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Off-topic #1548125 - 11.04.24 13:05 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: Juergen]
tomrad
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 730
...vielleicht hat er zuvor einen Sprung versemmelt...
Liebe Grüße Tom
Sämtliche Rechtschreibfehler würden durch Autokorrektur verursacht.
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Off-topic #1548179 - 12.04.24 11:37 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: Lenkerzerrer]
EmilEmil
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 313
Hab mal eine 622-19 Alu-(vermutlich Al 6061)-Felge (wegen verosteter Ösen ausgemustert !) quer gedrückt und auf einer mechanischen Personenwaage mit beiden Händen eine "Auflagerkraft" von 20 [kgf] (~ 200 [N]) erzeugt. Da findet eine meßbare (habe ich aber nur geschätzt !) Ovalisierung von ca 10 [mm] statt. Zum Vergleich: Wenn von 150 [kgf] Systemgewicht 100 [kgf] vom Hinterrad abgestützt werden, sind das 1000 [N], also 5-mal so viel. Ohne die verteilte Stützung längs des Umfangs geht es nicht !

Daher wird die Felge eines Laufrades durch die Speichenspannkraft ringsrum gestützt, was, wenn ich die Ergebnisse von FEM Rechnungen bei Jobst Brandt (bikewheels) richtig in Erinnerung habe, neben der Ovalisierung (elliptisch ?) auch zu 2 Beulen des Felgen-Umfangs nach außen führt. Die Erklärung dafür ist, daß im Belastungsbereich eine Durchsenkung (Entlastung der Speichespannkraft !) Richtung Kreismitte statt findet, die wegen der kürzeren Bogen-Länge zu den 2 Beulen etwa "Rechts und Links" des Belastungsbereichs führt. Der Durchsenkungsbogen entspricht im Prinzip der Länge der Reifenabplattung der Reifenaufstandsfläche. Er wird nur nicht so eben, weil die maßgebenden Steifigkeiten der Felgen-"Abplattung"/Stützung durch die Felgenspannkraft bei einer Reifenabplattung im Verhältnis (Reifen-Torus zu Fahrbahn-Oberfläche (harte Fahrbahn) viel extremer auseinander liegen. Der Bereich der Felgen-Durchsenkung wird aber in der Länge durch die der Reifenabplattung bestimmt, wenn man berücksichtigt, daß die "Felgenabplattung" im Sektor des Laufrades weiter innen liegt. Diese "Abplattung" der Felge ist im Prinzip schon nicht mehr sichtbar, ebenso eine Ovalisierung des Laufrades.

Eine theoretische Lösung nach Aufstellen der zugehörigen Diff.-Gl. ist wahrscheinlich möglich. Das geht dann ähnlich wie bei einer Eisenbahnschiene gelagert auf elastischer Bettung (Winklersche Bettung), natürlich muß man da einen Kreisringträger (statt eines geraden Trägers)zu Grunde legen. Die Bettung (Stützung) liegt da in der Symmetrie-Ebene des Laufrades (Längs-Ebene !).

Die laterale Stützung bereitet die meisten (theoretischen) Schwierigkeiten, weil man da einen seitlich gestützten Kreisringträger (Träger in einer Ebene mit dazu senkrechter Stützung) zu Grunde legen muß. Im Gegensatz zu den Vertikal-Belastungen hat man ein raümliches Problem, wobei auch die Steifugkeiten der Felge in die seitliche Stützung eingehen.

Bei den mitgeteilten Ergebnissen von Jobst Brandt fehlen leider Ergebnisse über die Kräfte in der Speiche. Ich meine, daß zudem der 3. Fall gar nicht behandelt ist. Dann hätte man 2 (nämlich vertikal (Gewicht) plus longitudinal (Antrieb/Bremsen)) der 3 Möglichkeiten theoretisch im "Griff". Bei Antrieb/Bremsen geht es mit einfacher Buchstabenrechnung. Die 3. Belastungs-Art (lateral) scheint die schwierigste zu sein. Eigentlich sollte ich einige Skizzen machen. Im Moment habe ich aber keine Zeit. Radfahren geht vor.

MfG EmilEmil

Geändert von Juergen (12.04.24 12:06)
Änderungsgrund: Off-topic, hat mE nichts mit dem Thema zu tum
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#1548279 - 14.04.24 15:50 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: EmilEmil]
BaB
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 10.133
In Antwort auf: EmilEmil
Weitere Egalisierungs-Runden habe ich mir bisher im Hinblick auf das relativ ungenaue Parktool TM-1 (20% Fehler lt. Manual !) Tensiometer verkniffen.
Wir hatten 3 Parktool TM-1 Tensiometer von Forumsmitgliedern miteinander verglichen. Die Werte lagen sehr nah beieinander. Eine späterer Vergleich mit einem weiteren TM-1 ergab auch wieder gleiche Messwerte. Alle Messwerte waren auch reproduzierbar. Der Hersteller mag sich mit seiner Aussage von 20% möglicher Abweichung auf die sichere Seite begeben wollen, in der Praxis ist das Gerät jedenfalls def. weit besser.
In Antwort auf: EmilEmil
Zeit, um irgendwelche Fahrkarten zu messen, steht mir nicht zur Verfügung.
Musst du auch nicht, aber vielleicht einfach mal selber die Reproduzierbarkeit prüfen... cool

