Micha
-------------------------------------------------------
Always look on the bright side of life !

Geändert von FordPrefect (07.11.17 22:59)
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#1309662 - 07.11.17 23:01 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: palmino]
habediehre
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 757
Hallo Kay,
wenn der Platz vorhanden ist, wäre es doch das Einfachste, eine entsprechend lange Schraube von innen nach außen durchzuschrauben und außen den Gepäckträger oder Lowrider mit einer Mutter zu montieren.

Gruß Ekki

PS: bei meinen drei Rädern mit zweiseitigem Gewinde an den Gabelscheiden geht das Gewinde auch komplett durch. Muss nicht immer so sein, lässt sich aber einfach prüfen.

Geändert von habediehre (07.11.17 23:02)
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#1309663 - 07.11.17 23:03 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: palmino]
panta-rhei
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5000
Unterwegs in Französische Südpolar-Territorien

In Antwort auf: palmino
Hallo zusammen,

ich werde im Dezember für mehrere Monate nach Südamerika fahren ...
Insbesondere bei der Gabel scheue ich mich, eine 50mm-Schraube für den Tubus zu implantieren.



War mit vieeel Gebäck Südamerika, auch Piste. Die 08/15 Standardverschraubung hat gehalten. Wenn viel rumpelt, halt mal schauen, ob man nachziehen muss.

Du verschwendest mit diesem Treiben Deine Zeit! Wie weit bist Du mit Deinen Spanisch-Vokabaln?! wirr VIEL wichtiger als die Frage, ob lieber M5 6/7 oder sonst irgend ein Schraubentuning! cool
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet
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#1309665 - 07.11.17 23:28 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: palmino]
nebel-jonny
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 9
Ich häng mich hier mal dran.
Ich hatte auch Bedenken Tubus Gepäckträger bis 40kg.
Und alles hängt an 2 M5 Schrauben.
Ich hab im Rahmen Gewinde und wurde gerne von hinten auch noch zusätzlich
eine Stoppmutter anbringen.
Problem da ist auf einer Seite Schaltansteuerung diese OEM Rohloff Platte die
direkt am Rahmen anliegt.
Was macht man da jetzt?
Unterlegscheibe zwischen OEM Platte und so Platz für die Stoppmutter schaffen?
Den würde man den Rahmen spreizen über 135mm Einbaubreite.
Andere Variante wäre find ich weniger gut von hinten die Gewindebohrung
ansenken um so da plan eine Senkkopfschraube von hinten reinzubekommen.
Nur ich find da nicht gut das Orginal Rahmen Gewinde wird dadurch verkürzt.
Viel würde von dem Gewinde im Rahmenda so nicht mehr übrig bleiben.
Was denkt Ihr?
Gruß
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#1309666 - 07.11.17 23:31 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: palmino]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 11656
Die am höchsten belastete Schraube am Gepäck ist üblicherweise unten an der Gabel, wo der Lowrider am Ausfaller verschraubt wird. Dort kommt es nämlich zu Schwingungen. Dort macht in jedem Fall eine längere Schraube mit Kontermutter Sinn - und Ersatzschrauben.
------------------------
Grüsse
Stephan
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Off-topic #1309668 - 07.11.17 23:35 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: nebel-jonny]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 11656
In Antwort auf: nebel-jonny
Was denkt Ihr?
Ich denke vor Allem, dass dein händischer Zeilenumbruch den Text auf dem Smartfon unleserlich macht.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1309677 - 08.11.17 07:32 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: FordPrefect]
irg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3074
Hallo!

In Antwort auf: FordPrefect
Manchmal ist auch genug "Fleisch" am Ausfallende, so daß man auf ein 6-MM-Gewinde aufbohren kann : Eine 6mm-Schraube ist deutlich belastbarer als eine 5mm-Schraube, denn der tragende Kern der Schraube ergibt sich aus Nenndurchmesser abzüglich 2 x Gewindetiefe. Eine metrisches Din-Gewinde einer 5mm-Schraube hat einen Kerndurchmesser von nur 4,019mm ==> Querschnittsfläche beträgt 12,68mm2 - bei einer 6mm-Schraube ist der Kerndurchmesser 4,773mm und die Querschnittsfläche 17,89mm2 !

