mechanischer Wassererhitzer?

Klingt vielleicht seltsam, aber eigentlich nehme ich meinen Campingkocher hauptsaechlich fuer die warme Tasse Kaffee am Morgen mit (zum Kochen abends mach ich meistens ein Lagerfeuer) - waer es nicht viel schlauer einen "mechanischen" Tauchsieder zu haben, der (aehnlich wie mechanisch betriebene Taschenlampen) ueber eine Kurbel betrieben wird (natuerlich bin ich mir im Klaren dass wir hier von anderen Energiebetraegen sprechen)? Habt ihr sowas schonmal gesehen? Er muss ja das Wasser nicht zum sieden bringen, warm reicht, und wir sprechen auch nicht von 1L Wasser, sondern von 1 Becher, und ich haette kein Problem damit dafuer 5-10 Minuten zu kurbeln (Kocher geht auch nur wenig schneller, ausserdem spart das Packgewicht)... Globi hat jedenfalls nur steckdosenbetriebene (und einen fuer den 12V Ausgang am Auto). Ist das ne Marktluecke oder ist das techn. einfach nicht realisierbar, wie ich befuerchte?

Wenn Du in Physik aufgepasst hättest, wüsstest Du wie viel Energie nötig ist, um 1l Wasser auf 100 Grad zu erwärmen. Dann könntest Du auch ausrechnen, wie lange Du mit nem 3 Watt-Dynamo dafür kurbeln müsstest.
nur mal als Beispiel: Mein Wasserkocher hat 2000Watt und braucht 2-3Minuten für einen Liter.

job

Jetzt hab ich mich doch glatt als Physikmuffel enttarnt. Wie das Deutsche Bildungssystem mich hat durchkommen lassen ist mir unerklaerlich Es ging mir zwar um 150-200ml auf 60 Grad, aber ich vermute dass das an der Tatsache nichts aendert, dass es wesentlich laenger als 5-6 Minuten dauern wuerde

Das Forum als Ausputzer des bayrischen Bildungssystems. Ich habs doch immer gewusst.

job

Es stimmt zwar, dass viel Energie nur für die Änderung des Aggregatzustandesnötig ist (also um aus Wasser mit 100°C Dampf mit 100°C zu machen), trotzdem ist jede Temperaturveränderung energieaufwändig. Immerhin erzeugt der Wasserkocher von job ja keinen Dampf. Bevor dein Wasser 60°C hat, wirst Du vollkommen außer Puste sein und so kochen, dass Du Dich nach etwas richtig kaltem sehnst.
Heizen durch Leiern halte ich für nicht sinnvoll.

Falk, SchwLAbt

die im Physikunterricht gingen auch immer von einem adiabatem System aus. Dummerweise wird aber die Wärme, die durch rühren zugeführt wird, ebenso an die Umwelt abgegeben. Den Umweg über einen Generator kann man sich eigentlich sparen.

Die Berechnung des Energiebedarfes beim Wassererwärmen werden doch bereits in Klasse 8 durchgenommen?

Kann mir das einer der Schüler oder Eltern sagen?

job

Wie wäre es mit einer wassergekühlten Retarderbremse ?
Müßtest dann nur auf einem Berg campen und vor deinem Morgencaffe eine kleine, steile Abfahrt machen. Vielleicht reicht es ja sogar für einen Espresso!

Grüße,
André

Klasse Idee, André!

Ich übernachte eh am liebsten auf den Paßhöhen, da oben ist die Luft besser.

Dann spare ich mir auch noch die immense Kraftanstrengung im Mittelfinger beim Bremsen...

ciao Christian

HAllo Andre,
also, daran habe ich auch schon gedacht. Sehr viel. Im Grunde würden wie gesagt ja 200ml reichen. Meine IDee wäre aber eher irgendwie ein Feuerzeug zu nehmne, das kann man ja auch "logischerweise" mit im Flieger haben, weil das ja weniger gefährlich ist als eine festverschlossenen Spiritus Flasche

DasProblem daran ist aber wirklich dieLeistung. Ein Mensch schafft so ca. 500-750 Watt an einem Rudergerät, oder Ergometer, wenn er wirklich fit ist.
Im Handbetrieb beliben davon so mit Kurbelgedöns und den kleinen Muskelgruppen evtl. 100 Watt übrig, abzüglich 50 % Wirkungsgrades noch 50 Watt.
In einer Themoskanne würde bei guter Isolation dann schon nach 60 min dasWasser heiss sein, aber mehr geht denke ich nicht.
Man könnte

theoretisch also einen SON vorne hochbocken, die Lampe, blank, ohne Leuchte (Kabel verlängert) mit mit Silikon oder was auch immer (Plastiktüte und Kabelbinder) in einer Thermoskanne aus VA versenken und dann kurbeln. Aber letztlich reicht es nicht aus.
Der Generator der das bringen würde wäre sicherlich schwerer als ein Kocher.