In Antwort auf: EmilEmil
... Speichen etwa 4 Ausreißer (2 nach oben ca. 1800 [N], 2 nach ca. unten ca. 500 [N]
Diese Werte sind so extrem, dass sie dir auch ohne Tensiometer auffallen sollten, nur schon alleine durch den erforderlichen Kraftaufwand beim Drehen des Nippel...
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#1548282 - 14.04.24 16:21 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: BaB]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.493
In Antwort auf: BaB
Der Hersteller mag sich mit seiner Aussage von 20% möglicher Abweichung auf die sichere Seite begeben wollen, in der Praxis ist das Gerät jedenfalls def. weit besser.
Mein Eindruck ist auch, dass der relative Messfehler bei diesem Messverfahren deutlich besser ist. Sprich die Speiche mit zu wenig Spannung, die findest du garantiert mit dem Messverfahren (mit vielen anderen aber auch).
Was ich mir aber gut vorstellen kann, ist dass der Hersteller sich hier bezüglich der Kalibrationstabellen absichern will. Das hat er ja auch gar nicht in der Hand, ob die Kalibrationstabellen der 1.8mm-Speiche von Hersteller A auch mit den Speichen von Hersteller B innerhalb der gleichen Genauigkeit vergleichbar sind. Noch wilder wird es dann bei Messerspeichen, die ja nicht rund sind und deren Querschnittsform auch bei Angabe gleicher Querschnittsmaße variieren kann.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (14.04.24 16:22)
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#1548435 - 16.04.24 11:00 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: derSammy]
EmilEmil
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 313
Alles richtig, was Du sagst. Ich habe dann während das Einsatzes des Parktool TM-1 mit 10 % Fehler gerechnet und meine "Egalisierung" 2011 danach ausgerichtet. Mir war aber schon damals klar, daß man mit einem "Meßuhr-Tensiometer" in der Genauigkeit erheblich besser liegen würde. Aber statt 85 € ca. 600 € für ein Meßuhr-Tensionmeter auszugeben, war mir nicht möglich und war unbd wäre absehbar bei bis jetzt ca. 20 von mir gebauten Rädern wirtschaftlich nicht vertretbar.

Ein Meßuhr-Tensiometer für ca. 20 € (wie gegenwärtig beim Chinamann ALI) ist mir das Geld wert. Auch, wenn ich mir eigene Kalibrierungs-Kurven (Da kann ich mich auf die bei mir im Einsatz befindlichen (4 ?) Speichentypen beschränken) erstellen muß und zum Abgleich einen Tensioner (Kalibrierer) selber bauen werde.

Die Flanschringe finde ich nach wie vor schrecklich. Mit nicht zu hoher Speichenspannkraft (1000 [N]) und evtl. besserer Verrundung der Speichenlöcher (unterschiedlich innen /außen ?) in der Nabe halte ich ein Problem mit Flanschrissen für "eleganter" lösbar. Ich selber habe Flanschrisse auch bisher an keinem Rad gehabt (das 406-er Laufrad mit i-Motion9-Nabe, 2-fach Kreuzung und 1.53 [m] Entfaltung wäre ein Flanschriß-Kandidat. Die 3-fach gespeichten Laufräder sind das eher nicht.

Vorher schaue ich in Prof. Wiedemanns Leichtbau BandI/BandII, ob sich da etwas "Honig" zu diesem Problem findet. @Deul könnte mir evtl. etwas zu der Rißausbreitungs-Richtung sagen. Ich vermute den Ausgang im Bereich der größten Flächenpressung der Speiche (durch die Antriebsbelastung) im Flanschloch und dann weiter ich Richtung der Speiche (Evtl. auch nach erfolgtem Riß radial zum Rand (Abkürzung ?)).

MfG EmilEmil
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#1548532 - gestern um 10:51 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: EmilEmil]
noireg-b
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.088
In Antwort auf: EmilEmil
Die Flanschringe finde ich nach wie vor schrecklich. Mit nicht zu hoher Speichenspannkraft (1000 [N]) und evtl. besserer Verrundung der Speichenlöcher (unterschiedlich innen /außen ?) in der Nabe halte ich ein Problem mit Flanschrissen für "eleganter" lösbar.
Hast Du dir auch schon mal deine Speichenköpfe genauer angesehen?
Ich habe hier eine stattliche Sammlung unterschiedleicher Speichen der verschiedensten Hersteller. Nahezu alle haben auf der Kopfunterseite, die ja auf dem Nabenflansch aufliegt einen mehr oder minder ausgeprägten Grad, der sich dort eingräbt.
Diesen Grat entferne ich vor dem Einbau prophylaktisch mit einer kleinen Rundfeile.
Die im Vergleich härteren Speichen werden sich immer zu einem bestimmten Maß in die Flanschlöcher einprägen. Eine Senkung/Verrundung erleichert eine gleichmäßigere Kraftverteilung. Das wird aber nachhaltig durch einen vorhandenen Grat gestört. Sitzt diese Grateinprägung an der richtigen Stelle des Flansches, wäre dort unter ungünstigen sonstigen Bedingungen eine "Sollbruchstelle"
Die Flanschringe als "schrecklich" zu bezeichnen, sei dir persönlich gegönnt. Schwarz eloxierte an einer schwarz eloxierten Rohloff fallen doch gar nicht auf, finde ich.
Die Flanschdurchmesser der I-motion9 kenne ich nicht, aber Rohloff schreibt bei kleiner 559er Felgen Einfachkreuzung der Speichen vor.
Grüße Gereon
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#1548575 - gestern um 17:08 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: noireg-b]
EmilEmil
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 313
Ich stimme Dir zu. Bisher habe ich an meinen Laufrädern solche Grate aber noch nicht entdeckt. Die sind auf jeden Fall kontra-produktiv. Ich habe bisher nur Sapim-Speichen und deren Polyax-Nippel verwendet. Aber mit gebauten ca. 20 Laufrädern bin ich ein Waisenknabe und werde einer bleiben.