Viele Grüße / Micha


Dem stimme ich vollkommen zu. Nur sollte man darauf schauen, dass nicht nur am Rahmen, sondern auch beim Träger genug Fleisch bestehen bleibt, um die Kräfte zu übernehmen. Wenn nicht, hat man das Problem nur verschoben und schlimmer gemacht.
Der Vorschlag mit den besonders festen Schrauben gefällt mir da weit besser.

Südamerikanische Rumpelpisten habe ich keine hinter mich gebracht, aber slowenische, die auch sehr rau waren. Über die Jahre sind auch da einige Kilometer zusammen gekommen. Bisher ist mir noch keine M5-Schraube dabei gebrochen. Ich denke, das Problem ist grundsätzlich eines, lässt sich aber gut beherrschen.

lg!
georg
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Off-topic #1309683 - 08.11.17 08:21 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: StephanBehrendt]
nebel-jonny
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 9
In Antwort auf: StephanBehrendt
In Antwort auf: nebel-jonny
Was denkt Ihr?
Ich denke vor Allem, dass dein händischer Zeilenumbruch den Text auf dem Smartfon unleserlich macht.

Hast recht ich hab keins daher kann ich das auch nicht lesen
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#1309712 - 08.11.17 09:54 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: StephanBehrendt]
HeinzH.
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 8750
In Antwort auf: StephanBehrendt
Die am höchsten belastete Schraube am Gepäck ist üblicherweise unten an der Gabel, wo der Lowrider am Ausfaller verschraubt wird. Dort kommt es nämlich zu Schwingungen. Dort macht in jedem Fall eine längere Schraube mit Kontermutter Sinn - und Ersatzschrauben.
Dort ist eben auch ein Schraubenaustausch von "Weichnirosta" auf 12.9-Qualität sinnvoll. Deren Festigkeit ist nämlich mehr als doppelt so groß wie die von 6mm-Schrauben in der oben erwähnten Qualität.
Bis denne,
HeinzH.
Demokratie lebt vom selbstbestimmten Mitmachen der Bürger...

Geändert von HeinzH. (08.11.17 09:56)
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#1309713 - 08.11.17 10:01 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: irg]
HeinzH.
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 8750
In Antwort auf: irg
Hallo!

In Antwort auf: FordPrefect
Manchmal ist auch genug "Fleisch" am Ausfallende, so daß man auf ein 6-MM-Gewinde aufbohren kann : Eine 6mm-Schraube ist deutlich belastbarer als eine 5mm-Schraube, denn der tragende Kern der Schraube ergibt sich aus Nenndurchmesser abzüglich 2 x Gewindetiefe. Eine metrisches Din-Gewinde einer 5mm-Schraube hat einen Kerndurchmesser von nur 4,019mm ==> Querschnittsfläche beträgt 12,68mm2 - bei einer 6mm-Schraube ist der Kerndurchmesser 4,773mm und die Querschnittsfläche 17,89mm2 !

Viele Grüße / Micha


Dem stimme ich vollkommen zu. Nur sollte man darauf schauen, dass nicht nur am Rahmen, sondern auch beim Träger genug Fleisch bestehen bleibt, um die Kräfte zu übernehmen. Wenn nicht, hat man das Problem nur verschoben und schlimmer gemacht.
Der Vorschlag mit den besonders festen Schrauben gefällt mir da weit besser.

Südamerikanische Rumpelpisten habe ich keine hinter mich gebracht, aber slowenische, die auch sehr rau waren. Über die Jahre sind auch da einige Kilometer zusammen gekommen. Bisher ist mir noch keine M5-Schraube dabei gebrochen. Ich denke, das Problem ist grundsätzlich eines, lässt sich aber gut beherrschen.
lg!
georg
Wenn man es besonders gut machen will, sorgt man dafür, daß eventuelle Scherkräfte nicht über die scharfen Gewindeflanken, sondern vom glatten Schraubenschaft übertragen werden.
Bis denne,
HeinzH.
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#1309750 - 08.11.17 13:44 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: palmino]
palmino
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 14
Zitat:
Wie weit bist Du mit Deinen Spanisch-Vokabaln?! wirr VIEL wichtiger als die Frage, ob lieber M5 6/7 oder sonst irgend ein Schraubentuning!

