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#1358183 - 17.10.18 08:46 Re: Höhenmeter - welchem Wert trauen? [Re: Nordlicht]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.468
Hallo Jens,
wieviel Berge für dich machbar sind, kannst nur du allein wissen. Natürlich bringen Steigungen eine gewisse Anstrengung mit sich. Wenn man das aber moderat angeht und nicht versucht es -im wahrsten Sinne des Wortes- übers Knie zu brechen, dann geht da oft schon einiges. Die Kunst ist entsprechend weit runter zu schalten (setzt voraus, dass dies die Schaltung her gibt) und es ruhig angehen zu lassen.

Ich persönlich finde das Fahren in hügeliger Gegend/Mittelgebirgen deutlich anstrengender als das Fahren von Pässen. Bei letzteren weiß man vorher sehr genau, worauf man sich einzustellen hat und die Maximalsteigung ist in der Regel bei einem moderaten Wert gedeckelt, wird die Topografie steiler, wurde eine Serpentine gebaut. Das kann man im Mittelgebirge nicht erwarten. Da geht es oft über kurze, steile Abschnitte schnurgerade einfach drüber und das ganze ist wesentlich unrhythmischer.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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#1358230 - 17.10.18 12:42 Re: Höhenmeter - welchem Wert trauen? [Re: Nordlicht]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 12.863
Zwei Anmerkungen:
  • Es wurde ja schon geschrieben, dass natürlich auch Bahntrassenweg Steigungen aufweisen können. Auch Flussradwege verlassen zum Teil den Uferverlauf und enthalten gewisse Anstiege. Generell sind diese Wege aber dennoch die weniger anstrengenden. Was ich in England auch vorfand (kleine Stücke bin ich auch gefahren) waren Radwege entlang Kanälen (müsste es auch z. B. in Frankreich geben). Die waren absolut flach.
  • Flache Gegenden, wie z. B. die Niederlande, werden gerne als "wenig anstrengende Radgebiete" hingestellt. Das ist sicher korrekt, wenn es um Steigungen geht. Aber gerade in den Niederlanden und insbesondere im küstennahen Gebiet kann Gegenwind dazu führen, dass Du Dich nach Hügeln sehnst, bei denen Du zumindest nach der Anstrengung mit einer schönen Aussicht und einer anschließenden Abfahrt belohnt wirst. Auch die Qualität der Wege sollte berücksichtigt werden. So sind z. B. in Nordeuropa oder Polen einige Gegenden recht flach, aber man fährt teilweise auf Sandpisten, die ab und zu nur noch schiebend zu bewältigen sind.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)

