Hallo!

Ich bin auf der Suche nach einem neuen Rad bzw Rahmen, den ich mir dann als "Bikepacking & Gravelrad" aufbauen möchte.
Da bin ich auf die, wie ich finde, interessanten Rahmen von Liteville 4one, sowie besonders auf das Rondo Bogan ST (noch nicht auf dem Markt) gestoßen.

Die Rahmengeometrie dieser Räder überrascht dann aber doch etwas:
recht großer/langer Reach bei Verwendung eines kurzen Vorbaus. Wie mir Tomasz von Bogan mitgeteilt hat, soll damit ein größeres Rahmendreieck für Rahmentaschen ermöglicht werden, zudem, durch das lange Oberrohr, die Stabilität verbessert werden.


grün: "normale" Rahmengeometrie
grau: langer reach aber kurzer Vorbau

Damit das alles dann wieder "passt", wird ein recht kurzer Vorbau verwendet - so soll alles dann wieder auf dasselbe rauslaufen.

Was haltet Ihr davon? Was denkt Ihr über das Fahrverhalten?

Grüße!

Das muss einen gar nicht überraschen: Das ist eine bei 29-er MTB schon lange am Markt befindliche Bauweise.
Ein etwas längeres Steuerrohr, damit eine kürzere Gravelgabel (395 mm) reinpasst - fertig ist das "neue Konzept für's Gravelbike" (der Markt muss durch neue Kaufanreize ja in Bewegung gehalten werden ).

Viel entscheidender ist die Frage, was macht die Lenkung? Wie sehen Nachlauf und Radstand aus? Ein kurzer Nachlauf macht die Lenkung "zappelig" (wendig). Ein langer Nachlauf macht die Lenkung "zäh" (träge). Der Radstand ändert daran nichts - der sorgt nur für mehr Wendekreis.

Normale RR haben um 50 - 55 mm Nachlauf (Lenkwinkel zw. 72 - 74°, Gabelvorbiegung um 35 mm), gepaart mit meist kurzem Radstand. Lange Vorbauten / Lenkervorbiegung fungiert dann als "Schwingungsdämpfer", um Ruhe im Schiff zu haben.
Normale Gravelbikes haben um 65 - 70 mm Nachlauf (Lenkwinkel um 70°, Gabelvorbiegung um 45 mm), und mehr Radstand. Das gibt einen deutlich stabileren Geradeauslauf. Vorbau und Lenkervorbiegung können kürzer ausfallen.
Twentyniner-MTB haben um 80 - 85 mm Nachlauf (im Extremfall auch bis >100 mm)(Lenkwinkel zw. 64 - 69°, Gabelvorbiegung um 35 mm) und noch mehr Radstand. Da genügt dann auch ein 20-er Stummelvorbau, der große Nachlauf stabilisiert das ganz auch so.

Wenn bei Deinen Beispielrädern im Vergleich zu "normalen" Gravelbikes nur ein längerer Radstand bei sonst gleicher Lenkgeometrie rauskommt, laufen die Dinger etwas mehr "geradeaus-orientiert" - also eher Waldautobahn- und weniger Singletrail-tauglich.

Wenn ein Oberrohr zu stark nach hinten abfällt, verbessert es auch bei viel (virtueller) Länge keine Rahmenstabilität ("Damenrahmen-Problem" = wenig verwindungssteif), wenn das mit "Stabilität" gemeint war. Fahrstabilität (Spurtreue) wird über Nachlauf und Radstand erzeugt.
Viel Platz für eine Rahmentasche gibt es auch nur dann, wenn das OR möglichst waagrecht liegt (größte Ausdehnung des Dreiecks). Den Rahmen nur nach vorne 3 - 4 cm zu verlängern, ergibt eben nur 3 - 4 cm mehr Platz in der Länge, das OR am Sitzrohr 10 cm höher anzusetzen, bringt deutlich mehr Platz (wenn nicht für einen FullFrame-Tasche, dann bleibt unter einer HalfFrame-Tasche noch genügend Platz für Trinkflaschen (zwei normale 0,75-er Trinkflachen passen da problemlos rein, die große 1,5-er Flasche "quetscht" etwas unter der Tasche). RH ist da übrigens 64 cm.

Mein Favourit wäre ja das Surly Midnight Special in der gezeigten RH 64 (wenn auch ohne den elenden Stützenauszug und Spacerturm - das Teil muss für 'nen 2,10-m-Mann sein).