Voll erwischt, ich geb's ja zu… Bastel halt lieber, als Vokabeln zu pauken. Vorort - Ehrenwort!

Zitat:

Was macht man da jetzt?
Unterlegscheibe zwischen OEM Platte und so Platz für die Stoppmutter schaffen?
Den würde man den Rahmen spreizen über 135mm Einbaubreite.
Andere Variante wäre find ich weniger gut von hinten die Gewindebohrung

Hab dasselbe Problem und hab eine Senkkopfschraube von innen ohne Ansenken des Bohrwindes gemacht, klappt prima. Ich werde dies auch auf der auf der anderen Seite machen müssen, da es wegen der größeren Kettelinie infolge des splined carriers für den Chainglider eng geworden ist.

Ich werde auf jeden Fall die 12.9-Schrauben ordern, bei Rosentaler Schrauben gibt's die auch einzeln.

Geändert von palmino (08.11.17 13:45)
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#1309760 - 08.11.17 14:41 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: cterres]
Stylist Robert
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1750
In Antwort auf: cterres
Gegen längere Schrauben mit Muttern als Abschluß spricht nix. Aber was willst Du da bohren? Das Gewinde kann doch drin bleiben. Einfach die Schrauben wechseln.
Er will ja genau das Einschrauben vermeiden. Durch die längere Schraube kann man zwar von hinten beim Abriß direkt am Strebengewinde von hinten noch über die entfernte Sicherungsmutter das Gewinde mit Zange greifen und nach hinten herausdrehen aber das ist sehr fummelig und bei schwergängiger Schraubverbindung vielleicht schlecht hinzubekommen. Genau die Gewindestärke auszubohren wäre eine Möglichkeit das zu vermeiden aber ich bin auch deiner Meinung, daß eine längere Schraube mit Sicherungsmutter die stabilere Lösung ist.

Geändert von Stylist Robert (08.11.17 14:42)
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Off-topic #1309764 - 08.11.17 15:17 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: HeinzH.]
Stylist Robert
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1750
In Antwort auf: HeinzH.
Wenn Du die vorhandenen 5mm Inbusschrauben gegen solche der Festigkeitsklasse 12.9 austauscht passiert überhaupt nichts. Deren Festigkeit ist doppelt so groß wie die von 6mm Inbusschrauben der im Fahrradbau üblichen "Nirosta-Qualität"... Du kannst ja hier ein wenig stöbern: Klick! Siehe auch Wiki...
Hast du zufällig auch einen Link für selbstsichernde Muttern in passender Festigkeitsklasse 12 bezüglich des Würth-Links? unsicher
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#1309780 - 08.11.17 16:31 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: HeinzH.]
Thomas S
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 2554
In Antwort auf: HeinzH.
In Antwort auf: StephanBehrendt
Die am höchsten belastete Schraube am Gepäck ist üblicherweise unten an der Gabel, wo der Lowrider am Ausfaller verschraubt wird. Dort kommt es nämlich zu Schwingungen. Dort macht in jedem Fall eine längere Schraube mit Kontermutter Sinn - und Ersatzschrauben.
Dort ist eben auch ein Schraubenaustausch von "Weichnirosta" auf 12.9-Qualität sinnvoll. Deren Festigkeit ist nämlich mehr als doppelt so groß wie die von 6mm-Schrauben in der oben erwähnten Qualität.
Bis denne,
HeinzH.