Geändert von Keine Ahnung (17.10.18 12:42)
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#1358231 - 17.10.18 12:45 Re: Höhenmeter - welchem Wert trauen? [Re: Nordlicht]
AndreMQ
Nicht registriert
In Antwort auf: Nordlicht
… Wegen der Einschränkungen sind Berge schon von vornherein ausgeschlossen und damit auch Pässe. Ich habe mir vorgenommen künftig Fluss- oder Bahntrassentouren zu unternehmen und auch die Niederlande habe ich auf dem Schirm. Selbst bei einer Rheintour kommen zwischen Bodensee und Karlsruhe einige Höhenmeter zusammen....
Wie gut die Höhenmeter planbar und ob damit die Feinheiten einer Route entscheidbar sind, weiß ich nicht. Aber wenn man schon Probleme mit Anstiegen hat, ist gerade im Alltagsbetrieb eine "bergtaugliche" Übersetzung sinnvoll und notwendig. Es sind die vielen, kleinen Berge - sehr kurz, aber extrem steil in der Stadt und länger aber eben steiler als ein Alpenpass außerhalb der Stadt. DE ist nun mal im Schiebebereich der Eiszeitgletscher und damit gibt es bis auf ein paar Ecken im Norden nur Hügel. In der Stadt typisch:
- Böschungen hoch auf eine Brücke.
- Parkhausrampe hoch.
- Irgendein Schloß oder Burghügel in der Stadt (welche Stadt hat kein Schloß oder Burg?).
- Aus dem Flußtal hoch (welche Stadt liegt nicht am Fluß?).
- .....
Dazu braucht das Rad genügend Übersetzungs-Umfang, wenn man Pedalieren will. Wer alle kritischen Steigungen im Wiegetritt fährt, braucht weniger, muss aber eben Schieben oder Wiegetritt. Fixiefahrer kennen das ja bestens. Beispiel für einen kleinen Hügel genau auf einem innerstädtischen Radweg mit der Speedhub: 2. Gang für gemütliches Hochpedalieren und 6. Gang für gemütlichen Wiegetritt. So weit liegen Pedalieren und Wiegetritt auseinander. Gibt es nix unterhalb des 6. Ganges (Nexus u. Co.), dann ist Wiegetritt unumgänglich. Und solche Hügel gibt es auf Flußradwegen jede Menge - wenn nämlich der Weg ein paar Meter die Böschung rauf und wieder runter geführt wird.
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#1358233 - 17.10.18 12:56 Re: Höhenmeter - welchem Wert trauen? [Re: derSammy]
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 17.178
In Antwort auf: derSammy
Ich persönlich finde das Fahren in hügeliger Gegend/Mittelgebirgen deutlich anstrengender als das Fahren von Pässen. Bei letzteren weiß man vorher sehr genau, worauf man sich einzustellen hat und die Maximalsteigung ist in der Regel bei einem moderaten Wert gedeckelt, wird die Topografie steiler, wurde eine Serpentine gebaut. Das kann man im Mittelgebirge nicht erwarten. Da geht es oft über kurze, steile Abschnitte schnurgerade einfach drüber und das ganze ist wesentlich unrhythmischer.

Solche kurzen, lästigen Anstiege gibt es zahlreiche. Aber es hat wenig mit den Gegensätzen zu tun, die du aufstellst. Du solltest dich mal etws mehr mit Mittelgebirgstopographie beschäftigen. Derer gibt es sehr unterschiedliche, aber in den meisten bekannten Mittelgebirgen findest du ausgewachsene Pässe, du findest Pässe und Höhenanstiege (wie Pässe zu sehen, auch wenn sie formal keine sind), die mehr als ein kurzer gerader Strich sind - also auch über 50 Hm weit hinausgehen und auch über mehr als eine halbe Stunde bis zu mehreren Stunden gehen (Höhenunterschiede in Schwarzwald und Vogesen erreichen bis zu um die 1000 m bei konstanten Anstiegen). Der Unterschied kann ja nur gemeint sein zwischen kurz aufeinander folgenden Hügelanstiegen und längeren Berganstiegen. Alles andere ist geografischer Unfug.

In den meisten Mittelgebirgen, die ich kenne (Mitteleuropa, Südeuropa) ist Straßenbau mit Kurven durchaus bekannt, Serpentinen eingeschlossen. Anderes kenne ich eher nur aus der Karibik. Es gibt natürlich wenig markantes Hügelland, dass auch Mittelgebirge sind, in denen es meist nur Kuppen gibt, Talverläufe zuweilen nicht als Verkehrsader genutzt werden, weil es auch anders geht. Da sind Straßen auch mal etwas gerade gezogen, wo man sich eine Kurve wünschen würde. Kommt aber auch wieder in allen Gebirgstypen vor. Das ist aber keine Gegensatz, sondern ein Teil des Spektrums der Mittelgebirge und des dortigen Straßenbaus und der Besiedlungsprioritäten. Am Ende entscheidest du aber auch im Hügelland, ob du das wellige Gelände überall mitnehmen willst und quer zu Talverläufen fährst oder ob du dich an den auch im "Hügelland" meist vorhanden Talverläufen orientierst und dich auf wenige bzw. die eine Wasserscheide des Gebirges beschränkst.

