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#1336442 - 11.05.18 20:40 Re: Shimano 11 Gang / Rohloff 14 Gang Schaltnabe [Re: Job]
Stylist Robert
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2364
Rechne einmal je nach Ausstattung bei der Pinionvariante um 5k€ ... träller
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#1336450 - 11.05.18 21:38 Re: Shimano 11 Gang / Rohloff 14 Gang Schaltnabe? [Re: Spargel]
StephanBehrendt
Mitglied
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Beiträge: 12057
In Antwort auf: Spargel
Dass der Zahnriemen verglichen mit der Kette, selbst einer verschmutzten, einen jämmerlichen Wirkungsgrad hat, ist Dir aber schon bewusst? Hatten wir eben die Diskussion...
Der Verlust beim Riemen nimmt wohl unter hoher Belastung stark ab - das würde ihn beim Stromrad sinnvoll erscheinen lassen.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1336452 - 11.05.18 21:58 Re: Shimano 11 Gang / Rohloff 14 Gang Schaltnabe? [Re: Spargel]
v-breake
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Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 19
Unterwegs in Thailand

In Antwort auf: Spargel
In Antwort auf: v-breake
Mit Zahnriemen, super...
Dass der Zahnriemen verglichen mit der Kette, selbst einer verschmutzten, einen jämmerlichen Wirkungsgrad hat, ist Dir aber schon bewusst? Hatten wir eben die Diskussion...

ciao, Christian


Ja, der Testaufbau ist sehr interessant und es sieht so aus das man mit dem Zahnriemen mehr Kraft aufwenden muss gegenüber der der Kette...

Es scheint so das man bei langen Reisen kraftsparend wohl eher mit Kettenantrieb unterwegs ist...

Es wird aber wohl so sein das bei einem gebrauchten Zahnriemen die Reibungskräfte nachlassen wenn der Gummi etwas "ausgelutscht" ist...

Das müßte dann ggf. noch einmal in Tests geprüft werden da Gummi durch Reibung schnell die Form verändert und sich den Zahnrollen anpassen wird...

Von daher würde ich den Prüfstandstest des Zahnriemen mit Vorsicht genießen...
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#1336457 - 11.05.18 22:43 Re: Shimano 11 Gang / Rohloff 14 Gang Schaltnabe? [Re: v-breake]
v-breake
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 19
Unterwegs in Thailand

Im Gegensatz zum Riemenantrieb, der mit Sicherheit mit jedem gefahrenem Kilometer leichtläufiger wird, wird sich vermutlich beim Kettenantrieb unter Belastung der Reibungswiderstand vergrößern.

Die Ritzel werden im Laufe der Zeit von der Kette abgenutzt, insbesondere wenn Schmierung fehlt, die Kettenrollen gleiten mit der Zeit auf dem Ritzel mehr und mehr, was mit höherer Laufzeit des Kettenantriebes ansteigen wird und Reibung mitbringt.
Mit dem Ansteigen des Verschleißes und Abnutzung des Kettenantriebes könnte sich das Verhältnis des Wirkungsgrades im Vergleich zu Gunsten des Zahnriemens unter Belastung verändern.

Damit würde ich den Prüfstandstest des Zahnriemens als nicht praxisgerecht einstufen…

Das der Zahnriemen auf Grund das er aus federndem Gummi gefertigt ist schwingende Kräfte aufnimmt die beim Radfahren verloren gehen würde wieder zu Gunsten des Kettenantriebes sprechen...

Geändert von v-breake (11.05.18 22:51)
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#1336467 - 12.05.18 04:19 Re: Shimano 11 Gang / Rohloff 14 Gang Schaltnabe? [Re: v-breake]
Stylist Robert
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2364
In Antwort auf: v-breake
In Antwort auf: Spargel
In Antwort auf: v-breake
Mit Zahnriemen, super...
Dass der Zahnriemen verglichen mit der Kette, selbst einer verschmutzten, einen jämmerlichen Wirkungsgrad hat, ist Dir aber schon bewusst? Hatten wir eben die Diskussion...