Hallo Heinz,

Du solltest vielleicht auch noch erwähnen, dass die 12.9er Schrauben keine Nirosta-Schrauben sind. Nicht dass dann irgendjemand enttäuscht ist, dass seine hochfesten Schrauben Rost ansetzen.
Thomas

Geändert von Thomas S (08.11.17 16:31)
Änderungsgrund: Tippfehler korrigiert
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#1309784 - 08.11.17 16:39 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: Thomas S]
MatthiasM
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 5794
Also bei Gefahr von Rostbeaufschlagung (Winterrad in der Salzpampe) dann doch bei den rostfreien bleiben und alle Maßnahmen treffen, daß man abgerissene Schrauben auf jeden Fall zerstörungsfrei rausbekommt (Gewinde säubern, fetten). Die hochfesten 12.9 dürfte man wohl kaum massiv verzinkt wie die ganz billigen Baumarktschrauben bekommen...

Ich habe bei einem Alltagsrad nach so einem Abrißerlebnis ohne Chance, den beiderseits bündigen Gewindestummel (Schutzbleche UND zuäußerst Gepäckträger auf einer Schraube, super Ausnutzung der Hebelverhältnisse böse) rauszubekommen, mit den rostfreien M5er, die bei neuen Schutzblechen dabei waren, von innen (nabenseitig) im noch verbliebenen M5 des Ausfallendes den Schutzblechhalter mit Beilagscheibe unterm Schraubenkopf befestigt, und von außen dann den Gepäckträger mit selbstsichernder Mutter. Egal warum und auf welcher Seite die Schraube dann reißen sollte, ist genug Fleisch, um die Schraubenleiche bohrfrei und gewindeerhaltend rauszuholen.

lG Matthias
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#1309834 - 08.11.17 20:52 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: MatthiasM]
palmino
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 14
Auch wenn ich den Satz erst beim zweiten Mal lesen verstanden habe: Auch ne pfiffige Idee!
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Off-topic #1309869 - 09.11.17 02:24 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: MatthiasM]
Stylist Robert
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1750
In Antwort auf: MatthiasM
Also bei Gefahr von Rostbeaufschlagung (Winterrad in der Salzpampe) dann doch bei den rostfreien bleiben und alle Maßnahmen treffen, daß man abgerissene Schrauben auf jeden Fall zerstörungsfrei rausbekommt (Gewinde säubern, fetten). Die hochfesten 12.9 dürfte man wohl kaum massiv verzinkt wie die ganz billigen Baumarktschrauben bekommen...
Einfach selber galvanisieren - am besten vergolden... dafür
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#1309878 - 09.11.17 07:17 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: Thomas S]
engadiner
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 167
In Antwort auf: Thomas S

Du solltest vielleicht auch noch erwähnen, dass die 12.9er Schrauben keine Nirosta-Schrauben sind. Nicht dass dann irgendjemand enttäuscht ist, dass seine hochfesten Schrauben Rost ansetzen.

Die Schrauben sind ja in aller Regel brüniert, was schon mal ein ganz guter Schutz gegen Korrosion ist. Wenn man sie dann noch ordentlich gefettet einbaut, ist das Problem meiner Einschätzung nach eher kosmetischer Natur.
Viele Grüße
Paul
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Off-topic #1309899 - 09.11.17 09:26 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: Stylist Robert]
MatthiasM
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 5794
In Antwort auf: Stylist Robert
In Antwort auf: MatthiasM
Also bei Gefahr von Rostbeaufschlagung (Winterrad in der Salzpampe) dann doch bei den rostfreien bleiben und alle Maßnahmen treffen, daß man abgerissene Schrauben auf jeden Fall zerstörungsfrei rausbekommt (Gewinde säubern, fetten). Die hochfesten 12.9 dürfte man wohl kaum massiv verzinkt wie die ganz billigen Baumarktschrauben bekommen...
Einfach selber galvanisieren - am besten vergolden... dafür

Genau so herum gerade nicht..... Die Galvanik sollte das unedlere Zeug sein aber darf beim elektrochemischen Opfertod nicht gewindeverbackend aufblühen. Am Alltagsrad für den Winter mit schnödem Baustahlrahmen = blanken, rostenden Gewinden sind die ehrlichen, dick verzinkten Baumarktschrauben nicht die schlechteste Wahl.
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Off-topic #1310012 - 09.11.17 21:47 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: MatthiasM]
Stylist Robert
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OT und träller - da hat wohl jemand etwas mißverstanden...
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#1310015 - 09.11.17 22:10 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: engadiner]
Machinist
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Brünierte Schrauben bieten für Anwendungen am Rad nur wenig Korrosionsschutz.
Es gibt die 12.9er Schrauben aber dacrometisiert, diese sind bei weitem besser vor Rost geschützt.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.