Vorsichtig muss man sein, wenn Flussradwege oder -straßen nicht dem Flussverlauf folgen, insbesondere durch unzugängliche Flussufer. Das erfordert natürlich bessere Kenntnis der Wegeverläufe, ganz unabhängig vom Gebirgstypus. Sowas gibt es auch in Hochgebirgen (falls du darauf angespielt haben solltest). Ähnliches gilt für Felsküstenrouten - manche sind flach, andere stark auf und ab. Eine weitere kritsche Masse sind Hochebenen und Kammrouten. Dort sind oft Senken, die man queren muss. Wer davor Angst, sollte solche Strecken meiden.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen

Geändert von veloträumer (17.10.18 12:58)
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#1358236 - 17.10.18 13:27 Re: Höhenmeter - welchem Wert trauen? [Re: Nordlicht]
sugu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 1.692
Wenn die dänische Hügellandschaft zu schwer ist, fällt die deutsche Ostseeküste auch weg, denn die Eiszeit hat dort ein ähnliches Relief hinterlassen.

Die Nordseeküste von Skagen bis Dünkirchen ist flach, hat aber, wie andere bereits erwähnt haben, schon mal Wind. Das flache Land reicht weiter ins Landesinnere (Flandern, Niederlande außer Süd-Limburg, Niederrhein, Emsland, Ostfriesland und weiter entlang der Küste bis Nordfriesland).

Bei Flussradwegen musst du dich vorher schlau machen: Die Rheintour ist zumindest von Rotterdam bis Basel flach, wenn eine Überführung über eine Autobahn drin sein darf. Auch die Mosel ist zumindest bis Trier möglich, das Ahrtal nur von der Mündung bis Dümpelfeld, denn ab wird häufiger zwischen dem höher liegenden Bahndamm und Wirtschaftwegen am Fluss gewechselt. Die Lahn hat zwischen Feudingen und Koblenz nur wenige Ausnahmen, z.B. kurz unterhalb von Diez (siehe das hiesige Radreise-Wiki), die sich aber z.B. mit der Bahn durchfahren lässt.
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#1358238 - 17.10.18 13:30 Re: Höhenmeter - welchem Wert trauen? [Re: veloträumer]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.468
Entschuldige, dass ich da (wohl zu pauschal?) alles zwischen spiegelglatter Tiefebene und Hochgebirge über einen (Gebirgs-)Kamm geschert habe. zwinker
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#1358239 - 17.10.18 13:51 Re: Höhenmeter - welchem Wert trauen? [Re: veloträumer]
sugu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 1.692
In Antwort auf: veloträumer
(...)Eine weitere kritsche Masse sind Hochebenen und Kammrouten. Dort sind oft Senken, die man queren muss. Wer davor Angst, sollte solche Strecken meiden.

Da fällt mir noch das schöne Wort "Fast-Ebene" ein, dass so schön harmlos klingt und Regionen wie z.B. das Bergische Land beschreibt. Aus der Ferne sieht es flach aus schmunzel und wenn man es durchquert, merkt man, dass man ständig von einem Tal ins andere muss traurig

Geändert von sugu (17.10.18 13:52)
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#1358314 - 18.10.18 08:29 Re: Höhenmeter - welchem Wert trauen? [Re: sugu]
Nordlicht
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abwesend abwesend
Beiträge: 429
Natürlich ist der Wind auch anstrengend, aber bei Gegenwind kann ich mich mal ein paar Meter rollen lassen, was bergan ja nicht funzt. Ich komme besser mit Wind klar, als mit Steigungen.
Ich habe keine Macken, das sind alles Special Effects.
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#1358316 - 18.10.18 08:35 Re: Höhenmeter - welchem Wert trauen? [Re: Keine Ahnung]
Nordlicht
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 429
Ich verstehe was du meinst. Ich konnte ja selbst erfahren wie sich alles kombiniert auswirkt. An der Nordseeküste hat ich an einigen Stellen Anstiege einer Schotterpiste und dazu noch Gegenwind - da half dann nur schieben. Die Dänen scheinen Schotter zu lieben.