Ja, der Testaufbau ist sehr interessant und es sieht so aus das man mit dem Zahnriemen mehr Kraft aufwenden muss gegenüber der der Kette...
Es scheint so das man bei langen Reisen kraftsparend wohl eher mit Kettenantrieb unterwegs ist...
Es wird aber wohl so sein das bei einem gebrauchten Zahnriemen die Reibungskräfte nachlassen wenn der Gummi etwas "ausgelutscht" ist...
"Auslutschen" der Riemen wird genau mit der Cabonkombination verhindert! Einen größeren Einfluß hat die Wahl der Riemenscheibengröße. Da sind dann die größeren Durchmesser besser. Ausgerechnet bei der Pinion-Variante werden aber das kleinste Riemenblatt und Ritzel eingesetzt... erstaunt
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#1336695 - 13.05.18 20:36 Re: Shimano 11 Gang / Rohloff 14 Gang Schaltnabe? [Re: Raumfahrer]
FordPrefect
Mitglied
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Beiträge: 2545
In Antwort auf: Raumfahrer

Es spricht also immer noch sehr viel für die "normale Kette" zur Kraftübertragung.



Da stimme ich dir voll zu !

Ich denke, der Riemen ist die Antwort auf die Mittelmotorantriebe mit Hilfspedalen, da diese Belastung für Fahrradketten auf Dauer etwas zu groß ist. Für mich als Muskelkraftradler ist der Riemen deshalb die Antwort auf eine Frage, die ich nicht stelle.....

Das ist ähnlich bei der NuVinci-Dose - die ist schwer und hat einen schlechten Wirkungsgrad, aber da die neuen Akkus der Elektroräder immer mehr Energie speichern können, ist da der Wirkungsgrad des Antriebsstrangs zweitrangig : es wird einfach etwas mehr Strom verbraten....

Liebe Grüße / Micha
-------------------------------------------------------
Always look on the bright side of life !

Geändert von FordPrefect (13.05.18 20:37)
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#1336726 - 13.05.18 23:06 Re: Shimano 11 Gang / Rohloff 14 Gang Schaltnabe? [Re: FordPrefect]
Stylist Robert
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2364
In Antwort auf: FordPrefect
Ich denke, der Riemen ist die Antwort auf die Mittelmotorantriebe mit Hilfspedalen, da diese Belastung für Fahrradketten auf Dauer etwas zu groß ist. Für mich als Muskelkraftradler ist der Riemen deshalb die Antwort auf eine Frage, die ich nicht stelle.....
Das ist ähnlich bei der NuVinci-Dose - die ist schwer und hat einen schlechten Wirkungsgrad, aber da die neuen Akkus der Elektroräder immer mehr Energie speichern können, ist da der Wirkungsgrad des Antriebsstrangs zweitrangig : es wird einfach etwas mehr Strom verbraten...
Die Pinion-Dose ist mit 2700 gr am schwersten und bestimmt mit Riemen nicht die Antwort auf den Mittelmotor und bietet dabei auch nur 18 Gänge. Die NuVinci-Dose liegt mit ihren 2450 gr über dem Gewicht der Rohloff-Dose mit 1825 gr, bietet aber theoretisch unendlich viele Gangstufen gegenüber den 14 von Rohloff. Mit einem Wirkungsgrad von 92% hat natürlich die N380 Verluste aber darüber schweigen sich Pinion und Rohloff mit ihren Getriebereibungsverlusten aus.
Wobei die beiden aber extrem weit hinten abgeschlagen liegen, ist der Preis - den muß man sich erst einmal leisten können... traurig

PS: siehe meine Signatur - beim Geld muß mancher auch Kompromisse eingehen können
Ein Fahrrad von der Stange? Soo kompromißbereit bin ich nun auch wieder nicht...

Geändert von Stylist Robert (13.05.18 23:08)
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#1336913 - 14.05.18 15:33 Re: Shimano 11 Gang / Rohloff 14 Gang Schaltnabe? [Re: Stylist Robert]
StefanMKA
Mitglied
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Beiträge: 161
Naja,

N380 hat weit weniger als 92 % Wirkungsgrad (siehe Test bei Nabenvergleich ) Fahrradzukunft. Die N380 hat auch keine gescheite Spreizung, da kann ich auch gleich eine einfache Shimano-Nabe nehmen.
Rohloff und gerade Pinion haben eine ganz andere Gangspreizung, was bei der Pinion natürlich auch aufs Gewicht geht.