Geändert von Machinist (09.11.17 22:10)
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#1310120 - 10.11.17 23:31 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: Machinist]
Stylist Robert
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In Antwort auf: Machinist
Brünierte Schrauben bieten für Anwendungen am Rad nur wenig Korrosionsschutz.
Es gibt die 12.9er Schrauben aber dacrometisiert, diese sind bei weitem besser vor Rost geschützt.

M5 in Länge 30mm nur als 100er-Pack Minimum für 63 EUR bei Mercateo... schockiert
Pro Stück 63 Cent sind ja bereits heftig, wenn man sie irgendwo einzeln bekommt. Hast du da einen entsprechenden Link? unsicher
( nein, nicht als Importware aus der Schweiz! zwinker )
Dazu kommt auch noch die Suche nach passenden selbstsichernden Muttern - M5 in 12 habe ich gar nicht finden können... entsetzt
Ein Fahrrad von der Stange? So kompromißbereit bin ich nun auch wieder nicht...

Geändert von Stylist Robert (10.11.17 23:39)
Änderungsgrund: Muttern in 12
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#1310123 - 11.11.17 04:04 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: Stylist Robert]
aazzaa
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Ich würde eher nach Titanschrauben schauen,hohe Festigkeit bei guter Korrosionsbeständigkeit. Selbstsichernde Muttern sind nur eine Verliersicherung,kleben zB. mit Loctite ist eine wirkliche Schraubensicherung. Kontermuttern sind als Sicherung schon sehr lange nicht mehr zulässig.
Grüße
Franz

Geändert von aazzaa (11.11.17 04:07)
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#1310132 - 11.11.17 09:56 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: Stylist Robert]
HeinzH.
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Moin moin!
In Antwort auf: Stylist Robert
Dazu kommt auch noch die Suche nach passenden selbstsichernden Muttern - M5 in 12 habe ich gar nicht finden können... entsetzt
Diese Schrauben werden weniger auf Zug, sondern primär auf Scherung belastet. Deshalb spielen die Festigkeitswerte der Muttern in diesem Fall keine Rolex...
Im Flugzeugbau werden bei auf Scherung belasteten Hi-Lok Fastener meist s.g. Collars aus Aluminiumlegierungen verwendet.
Bis denne,
HeinzH.
Demokratie lebt vom selbstbestimmten Mitmachen der Bürger...

Geändert von HeinzH. (11.11.17 09:58)
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#1310140 - 11.11.17 10:27 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: Stylist Robert]
Machinist
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Da kann ich dir leider auch keine bessere Quelle nennen.
100er Packung ist eigentlich normal.

Als Muttern kannst du auch einfach 8.8er oder so verwenden.
So extrem ist die Belastung hier nun auch wieder nicht, das Gewinde im Rahmen soll ja die Schraube primär halten und am besten aus Stahl sein.

@aazaa
Titanschrauben erreichen längst nicht die Werte von 12.9er Stahlschrauben und sind auch hinsichtlich Dauerfestigkeit Stählernen unterlegen. Einziger Grund sie zu verwenden ist die Gewichtsersparnis was bei einem Lowrider wohl eher fragwürdig ist.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#1310148 - 11.11.17 11:01 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: HeinzH.]
trecka.de
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In Antwort auf: HeinzH.
Moin moin!
Diese Schrauben werden weniger auf Zug, sondern primär auf Scherung belastet. Deshalb spielen die Festigkeitswerte der Muttern in diesem Fall keine Rolex...


Moin, Schrauben auf Scherung belastet ....? Das gilt im Maschinenbau als Konstruktionsfehler. Bei der Gepäckträgerverschraubung wird durch die Vorspannkraft der Schraube der Gepäckträger an den Rahmen verspannt und durch Haftreibung hält das Ganze dann.