Ich habe auf der Reise recht viel geschoben, man hätte meinen können es wäre ein Wanderurlaub mit Rad. grins
Ich habe keine Macken, das sind alles Special Effects.
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#1358318 - 18.10.18 08:45 Re: Höhenmeter - welchem Wert trauen? [Re: ]
Nordlicht
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 429
Im Moment fahre ich 42-32-24 (Deore) mit einem Ritzelpaket 11 - 34.

Ich habe probeweise das 24er Kettenblatt gegen ein 22er (Alivio) getauscht, jetzt funktioniert das Schalten aber nicht mehr so geschmeidig. Als nächstes probiere ich es mal mit einem zum 22er KB passenden 32er KB, in der Hoffnung, dass das Schalten zum höheren KB geschmeidig klappt. Sowohl bei 22 => nach 32, als auch bei 32 => 42. Ich würde nur ungern ein 44er KB fahren.
Ich habe keine Macken, das sind alles Special Effects.
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#1358320 - 18.10.18 08:48 Re: Höhenmeter - welchem Wert trauen? [Re: veloträumer]
Nordlicht
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 429
Moin Matthias,

vllt. sehen wir uns dieses Jahr wieder auf dem Weihnachtsmarkt, dann könntest du mir evtl. noch ein paar Tipps geben.
Ich habe keine Macken, das sind alles Special Effects.
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Off-topic #1358327 - 18.10.18 09:12 Re: Höhenmeter - welchem Wert trauen? [Re: Nordlicht]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.000
In Antwort auf: Nordlicht
aber bei Gegenwind kann ich mich mal ein paar Meter rollen lassen

Wer sowas schreibt, hat noch keinen Wind erlebt...
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Off-topic #1358334 - 18.10.18 09:27 Re: Höhenmeter - welchem Wert trauen? [Re: Toxxi]
sugu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 1.692
In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: Nordlicht
aber bei Gegenwind kann ich mich mal ein paar Meter rollen lassen

Wer sowas schreibt, hat noch keinen Wind erlebt...

Wie war das Sprichwort noch mal: Wer Wind mag, wird Sturm lieben? schmunzel

Ich erinnere mich an einen Ausflug auf Wangerooge mit dem Leihrad zum Westend. Hinweg halbwegs geschützt durch die Dünen, Rückweg auf dem Deich mit um die 30 km/h (ohne zu treten).
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#1358335 - 18.10.18 09:27 Re: Höhenmeter - welchem Wert trauen? [Re: Nordlicht]
AndreMQ
Nicht registriert
In Antwort auf: Nordlicht
... Im Moment fahre ich 42-32-24 (Deore) mit einem Ritzelpaket 11 - 34.

Ich habe probeweise das 24er Kettenblatt gegen ein 22er (Alivio) getauscht ...
Bei einem 40-622-Reifen liefert 22/34 die Entfaltung 1,44m und mit 22/32 1,53m. Die 1,44 ist bergtauglich bzw. für kräfteschonendes Pedalieren, die 1,53m auch noch. Je nach dem, wie die Gangsprünge dann kommen. Wenn man nicht extra lang auslegt, dann ist so ein typisches Speedhub- oder Pinion-Rad auch in der Ecke.
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Off-topic #1358390 - 18.10.18 12:12 Re: Höhenmeter - welchem Wert trauen? [Re: Toxxi]
Nordlicht
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Beiträge: 429
Du musst es ja wissen.

BTW: Ich schrieb Wind und nicht Sturm.
Ich habe keine Macken, das sind alles Special Effects.
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Off-topic #1358398 - 18.10.18 12:24 Re: Höhenmeter - welchem Wert trauen? [Re: Toxxi]
iassu
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Beiträge: 24.797
In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: Nordlicht
aber bei Gegenwind kann ich mich mal ein paar Meter rollen lassen
Wer sowas schreibt, hat noch keinen Wind erlebt...
Ich finde die Beschreibung "mich rollen lassen" bei Gegenwind auch etwas zynisch. Das ist doch gerade das Problem, daß eben nix ist mit Eigenschwung, den zerstört Gegenwind sofort. Na gut, wenn man mit heldenhaften 15 km/h aufhört zu treten, dann rollt es schon noch 2 Meter. Für mich ist Gegenwind ab einer gewissen Stärke eine sinnlose Situation. Selbst der künstliche Widerstand auf einem Hometrainer hat da mehr Sinn. Denn dabei will ich von vornherein nicht irgendwo hinkommen. Eigentlich ist diese Formulierung so, wie wenn man sagen würde: bergauf habe ich immer noch die Option, mich ein Stück treiben zu lassen.