Hi, das Fahrverhalten ergibt sich glaube ich an der Stelle aus dem Radstand, der Vorbaulänge und dem Vorlauf. Langer Radstand läuft generell ruhiger, ist weniger wendig. Ein kurzer Vorbau macht die Lenkung sehr sensibel. Das kann man aber mit dem Vorlauf wieder ausgleichen.

Lirum larum - keine Ahnung.
Es kommt ganz darauf an, wie der Hersteller all diese Faktoren eingestellt hat. Kann denke ich durchaus klappen. Mir würde dann nur eine Probefahrt beim einschätzen helfen.

Mein Reiserad hatte ursprünglich Besenstiellenker, dann habe ich auf Rennradlenker umgebaut. Dabei den ursprünglichen 100 mmm Vorbau erst durch einen 60 mm, dann durch einen 40 mm Vorbau ersetzt. Im Fahrverhalten hatte ich keinen Unterschied gespürt- bin aber vielleicht nicht sensibel genug.

@Behördenrad: Danke für Deine ausführliche Erklärung!

Leider konnte mir Rondo die Daten zum Radstand nicht durchgeben, warum auch immer...
Um einen Vergleich anstellen zu können, die "M"-Ausführung (in Klammernm Größe "L") hat zB folgende Werte (in der 'Hi Axle position'/ sind ja 2 versch. Achsaufnahmen möglich):

Oberrohr effektiv 585mm (600)
Sitzrohr 490mm (510) / 73°
Kettenstrebe 435mm (435)

Reach 406mm (414)
Stack 647mm (663)

Hi, klar, das kann gut sein.
Erstmal kommt das auch darauf an, wie weit vorgebeugt man sitzt. Mit sportlicherem Sitz hat man mehr Gewicht auf dem Lenker, dadurch wirkt sich die Lenkgeometrie stärker aus.
Dann hast Du am Ende wahrscheinlich durch längeren Lenker und kürzeren Vorbau die Geometrie und somit das Verhalten kaum verändert.

Ich hatte mal mit sportlichem Sitz an 2 Rädern Recht lange Vorbauten, 130mm am Trekkingrad, so 160mm am gebraucht gekauften Rennrad. Beide Räder haben beim Lenken richtig Wiederstand geleistet und ich habe sie (wieder) umgebaut.

Keine Angst, Du bist schon sensibel genug:
1.
Durch den Umbau eines Lenkers ändert sich überhaupt nichts an Lenkgeometrie und Fahrverhalten des Rahmens: Oberrohrlänge, Reach, Radstand, Steuerrohrwinkel, Gabelvorbiegung und Nachlauf bleiben ja gleich.

2.
Auch die Sitzhaltung dürfte annähernd wieder dem entsprechen, was Du vorher auch hattest:
- Besenstiel: 100 mm Vorbau + ggf. x mm Lenkerhörnchen = ca. 110 - 130 mm Länge vom Steuerrohr nach vorne
- RR-Bügel: 40 mm Vorbau + 75 mm Lenkerreach = ca. 110 - 130 mm Länge vom Steuerrohr nach vorne.
Durch den extrem kurzen Vorbau hast Du ja nur die Bremsgriff-Sitzhaltung wieder nach hinten geholt, damit sie der vorher gewohnten Besenstiel-/Lenkerhörnchen-Sitzhaltung wieder annähernd entspricht.

Zur "Geometrieänderung durch anderen Lenker/Vorbau" siehe vorstehend. Da passiert überhaupt nichts.
Deutlich weiter vorgebeugt sitzt er eigentlich auch nicht - siehe auch oben. Da der Oberlenker am RR-Bügel in aller Regel nicht tiefer hängt wie der Besenstiel, sitzt man da auch nicht wirklich weiter runtergebeugt. Und Unterlenker wird von dem meisten (Renn-)Radfahrern höchst selten benutzt - da müsste man sich tatsächlich vorne ca. 12 cm tiefer nach unten bücken. Oder es werden steil aufragende Vorbauten verwendet, damit der Unterlenker entsprechend nach oben kommt.
Die 160 mm dürften ein Tippfehler sein. Mir sind keine solch langen Vorbauten bekannt. In der Frühphase der MTB in den 1990-ern gab es mal 'ne Zeit lang Vorbauten bis 150 mm, die hat sich aber niemand ans RR geschraubt - da wären ja noch gute 100 - 120 mm Lenkerbogenlänge zusätzlich dazu gekommen.