Vorspannkraft bei M5 mit 6Nm Anzugsmoment ist etwa 6kN. Bei Reibfaktor 0,1 hast du dann 600N, also 60kg Tragkraft pro Verschaubung. Bei 2 Schrauben als 120kg. Für einen 40kg Träger also 3-fache Sicherheit.

Ich würde an meinem Rahmen da garnichts bohren und nichtrostende Schrauben A2 70 verwenden. Die leicht fetten und ab und zu ggf. nachziehen, das hält nach meiner Erfahrung ewig, solange die Schrauben sich nicht lockern. An der Gabel erst recht.

Was natürlich großer Mist ist, wenn Schutzblechstreben zusammen mit der Gepäckträgerverschraubung befestigt werden. Da kann man keine vernünftige Vorspannkraft aufbauen und das lockert sich und bricht.

Aber man kann natürlich an seinen Rahmen auch rumbohren oder Reibahlen mit auf Radreise nehmen entsetzt

Hochfeste Schrauben sind nur dann sinnvoll, wenn auch mit entsprechend hohen Drehmoment angezogen wird, aber schadet natürlich auch nichts, außer dass die rosten können.

Eine Verschraubung mit Mutter ist ungünstiger, weil man eine Trennfuge mehr hat und sich das ganze schneller lockert.

Geändert von trecka.de (11.11.17 11:08)
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#1310188 - 11.11.17 17:26 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: trecka.de]
panta-rhei
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Salut Trecka

In Antwort auf: trecka.de

Ich würde an meinem Rahmen da garnichts bohren und nichtrostende Schrauben A2 70 verwenden. Die leicht fetten und ab und zu ggf. nachziehen, das hält nach meiner Erfahrung ewig,


Tja, das WILL hier aber KEINER hören cool - und sich stattdessen lieber über hochfeste Spezialschrauebn, Reibahlen etc. ausbreiten teuflisch ...

... aber auf irgendetwas muss man wohl seine Sorgen und Unsicherheiten vor einer grossen Reise projizieren listig - hatte auf meiner ersten Afrika-.Tour einen "Ersatzvorbau" dabei peinlich peinlich ...
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet

Geändert von panta-rhei (11.11.17 17:33)
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#1310195 - 11.11.17 18:07 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: trecka.de]
MatthiasM
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In Antwort auf: trecka.de
Moin, Schrauben auf Scherung belastet ....? Das gilt im Maschinenbau als Konstruktionsfehler. Bei der Gepäckträgerverschraubung wird durch die Vorspannkraft der Schraube der Gepäckträger an den Rahmen verspannt und durch Haftreibung hält das Ganze dann.[...]
Was natürlich großer Mist ist, wenn Schutzblechstreben zusammen mit der Gepäckträgerverschraubung befestigt werden. Da kann man keine vernünftige Vorspannkraft aufbauen und das lockert sich und bricht.

Genau das war der Gedanke bei meiner o.g. Konstruktion:
In Antwort auf: MatthiasM
... von innen (nabenseitig) im noch verbliebenen M5 des Ausfallendes den Schutzblechhalter mit Beilagscheibe unterm Schraubenkopf befestigt, und von außen dann den Gepäckträger mit selbstsichernder Mutter. Egal warum und auf welcher Seite die Schraube dann reißen sollte, ist genug Fleisch, um die Schraubenleiche bohrfrei und gewindeerhaltend rauszuholen.

Da hat dann jeder Befestigungsfall seine eigene Vorspannung, OK, sie beeinflussen sich schon minimal gegenseitig. Aber Gepäckträger ist auf Reibung auf dem Ausfallende wie vorgesehen.
lG Matthias
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#1310208 - 11.11.17 20:24 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: trecka.de]
Stylist Robert
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In Antwort auf: trecka.de
In Antwort auf: HeinzH.
Moin moin!
Diese Schrauben werden weniger auf Zug, sondern primär auf Scherung belastet. Deshalb spielen die Festigkeitswerte der Muttern in diesem Fall keine Rolex...