Der hier kostet 5 Euro und brennt auch mit Zeitung, Gras oder sonst was. Der Tassenrand wird dabei nur unwesentlich schmutzig und es passt haargenau der Trangia Kannen Deckel drauf.



500 ml passen rein, sehr gut für die Globtrotter Lunch pakete klein.

Wenn man einen mechanischen Wasserkocher bauen wollte, dann müsste man über irgendwelche Reibplatten das Wasser sofort erhitzen, ohne Strom. Zwei Edelstahlscheiben die das Wasser irgendwie gegenläufig zerquirlen und damit aufheizen. Das ganze isoliert und 100 Gramm leicht. Kostet so wahrscheinlich alles fein in Titan geschweisst, 5000 Euro mit ein bischen Entwicklung, lohnt sich nicht wirklich.

für 2 Euro gibts meist ja einen Kaffee am Büdchen, sofern vorhanden. Esbit geht im Flieger meist auch durch, damit hatte ich noch nie Stress. Ich sag dann immer "its for the Kitchen" was ja auch stimmt. Vorher pack ich das um in eine Metalldose, schnallt niemand und ist auch sicher. Passt auch in den Raer Kocher.
http://www.raeer.de/cgi-bin/katalog/40a9b4ca68f15671
Viele Grüße Jürgen

Hallo Magnus,
es ist interessant, dass über Deine angeblich unzureichenden Physikkenntnisse gelästert wird, andererseits aber solche Beispiele kommen:

wenn ein 2000W Wasserkocher Wasser von (geschätzten) 20 Grad in 2 bis 3 Minuten zum Kochen bringt, dann ist das physikalisch "interessant", denn selbst bei 100% Wirkungsgrad bräuchte er bereits 2 Minuten und 48 Sekunden, nur um das Wasser zu erwärmen; das Gefäß (auch bei Isogefäßen muss zumindest die Innenwand erwärmt werden) ist immer noch bei 20 Grad. Soviel also zum Thema "in Physik aufpassen"

Aber nun zu Deinem Problem:
Wenn Du eine Tasse Wasser (200 ml) auf 50 Grad (von 20 Grad ausgehend) erwärmen willst, brauchst Du im Idealfall 25.200 Joule. Wenn Du also nur den SON (mit 12 Volt und damit 6 Watt) verwendest, bist Du ca. 70 Minuten beschäftigt.
Wenn man aber Jürgens Ansatz nimmt, dass mit einem entsprechenden Gerät ca. 100 Watt erzeugen werden können bist Du im Idealfall schon nach knapp 5 Minuten am Ziel.
So unrealistisch wie es meine Vorschreiber dastellen wollen, ist die Sache also doch nicht.
Ob es sinnvoll ist? Das ist aus physikalischer Sicht nicht relevant .

was hast Du denn an meinem Beispiel zu meckern?
erstens habe ich die Zeit nur geschätzt, ich steh nicht mit der Stoppuhr neben dem Wasserkocher, zweitens ist auch die Wassermenge geschätzt, und drittens lag ich doch nicht so verkehrt, den ohne angabe des Luftdrucks taugt Deine Rechnung eh nichts. Im übrigen habe ich nicht gesagt, das das Wasser siedet (wenn Du schon auf korrekte Bedingungen wert legst) Vermutlich schaltet der Bimetallschalter schon vor 100°C ab.

Päpstlicher als der Papst?
Dann muss man aber schon genau fragen, wo denn das Wasser zum Kochen gebracht wurde. Da ist dann nämlich noch der Siedepunkt entscheidend, der ja nicht unerheblich von der Höhe abhängt.

Grüße
Kaspar

Und um jetzt mal zur ursprünglichen Absicht zurückzukehren: Ich bin ja auch irgendwie ein Koffeinjunkie und nehme auf die Reise kurzerhand ein paar Koffeinumkompretten mit. Morgens eine viertel oder halbe Tablette mit einem Schluck Wasser und gut ist. Spart Zeit, Gewicht und Packvolumen: Hab' ich da irgendwo ultraleicht gehört?