Eine Verrundung der Speichenlöcher im Nabenflansch (außen wie innen) halte ich für sinnvoll. Außen wie eine Trompete und innen wie ein Kugelbund (Wenn es so etwas sogar bei Radbolzen-Schrauben am Automobil gibt! Ein Kegelbund kann zur axialen Einstellung nur das übliche Gewindespiel ausnutzen !). Ja, und ich habe gerade zwei Gewinde-Bolzen an einer Hinterbau-Ständer-Verschraubung ausgewechselt, weil wegen des Kegelbundes der Bolzen (M6) "krumm" geworden war. Eigentlich überraschend, wie wenig ein "Kugelbund" Verwendung findet ? Naturlich wäre so etwas auch am Nippel sinnvoll. Kostet aber 3 Zent (?) mehr !

MfG EmilEmil
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#1548582 - gestern um 18:51 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: EmilEmil]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.493
Wenn man die Rohloff mit anderen Naben vergleicht, sollte man auch die unterschiedlichen Verwendungszwecke im Blick haben. Ne Rohloff wird nicht selten mal richtig hart ran genommen, hohe Gepäcklast, zig Mm Laufstrecke und gern mal ein Leben über einen Fahrradrahmen hinaus. Ach ja, die Rohloff wird auch noch umgespeicht (mit welch anderen Naben passiert das heute noch?)

Anderen Naben würde man in so einem Kontext einen Ausfall nachsehen. Deore-Nabe zerbröselt? -> wird schneller was nachgekauft, als es drüber nachzusinnieren gilt. Aber Rohloff ist halt ein Premiumprodukt, da wird sofort überall lautstark gepoltert und geschimpft, wenn doch mal was ist. Und so Negativgeschichten treffen einen Premiumhersteller halt viel stärker als einen, der sich über "billig" definiert. Und Rohloff bekommt vermutlich auch so gut wie jeden Ausfall wieder auf die Werkbank zurück, wo andernorts einfach getauscht werden würde.

Kann daher schon verstehen, wenn man hier vorsorgender unterwegs sein will als die Mitbewerber, einen Vergleich mit anderen Getriebenaben finde ich daher nicht so wirklich zulässig. Andere wie Kidarney haben es auch ganz anders gelöst und die Speichenaufnahme von der Getriebebox getrennt.

Klar, was vermutlich auch gegangen wäre, ist den Flansch selbst größer zu machen. Aber die Dose wird aus dem Vollen gefräst, das würde man beim Preis und der Ökobilanz deutlich merken. Die Flanschringe kann man anders auf Festigkeit auslegen als das Vollalumaterial. So gänzlich unstimmig scheint mir der Ansatz nicht. An einer neuen Dose hab ich die Ringe dran (schwarz auf rot...), am Tandem in Ersteinspeichung nicht. Bisher beides problemlos. schmunzel
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (gestern um 18:53)
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#1548586 - gestern um 20:27 Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: EmilEmil]
BaB
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 10.133
In Antwort auf: EmilEmil
Bisher habe ich an meinen Laufrädern solche Grate aber noch nicht entdeckt. Die sind auf jeden Fall kontra-produktiv. Ich habe bisher nur Sapim-Speichen und deren Polyax-Nippel verwendet. Aber mit gebauten ca. 20 Laufrädern bin ich ein Waisenknabe und werde einer bleiben.
Gereon hat auf schon recht mit seiner Aussage. Hast du dir mal überlegt, dass du vielleicht in deiner Freizeit nicht Speichenlöcher aufbohrst, sondern dir ne Brille kaufst? zwinker Hier mal ein Bild von Sapim Speichen:
[ von abload.de]
Die Grate an Sapim Speichen sind schon recht gut erkennbar. Wieso manche Leute im Forum die Sapim Speichen besser als DT Swiss finden ist mir immer noch nicht begreiflich.
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#1548591 - vor 3 min Re: Rohloff mit Flanschringen ergänzen? [Re: BaB]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 8.762
Bei Rohloff Naben wegen der Bogenlänge.
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.
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