Moin, Schrauben auf Scherung belastet ....? Das gilt im Maschinenbau als Konstruktionsfehler. Bei der Gepäckträgerverschraubung wird durch die Vorspannkraft der Schraube der Gepäckträger an den Rahmen verspannt und durch Haftreibung hält das Ganze dann.

Vorspannkraft bei M5 mit 6Nm Anzugsmoment ist etwa 6kN. Bei Reibfaktor 0,1 hast du dann 600N, also 60kg Tragkraft pro Verschaubung. Bei 2 Schrauben als 120kg. Für einen 40kg Träger also 3-fache Sicherheit.

Ich würde an meinem Rahmen da garnichts bohren und nichtrostende Schrauben A2 70 verwenden. Die leicht fetten und ab und zu ggf. nachziehen, das hält nach meiner Erfahrung ewig, solange die Schrauben sich nicht lockern. An der Gabel erst recht.

Was natürlich großer Mist ist, wenn Schutzblechstreben zusammen mit der Gepäckträgerverschraubung befestigt werden. Da kann man keine vernünftige Vorspannkraft aufbauen und das lockert sich und bricht.

Aber man kann natürlich an seinen Rahmen auch rumbohren oder Reibahlen mit auf Radreise nehmen entsetzt

Hochfeste Schrauben sind nur dann sinnvoll, wenn auch mit entsprechend hohen Drehmoment angezogen wird, aber schadet natürlich auch nichts, außer dass die rosten können.

Eine Verschraubung mit Mutter ist ungünstiger, weil man eine Trennfuge mehr hat und sich das ganze schneller lockert.

@HeinzH.
@Machinst
@trecka.de
Ich verstehe jetzt wirklich nur noch Bahnhof! verwirrt
( alles ohne spezielle Fachkenntnisse nur selber angeeignet... peinlich )
Heißt das jetzt, daß Schrauben in 12.9 völlig falsch am Platz sind wenn ich ein Gewinde im Rahmen aus ChroMo oder schlimmer noch aus Alu habe? Die haben solchen Scherkräften doch überhaupt nichts entgegenzusetzen und werden bei entsprechend höheren Anzugsmomenten ausgerissen - oder habe ich da einen Denkfehler? unsicher
Den Sinn hochfester Schrauben sehe ich eher darin die Stoßbelastung durch das große Gewicht des Gepäckes vertikal, also im Normalfall 90° zum horizontal verlaufendem Gewinde, standhalten zu können. Daß sich eine Schraube langsam lockert sollte eine selbstsichernde Schraube am anderen Ende besser verhindern können als eine halbfeste Schraubsicherung, die das Herausdrehen eines verbleibenden Gewinderestes nach einem Bruch deutlich vereinfacht durch den außen verbleibenden Gewinderest auf der Rückseite nach Abschrauben der Sicherungsmutter.

Richtig schwierig wurde es für mich letztes Jahr in Rumänien. Die Schraube an der oberen Befestigung des Tubus Swing brach direkt am langen Gewinde (ohne hintere Öffnung) der Halterung.
Nur mit Hilfe eines Mechanikers, der es schaffte zwei kleine Löcher überschneidend in die Mitte des M5 Gewindes zu bohren, konnte ich den Gewinderest mühsam mit einem kleinen Schlitzschraubendreher herauszubekommen.
Zum Glück war die Innensechskantschraube aus keinem extrem stabilem Stahl (normal A2) !
dafür
Ein Fahrrad von der Stange? So kompromißbereit bin ich nun auch wieder nicht...
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#1310213 - 11.11.17 21:59 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: Stylist Robert]
derSammy
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Ich verstehe die ganze Diskussion hier auch nicht so recht bzw. halte sie für recht akademisch.

Ja, dass die unteren Halteschrauben von Gepäckträgern brechen, kommt vor. Das liegt meines Erachtens daran, dass sich diese Schrauben lockern und dann, wenn die Vorspannung weg ist, übel auf Scherung belastet werden. Und zwar "rüttelnd" bei jeder Bodenunebenheit. Das hält kaum eine Schraube (mit Sollbruchstellen in Form der Gewindegänge) lange aus. Doofer Weise bricht der Krempel gern noch so ab, dass man den Rest dann kaum aus dem Rahmen operiert bekommt.