(ohne Kommentar) Eine Idee setzt sich durch.

Gruß

Und wie war das mit dem niedrigen Siedepunkt von Wasser wenn es sich im Vakuum befindet?

Also, das Wasser in einen luftdichten Behälter, Schlauch dranklemmen und die restliche Luft rausholen.....schon kocht es!



Prost
Oliver

Hey Leute,

warum so kompliziert? Physik hin oder her - das brauchts doch net. Wenn er doch abends am Lagerfeuer sowieso kocht, soll er halt noch ein Täschen Wasser extra kochen und in eine kleine Thermosflasche tun. Das hält bis morgens warm, notfalls die Flasche in einen Pulli wickeln oder in den Schlafsack mitnehmen.

Ich habe eine 1 Liter Thermos-Flasche, die wiegt 600 Gramm. Das ist auf jeden Fall weniger als ein Kocher mit Brennstoff. Wenn man vielleicht noch eine 0,5 Liter Thermosflache auftreibt, wiegt die noch weniger.

Viele Grüße
Gabi

Kocher 88g,
Gaskartusche 300g

Damit unterbiete ich Deine Thermokanne.


job

Hallo Job,

den Schlag ich noch: 0,5 Liter Thermosflasche

Viele Grüße
Gabi

Hallo Job, Kaspar und Oliver,
Vorschlag zur Güte: Ich rede nicht dazwischen, wenn Ihr Euch über Fahrradtechnik unterhaltet (da ich zu wenig davon verstehe) und Ihr widersprecht mir nicht in Mathe oder Physik
Denn:
Es geht um das Erwärmen von Flüssigkeiten; in Formel:
(wie zum Geier macht man ein Delta?)
delta W = c*m*delta T
(und wo ist ein Theda?)
Bei einer solchen Energiebetrachtung ist der Luftdruck egal! Was Ihr meint ( und damit ins Spiel bringt) ist die druckabhängige Siedetemperatur, aber es ging um das Erwärmen von Wasser. Das Sieden wurde erst später hineininterpretiert.

aber nur knapp.

leider kann man auch mit der besten kanne kein Wasser erwärmen. daher musst Du also doch noch nen kocher mitnehmen.

Ich hab unterwegs auch schon mal mit nem Kocher und nem Nagel einen Walkmann gelötet.( Zum Glück gibts heute MP3-Player.)

versuch das mal mit ner Thermokanne.


job

Guter Vorschlag, aber ich mach nicht annaehrend jeden Abend ein Lagerfeuer, brauch aber definitiv jeden Morgen meine Tasse Kaffee damit ich zum menschlichen Wesen werde (gibt es ein Verb zu "Evolution"? Evolieren? )

Das mit den Koffeeintabletten ist ein guter Vorschlag, hab ich noch nicht probiert. Habe aber die Befuerchtung dass da der Plazebo-Effekt des Kaffegeschmacks und -geruchs floehten geht (Kaffegeruch wurde ueber Jahre hinweg von meinem Primatenhirn mit Adjektiven wie "gut", "wach" und "aufpeppelnd" verbunden ).

Ohne Kaffe ist keine Option. Schlepp ich halt weiterhin Kocher und Benzinflasche mit mir herum. Lieber schieb ich die Berge als dass ich aufm Rad einschlafe und rueckwerts wieder runterkugel...

Ich brech ab, genau das hat unser Physiklehrer in der 11. immer gesagt, wenn solche Diskussionen um Kleinigkeiten geführt wurden...

Erheiterte Grüße,
Manu

der Luftdruck ist aber entscheidend, wenn es darum geht, wann der Wasserkocher abschaltet. (Du hattest ja mein Wasserkocherbeispiel bemängelt!) Zum reinen Erwärmen ist dies relativ egal.