Grüße Stefan
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#1336938 - 14.05.18 16:54 Re: Shimano 11 Gang / Rohloff 14 Gang Schaltnabe? [Re: StefanMKA]
Stylist Robert
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abwesend abwesend
Beiträge: 2364
In Antwort auf: StefanMKA
N380 hat weit weniger als 92 % Wirkungsgrad (siehe Test bei Nabenvergleich ) Fahrradzukunft. Die N380 hat auch keine gescheite Spreizung, da kann ich auch gleich eine einfache Shimano-Nabe nehmen.
Rohloff und gerade Pinion haben eine ganz andere Gangspreizung, was bei der Pinion natürlich auch aufs Gewicht geht.
Dieser Test von 2014 wurde mit der N360 durchgeführt. Fallbrook hat bei den N380 nicht nur in Bezug auf die Bandbreite nachgelegt, sondern auch den Wirkungsgrad erhöht.

Jens Oehler hat auch den zusätzlichen Schlupf speziell provoziert, indem er eine Ritzel-Kettenblatt-Kombination gewählt hat, die von Seiten Fallbrooks nicht zulässig ist!

Hält man die maximale Übersetzung von 1:1,8 ein ist der Schlupf deutlich geringer. Dies habe ich bei meinen NuVincis (N360 und N380) auch bereits getestet bezüglich einer besseren Kletterfähigkeit.

Bandbreite können manche gar nicht genug haben, obwohl kaum ausfahrbar beim schweren Reiserad. Da werden sogar Rohloff-Naben noch mit 2 Kettenblättern betrieben...
Bei den NuVinci ist dies übrigens ausdrücklich sogar erlaubt und wird als NuVinci-Double deklariert. Die Bandbreite steigt dann bei der N380 von 380% auf maximal 570% und liegt dann oberhalb der Rohloff.
Ein Fahrrad von der Stange? Soo kompromißbereit bin ich nun auch wieder nicht...

Geändert von Stylist Robert (14.05.18 17:00)
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#1336958 - 14.05.18 17:47 Re: Shimano 11 Gang / Rohloff 14 Gang Schaltnabe? [Re: Stylist Robert]
AndreMQ
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Beiträge: 2397
Jede Nabe kann mit 2 Kettenblättern fast endlos gestreckt werden. Wichtig ist die kleinste, erlaubte Entfaltung, weil dort die hohen Drehmomente anstehen. Alleine die gedruckten Tabellen bei der Speedhub gehen bis 1055%. Nur ist das ziemlich sinnlos, weil man Getriebe nimmt, um die Kettenschaltungen zu ersetzen und dann nicht den Umwerfer belässt und auch noch den Kettenspanner dazu einbaut. Die Nuvinci paßt gut zu E-Bikes wie HNF-Nicolai , weil die Bandbreite dort reicht, vor allem braucht sie aber keine Drehmomentaustastung des Motors (siehe Speedhub-E14-Bosch), da beim Schalten keine Zahnräder gewechselt werden. Allerdings wäre noch zu klären, wie lange die Nabe die E-Belastung aushält (wie auch bei der Speedhub E14).
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#1336968 - 14.05.18 19:09 Re: Shimano 11 Gang / Rohloff 14 Gang Schaltnabe? [Re: AndreMQ]
Stylist Robert
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In Antwort auf: AndreMQ
Die Nuvinci paßt gut zu E-Bikes wie HNF-Nicolai , weil die Bandbreite dort reicht, vor allem braucht sie aber keine Drehmomentaustastung des Motors (siehe Speedhub-E14-Bosch), da beim Schalten keine Zahnräder gewechselt werden. Allerdings wäre noch zu klären, wie lange die Nabe die E-Belastung aushält (wie auch bei der Speedhub E14).
Eine Rohloff leidet unter dem erhöhten Drehmoment stark. Die trifft aber auf die NuVinci in keiner Weise zu, da die Kraftübertragung nicht über Zahnradpaarungen erfolgt, sondern in einem völlig geschlossenem Ölbad durch die Viskosität des Spezialöls.
In der Beziehung ist diese Technik unschlagbar! bravo

OT: Wegen dem Beispiel des HNF-Nicolai:
Ich käme nie auf den Gedanken eine N380 mit einem Bosch Mittelmotor und Riemen zu kombinieren.
Zum einen läßt sich ohne Motorunterstützung ein Rad mit Boschantrieb nur mit deutlich höherem Kraftaufwand treten und zum anderen ist die Kombination der Riemenräder dann nur für Schleichfahrt geeignet. grins
Ein Fahrrad von der Stange? Soo kompromißbereit bin ich nun auch wieder nicht...