Für mich bedeutet das drei Konsequenzen:
(1) Ich sorge dafür das Losrütteln der Schrauben zu vermeiden. Dafür kommen m.E. Schraubenkleber und Kontermuttern in Betracht. Ich habe in der Regel immer Kontermuttern benutzt, denn
(2) Ich möchte im Fall der Fälle ne Chance haben die abgebrochene Schraube aus dem Rad zu bekommen. Der Gewindeüberstand unter einer Kontermutter ist wie dafür gemacht.
(3) Ich versuche Spacer und sonstige Dinge so weit wie möglich zu meiden, oder wenn, dann möglichst dicke Ausführungen zu verwenden. Die dünnen Tubus-Spacer übereinandergestapelt "schmieden sich gern untereinander kalt", so dass deren effektive Dicke abnimmt, was dem Effekt nach dem Lockern der Schraube gleich kommt. Ähnlich auch die Kontaktfläche zum Rahmen. Ist der Spacer zu dünn, hämmert der nur den Lack weg und wenn der fehlt, sind wir wieder bei der Schraube mit zu wenig Anzugsmoment. Dicke Spacer stützen sich so großflächig ab, dass der Lack unversehrt bleibt - vorausgesetzt die Auflagefläche ist plan genug. Auch die Schutzblechstreben gehören nicht auf die gleiche Seite des Gepäckträgers (wenn der was tragen soll), denn auch die können verformt=komprimiert werden.

Auf der Rahmeninnenseite, vor der Kontermutter, noch das Schutzblech zu befestigen - darin sehe ich kein Problem.

Diese hochfesten Schrauben sind in meinen Augen eine vermeintliche Lösung für ein Problem, was real nicht besteht. Dafür dann freiwillig Nachteile wie die Rostanfälligkeit in Kauf nehmen? Nee, brauch ich nicht.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
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#1310222 - 11.11.17 23:11 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: Stylist Robert]
Machinist
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So schlimm ist doch das Ganze nicht wie oft dargestellt.

Aus eigener Praxis kann ich Folgendes sagen:

Ich bin zwar oft und in den letzten Jahren immer ohne Lowrider unterwegs, habe aber auf langen Radreisen (hauptsächlich Südamerika und Australien) insgesamt etwas über 40'000 km mit bepacktem Lowrider zurückgelegt. Die Beladung war zumindest zeitweise wegen grosser Mengen mitzuführenden Wassers und Nahrung üppig, und ich bin auf beiden Kontinenten auch lange Strecken übelsten Schotter gefahren.
Probleme mit der Veschraubung der Gepäckträger hatte ich nie. Es wurden normale M5 V2A Schrauben verwendet, die Gewinde in Rahmen und Gabel waren aus Stahl, montiert mit mittelfestem Schraubenkleber, ab und zu kontrolliere ich aber stets den festen Sitz der Schrauben.
An den hochbelasteten unteren Schrauben der Gepäckträger wären sicherlich hochfeste Schrauben sinnvoll, und sie bringen einen Stabilitätsgewinn, wirklich notwendig sind sie aber wohl selten.
Sie vertragen ein deutlich höheres Anzugsmoment und werden somit dann hoffentlich tatsächlich niemals auf Scherung belastet. Sollte sich jemals eine Verschraubung lockern halten sie den auftretenden Scherkräften besser stand.
Die Rostanfälligkeit ist bei den dacrometisierten Schrauben in der Regel unproblematisch.
Gewinde vorher schon aufbohren würde ich niemals, Bohrer oder Reibahle mitschleppen ebensowenig schmunzel.

Ein paar Ersatzschrauben mit Mutter auf grosse Fahrt mitzunehmen ist sicherlich kein Fehler.
Alugewinde im Rahmen vertragen deutlich weniger, mit ein Grund warum m.e. ein guter Reiseradrahmen nicht aus dem Material besteht.
M6 Gewinde wären an der Stelle auch keine schlechte Sache, manche Rahmen und Gepäckträger werden ja heute so gebaut.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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