Wenn Du Dir mal nen handelsüblichen Wasserkocher ansiehst, wirst Du feststellen, das die Abschaltung über einen Bimetallstreifen erfolgt, der über einen Dampfkanal erwärmt wird. Dieser Kanal zapft den entstehenden Wasserdampf über der Wasseroberfläche ab und leitet Ihn zum Bimetall, das sich meist im unteren Teil des Kochers befindet. Nehmen wir mal an, der Bimetalllschalter ist auf 95°C eingestellt.
Luftdruck ist höher als Meereshöhe, z.B. in einer tiefen Höhle. Dann siedet das Wasser erst bei einer Temperatur über 100°C. Der Schalter wird also später ausgelöst. Ist der Luftdruck niedriger (aufm Berg ), siedet das wasser eher, der Schalter wird eher ausgelöst.
Es macht also schon einen Unterschied. Im dümmsten Fall (sehr hoher Berg) löst der Bimetallschater nie aus, obwohl inzwischen alles wasser in Dampf übergegangen ist
Also hat der Luftdruck doch was zu sagen.

Bitte nicht nur Theorie, sondern auch die praktischen Gegebenheiten betrachten.

Ich halte ein mechanisches Hand-Gerät, mit dem man Wasser auf eine Temperatur jenseits der 50°C-Marke erwärmt für nahezu nicht realisierbar.

job

Ja!
Physiker sind da etwas großzügiger wenn es um das Vernachlässigen zu Gunsten einer vereinfachten Rechnung geht . Da wird dann schnell mal ein "größer größer" Zeichen mit einem "Folgepfeil" gesetzt, und schon lässt sich alles viel einfacher berechnen



Wenn es nicht nur um das Erwärmen, sondern um das Sieden geht (ich wiederhole, dass dies erst später und nicht im Eingangspost ins Spiel gebracht wurde), fällt die Rechnung noch mehr zu Deinen Ungunsten aus, da dann noch die Energie für den Aggregatzustandswechsel aufgewendet werden muss. (Diesen Wert weiss ich leider nicht auswendig - und bin zu faul zum googeln)


Beim Erwärmen: Nein


Wie schon geschrieben, bei den praktischen Themen wie Fahrradschrauben halte ich mich zurück, ich bin in dem Bereich nun mal ein Theoretiker


Ich würde vielleicht "realisierbar" durch "sinnvoll" ersetzten, stimme Dir hier aber gerne zu.


(Ich ziehe mich nun aus dieser Diskussion zurück, da ich mich nun um genau die Verbreitung von solch theoretischem mathematischen und physikalischen Wissen kümmere, für die ich im Gegensatz zu diesem Forum aber ganz gut bezahlt werde )

Ich red doch die ganze zeit davon, das es um das Abschalten des Wasserkochers geht. Das ist eben nicht rein temperaturgesteuert!




job

...ich kanns doch nicht lassen (und habe ja auch noch 15 Minuten Zeit )
Ich habe mir erlaubt Job, in Deinem ersten Post ein interessante Stelle fett zu markieren. Das erspart mir die Arbeit (= Kraft * Weg in Kraftrichtung) Dir widersprechen zu müssen (das erledigst Du freundlicherweise für mich)

ich muss jetzt wieder alles aufräumen.

Du hattest doch mein Beispiel mit dem Wasserkocher bemängelt, weil Du der Meinung warst, die von mir angegebene Zeit wäre zu gering. Deine Formel für die Berechnung der Energiemenge zum Erwärmen, und der dafür nötigen Zeit ist richtig, hat aber für die Berechnung der Abschaltzeit des Wasserkochers eher wenig Bedeutung. Es werden einfach zu wenig Nebenbedingungen betrachtet. Daher ist mir nicht klar, was Dich an diesem Beispiel stört? Es sollte doch nur auf eine allgemein vorstellbare Art verdeutlichen, welche Größenordnungen an aufzuwendender Energie nötig sind, um Wasser zu erwärmen.
Nur für das betrachtete Modell "Wasserkocher" hat die Variable Umgebungsdruck (neben vielen anderen) einen Einfluß.
was anderes habe ich nie geschrieben.


Also noch mal konkret: Was stört Dich an meinem Beispiel?

job

Hallo,



Voll oder leer?

Gruß, Andreas

200g voll.
(gemessen mit einer Ikea Küchenwaage, bei 23°C Raumtemperatur... bevor jetzt wieder einer die Messmethode anzweifelt)

job

Theoretisch schaltest Du den Tastaturtreiber auf griechisch und drückst Umsch + D (sonst wird es ein unmarkantes kleines Delta).
Δ
Wir sehen, das Forum patzt wieder und unterstützt keine griechischen Lettern. Leider ist nichts zu machen.