Geändert von Stylist Robert (14.05.18 19:17)
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#1337006 - 14.05.18 20:56 Re: Shimano 11 Gang / Rohloff 14 Gang Schaltnabe? [Re: Stylist Robert]
AndreMQ
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In Antwort auf: Stylist Robert
Eine Rohloff leidet unter dem erhöhten Drehmoment stark. Die trifft aber auf die NuVinci in keiner Weise zu, da die Kraftübertragung nicht über Zahnradpaarungen erfolgt, sondern in einem völlig geschlossenem Ölbad durch die Viskosität des Spezialöls.
In der Beziehung ist diese Technik unschlagbar! bravo
Nein, es ist eine Übertragung durch Reibschluß wie etwa in einem CVT-Getriebe, das Öl unterstützt durch seine Viskosität und Additive dies. D.h. wenn das Drehmoment zu hoch wird, rutschen reibschlüssige Stellen gegeneinander durch und je es werden ggfs. Oberflächen beschädigt.

In Antwort auf: Stylist Robert
OT: Wegen dem Beispiel des HNF-Nicolai:
Ich käme nie auf den Gedanken eine N380 mit einem Bosch Mittelmotor und Riemen zu kombinieren.
Zum einen läßt sich ohne Motorunterstützung ein Rad mit Boschantrieb nur mit deutlich höherem Kraftaufwand treten und zum anderen ist die Kombination der Riemenräder dann nur für Schleichfahrt geeignet. grins
Aber HNF kommt richtigerweise auf diesen Gedanken und die Fahrt ohne Motor ist bei den meisten Pedelces/E-Bikes sowieso kein Thema. Außerdem gibt es keine 1:1-Übersetzung zwischen Kurbel und vorderer Riemenscheibe (wie bei Pinion).
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#1337018 - 14.05.18 21:55 Re: Shimano 11 Gang / Rohloff 14 Gang Schaltnabe? [Re: AndreMQ]
Stylist Robert
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In Antwort auf: AndreMQ
In Antwort auf: Stylist Robert
Eine Rohloff leidet unter dem erhöhten Drehmoment stark. Die trifft aber auf die NuVinci in keiner Weise zu, da die Kraftübertragung nicht über Zahnradpaarungen erfolgt, sondern in einem völlig geschlossenem Ölbad durch die Viskosität des Spezialöls.
In der Beziehung ist diese Technik unschlagbar! bravo
Nein, es ist eine Übertragung durch Reibschluß wie etwa in einem CVT-Getriebe, das Öl unterstützt durch seine Viskosität und Additive dies. D.h. wenn das Drehmoment zu hoch wird, rutschen reibschlüssige Stellen gegeneinander durch und je es werden ggfs. Oberflächen beschädigt.

In Antwort auf: Stylist Robert
OT: Wegen dem Beispiel des HNF-Nicolai:
Ich käme nie auf den Gedanken eine N380 mit einem Bosch Mittelmotor und Riemen zu kombinieren.
Zum einen läßt sich ohne Motorunterstützung ein Rad mit Boschantrieb nur mit deutlich höherem Kraftaufwand treten und zum anderen ist die Kombination der Riemenräder dann nur für Schleichfahrt geeignet. grins
Aber HNF kommt richtigerweise auf diesen Gedanken und die Fahrt ohne Motor ist bei den meisten Pedelces/E-Bikes sowieso kein Thema. Außerdem gibt es keine 1:1-Übersetzung zwischen Kurbel und vorderer Riemenscheibe (wie bei Pinion).
Also das CVT-Getriebe meines alten Lancias funktionierte ganz anders als die der NuVinci. Dort wurden zwei Kegelrollenpaare über einen Riemen aus Metallscheiben über direkte Reibung gegeneinander verschoben. Im Öl des NuVinci-Getriebes gibt es additiv Metallatome, die durch die Verengung vor der Kugel ein Gitter aufbauen, aber im Öl eingebettet bleiben.
Die Pinion wird übrigens bei Riemenantrieb mit 31 Zähnen vorne und 29 Zähnen hinten eingesetzt. Beim Einsatz mit einem Mittelmotor gibt Fallbrooks vor, daß die Übersetzung maximal 1:1,2 sein darf.