Nimm mal diesen StackReachCalculator und gib alle bekannten Rahmendaten dort ein. Da bekommst Du u. a. auch den Radstand und Stack / Reach der "Sitzposition" angezeigt, weil Spacertürme und Vorbauwinkel ebenfalls berücksichtigt werden. Das Tool ist gut geeignet, um bei unterschiedlichen Rahmen zu ermitteln, welche Spacerhöhe und Vorbaulänge benötigt wird, um auf allen Rahmen annähernd gleich Sitzhaltung zu haben.

Ich habe zB an meinem 'Gravelreisecrosser' gerade (nach einigen Jahren) den Vorbau an einem Rennlenker von 90mm auf 80mm gewechselt. Ich merke ein deutlich anderes Lenkverhalten, hätte nicht gedacht, dass da 1cm so viel ausmacht.

Danke auch für den link! Werde mal nachsehen, ob ich da etwas rausbekommen kann.

Stimmt, der Link ist wirklich gut, aber leider selber wenig Ahnung von Rahmengeo. Habe aber mal für ein Rad die Daten eingeben und muss noch grübeln, was das eigentlich bedeutet. Aber andere Sache: Bei keinem Ansatz wird die Position der Hände berücksichtigt. Liegen sie vor oder hinter der Drehachse und wie hoch. Irgendwie muss da was ergänzt werden.

Hi, genau, so eine Rechnung hatte ich gemeint. Für die Aussage "da passiert überhaupt nichts" würden mir im konkreten Fall allerdings noch Informationen fehlen
Ein kleiner Widerspruch zu deinem "1."
Eine Änderung am Lenker kann dem Reach brutal verlängern, schreibst Du ja später selbst (z.B. von Besenstiel zur Bremsgriff-Sitzhaltung). Habe ich auch schon gemacht. Ohne Korrektur am Vorbau ein ziemliches Graus von der Sitzhaltung und den Lenkkräften her.




Es könnte ein Gedächtnisfehler sein, ist schlappe 10 Jahre her. Der Vorbau hatte eine unpassende Geometrie, sodass der Lenker zersägt und im Vorbau wieder geklebt wurde. Der Vorbau war ein absurd langes Spezialteil, es mögen auch 150 oder 180mm gewesen sein.

Moin Leute,

Ich bin ja der Meinung, das Ihr ganz erfahrene Fahrer seid. Also würde ich mir weniger den Kopf darüber zerbrechen, warum sich das Fahrrad XY so deutlich effektiver fahren lässt als Modell AB. Ich würde viele verschiedene Modelle fahren, mir eine Fahrtest-Programm ausdenken und mal mit und mal ohne Gepäcklast, mit den verschiedenen Fahrradmodellen meinen Fahrtest absolvieren. Klar wird das Vorführrad nicht immer in der richtigen Größe vorhanden sein. Aber Ihr seid soviel verschiedene Fahrräder von euren Kumpels gefahren und habt sicher schnell ein Bild im Kopf, ob das "Teil geht" oder eher nicht. Wenn ich dann so ein Modell in die engere Wahl nehme, würde ich erst im 2. Schritt herausarbeiten, welche Sitzposition ich auf diesem Modell, bei dieser Fahrweise, haben will und ob das überhaupt realisierbar ist.
Ihr wollt mit dem Fahrrad viel und lange fahren und mit wenig Anstrengung, anstrengende Strecken absolvieren. Da würde ich doch mit dem Fahrrad fahren wollen, bevor ich Kaufabsichten hege.
Denke ich so!

Grüße Thomas

Insbesondere bei Klickpedalen ist ein langer Hinterbau sinnvoll, damit die Hacken nicht an die Packtaschen stoßen.
Ein kurzer Vorderbau macht den Rahmen steifer. So wird Rahmenflattern bei schnellen Abfahrten vermieden. In der Kombination wird die Gewichtsverteilung geändert. etwas weniger Last auf dem Hinterrad, etwas mehr Laste auf dem Vorderrad. Das hat den Vorteil, dass es weniger Platten hinten gibt.
Nachteil: Bei langem Lenkervorbau verhält sich das Fahrrad auf steilen Abfahrten mit weichen Böden (Sand, Schotter) echt unangenehm. Die Frage mit dem Nachlauf ist eine ganz andere.