Was mich wieder an den alten Kalauer von Tünnes und Scheel erinnert. Sie fahren auf dem Tandem den Berg hoch. Tünnes, vorne, sagt, als sie oben sind: wenn ich nicht so stark getreten hätte, wären wir niemals oben angekommen. Scheel daraufhin: wenn ich nicht so gebremst hätte, wären wir rückwärts wieder runtergerollt.
...in diesem Sinne. Andreas

Geändert von iassu (18.10.18 12:25)
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Off-topic #1358402 - 18.10.18 12:30 Re: Höhenmeter - welchem Wert trauen? [Re: iassu]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.000
In Antwort auf: iassu
Eigentlich ist diese Formulierung so, wie wenn man sagen würde: bergauf habe ich immer noch die Option, mich ein Stück treiben zu lassen.

Bergauf weiß ich, dass es definitiv irgendwann ein Ende gibt (spätestens hier). Und dass es danach definitiv wieder runter geht. schmunzel In aller Regel hat man noch schöne Ausblicke. lach

Bei Gegenwind kann es in der Tat nie ein Ende geben. 2013 in Rumänien 14 Tage üblen Gegenwind... entsetzt Dieses Jahr in Schlesien 5 Tage... böse Danach hatte ich strichen die Schnauze voll. Es gibt kaum eine Möglichkeit, sich dagegen zu schützen. Eine der wenigen wäre, durch den Wald zu fahren, aber das ist eben an das Vorhandensein von Wald gebunden.

Es ist mir völlig schleierhaft, wie man Wind weniger anstrengend als Berge finden kann. Wenn ich das Gefühl habe immer und permanent nur durch Leim zu fahren, dann geht die Motivation ziemlich rapide in den Keller. Und ohne Motivation fährt es sich schlecht.
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Geändert von Toxxi (18.10.18 12:30)
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Off-topic #1358433 - 18.10.18 15:28 Re: Höhenmeter - welchem Wert trauen? [Re: Toxxi]
HanjoS
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.472
In Antwort auf: Toxxi
[...] Es ist mir völlig schleierhaft, wie man Wind weniger anstrengend als Berge finden kann. Wenn ich das Gefühl habe immer und permanent nur durch Leim zu fahren, dann geht die Motivation ziemlich rapide in den Keller. Und ohne Motivation fährt es sich schlecht.
Sehe ich genauso. Ging mir im Sommer in Tschechien ähnlich, allerdings nur 3 Tage. Ich war selten zuvor so froh darüber, wenn es bergan ging. Sonst bin ich ja auch ganz froh, wenn ich dann irgendwann mal oben angekommen bin. Während jener Tage hätte es unentwegt bergauf gehen können. Oben angekommen war es nämlich schlimmer als während des Anstiegs. Zwar konnte ich bei Einsatz sämtlicher Kräfte auf stolze 10-12km/h beschleunigen, befand mich aber auf ebenem Terrain böse Dann doch lieber mit 8km/h gemütlich klettern lach
Lieben Gruß aus Bielefeld
Hanjo
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Off-topic #1358517 - 19.10.18 13:33 Re: Höhenmeter - welchem Wert trauen? [Re: Toxxi]
KUHmax
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 2.484
Hallo,

noch schlimmer:
In Antwort auf: Toxxi
Bei Gegenwind kann es in der Tat nie ein Ende geben.

Auf dem Rückweg, z.B. bei Tagestouren an der Küste, kann es auf dem Rückweg schon wieder Gegenwind geben teuflisch
------------
Radlergrüße, Karin
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