Ich werde ja auch nicht jünger und habe auch schon an eine Pedelec-Nachrüstung nachgedacht. träller
Dann aber garantiert keinen Getriebe-Mittelmotor sondern den Binova Flow als Direktläufer mit doppeltem Freilauf. Ich möchte nur ein wenig Unterstützung am Berg oder bei stärkerem Gegenwind, da ich auch zur Schwerlastfraktion gehöre. Außer dem Zusatzgewicht bleibt dabei aber das normale Pedalieren unberührt.
Ein Fahrrad von der Stange? Soo kompromißbereit bin ich nun auch wieder nicht...
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#1337035 - 14.05.18 22:34 Re: Shimano 11 Gang / Rohloff 14 Gang Schaltnabe? [Re: Stylist Robert]
AndreMQ
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In Antwort auf: Stylist Robert
... Also das CVT-Getriebe meines alten Lancias funktionierte ganz anders als die der NuVinci. Dort wurden zwei Kegelrollenpaare über einen Riemen aus Metallscheiben über direkte Reibung gegeneinander verschoben. Im Öl des NuVinci-Getriebes gibt es additiv Metallatome, die durch die Verengung vor der Kugel ein Gitter aufbauen, aber im Öl eingebettet bleiben.
Die Pinion wird übrigens bei Riemenantrieb mit 31 Zähnen vorne und 29 Zähnen hinten eingesetzt. Beim Einsatz mit einem Mittelmotor gibt Fallbrooks vor, daß die Übersetzung maximal 1:1,2 sein darf.

Ich werde ja auch nicht jünger und habe auch schon an eine Pedelec-Nachrüstung nachgedacht. träller
Dann aber garantiert keinen Getriebe-Mittelmotor sondern den Binova Flow als Direktläufer mit doppeltem Freilauf. Ich möchte nur ein wenig Unterstützung am Berg oder bei stärkerem Gegenwind, da ich auch zur Schwerlastfraktion gehöre. Außer dem Zusatzgewicht bleibt dabei aber das normale Pedalieren unberührt.
Der Vergleich war, dass das CVT-Getriebe mit Reibschluß arbeitet und die Nuvinci auch. Zahnradgetriebe arbeiten dagegen formschlüssig. Alles was reibschlüssig in Öl arbeitet, benötigt meist speziell formulierte Öle, weil ja eine bestimmte Reibung möglich bleiben muss, sonst funktioniert der Kram nicht mehr richtig. Meine Pinion hat 32/28, könnte aber hinten auch 20/22/23/24/26/28/30/32/34 (9-Spline) haben. Zugkräfte muss man selbst ausrechnen und gegen die Grenzwerte spiegeln. Für die Speedhub gibt es komplett andere. Wer die Pinion vorne und hinten mit den 104er-Spidern ausrüstet, hat wieder eine andere Auswahl.
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Off-topic #1337041 - 14.05.18 22:43 Re: Shimano 11 Gang / Rohloff 14 Gang Schaltnabe? [Re: AndreMQ]
Stylist Robert
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2364
Ich bin bei der Pinion vom Original Gates Satz ausgegangen. Aber nun reicht es auch mit den OT's. zwinker
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Off-topic #1337047 - 14.05.18 22:57 Re: Shimano 11 Gang / Rohloff 14 Gang Schaltnabe? [Re: Stylist Robert]
AndreMQ
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2397
In Antwort auf: Stylist Robert
Ich bin bei der Pinion vom Original Gates Satz ausgegangen. Aber nun reicht es auch mit den OT's. zwinker
Offensichtlich nicht, es gibt keine 31 vorne - nicht bei Gates, nicht bei Pinion.
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Off-topic #1337057 - 14.05.18 23:12 Re: Shimano 11 Gang / Rohloff 14 Gang Schaltnabe? [Re: AndreMQ]
Stylist Robert
Mitglied
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Beiträge: 2364
Gewonnen - egal! bravo
Aber ich bleibe dabei, daß die riesigen Oberflächen der polierten, gehärteten Stahlkugeln der NuVinci mit Reibschluß viel weniger Verschleiß haben als die kleinen Zahnradflächen der Rohloff mit Formschluß.

Geändert von Stylist Robert (14.05.18 23:13)
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