Falk, SchwLAbt

Unter Windows gibts irgendwo im Startmenu "Zubehoer" die Bildschirmtastatur, da sollte irgendwo das Delta drin sein (ist aber meistens ne ziemliche Sucherei)

ich würd evolutionieren vorschlagen, angelehnt an revolutionieren...

am schnellsten bekommt man die Griechischenbuchstaben hin, indem man z.B ein D schreibt das D dann makiert und auf die Schriftart Symbol umstellt. So geht das mit allen griechischen Buchstaben. Aber wahrscheinlich nicht hier im Forum :-)

MfG
Jens

Hallo Bastelholger !

Du bist pervers, das ist alles !!!



So ein krasser Abfahrer !!!!. Und so ehrlich. !!
Aber das ist mir zu heftig, ich nehme lieber meine Espressokanne mit Gaskocher mit, wenn es geht. Geht auch schnell und schmeckt auch noch ganz lecker.
Viele Grüße

Dann erzähle ich Dir mal noch was: Die abendlichen Nudeln wollen ja auch irgendwie gewürzt sein, damit Geschmack dran kommt. Meine neueste Entdeckung: Harissa. Brennt schon wie die Hölle, wenn man nur ganz wenig nimmt.

Woher bekommst Du Scharfes Harissa? Ich hab hier noch nie welches bekommen, dass auch nur annähernd so scharf wie das in Tunesien ist.

VDiV

Detlef

Hallo BAsteholger,
das kenne ich nicht, sind das Klosteine o.ä. ?


Hier das:




http://www.raeer.de/cgi-bin/katalog/cf5a38c13d758d15

habe ich mal so versuchsweise bestellt. Witzig, da ist ein "Folieenkocher" drin. Irgendwelche Heizelemente die bei Wasserberührung warm werden, wahrscheinlich ungelöschter Kalk. Darf man auch nicht so in den Mülleimer ungenutzt werden. Also die Mampftüte kommt in die Kochertüte, Wasser rein, sofern vorhanden (oder man nimmt etwas anderes ) 15 min Warten und HURRAH ! FUTTER !!!!! WARM !!!!

Da sind auch noch Kekse drin, Schokolade usw. Nachtisch und ein kleines Fläschen Tabasko. Sehr gut !
Diese Tasse und das Essgeschirr wie auf dem Bild ist nicht drin, aber der Löffel. Damit kann man es direkt aus der Tüte futtern !

Abwurfsichere Verpackung, bis 1000 m !
;-)

Viele Grüße Jürgen

Hallo Detlef, ich habe in Spanien das übliche "Le Phare du Cap Bon" gefunden, welches es auch hierzulande gibt. Einen Vergleich zu anderen Harissasorten habe ich nicht.

Hallo Holger,

vielen Dank für den Tip, ich besorg mir als das nächste Male dieses.

Detlef

Hallo ihr!

Ich mag ja lieber richtigen Kaffee, aber Nescafé und derartige lösliche Kaffees lösen sich auch in kaltem Wasser oder kalter Milch.

Gruß

UL

Technisch/physikalisch geb ich Dir völlig recht, aber:

Jetzt sagst mir bitte wo die sein soll? Die such ich schon lang....

Und: ich halte einen mech. Wassererhitzer für nicht sinnvoll realisierbar

Dicke Luft gibts garantiert in einer, aus der du nicht mehr rauskommst.

...das bot sich grad so an.

Ringo

Channel Tunnel?

Höhle ist gar nicht notwendig. Denk mal an das tote Meer, da bist Du über 400m unter N.N. Wenn Du im Sommer kommst, brauchst Du da aber keinen Wassererhitzungsquirl.

Falk, SchwLAbt

Es ging um Höhlen. Bergwerke gibt es noch viel tiefer (Kimberly Mines). Aber die Höhlen die unter dem derzeitigen Meeresspiegel liegen sind, soweit bekannt, alle abgesoffen.

So und jetzt wird wieder das Wasser erhitzt statt der Gemüter....

Tachchen,
ich würde mal Dr. Moulton in England mit der Problematik beschäftigen.

Sag Ihm Du hättest ausgerechnet, das bei einer Radtour rund um das Mittelmeer ungefähr 2 kg weniger Brennstoffe mitgeführt werden müssten. Das würde den Puls auf der gesammten Tour um ca. 0,1 bpm senken, dh. das Herz würde ca. insgesammt 5000 weniger oft schlagen.

Du hättest leider noch niemanden gefunden, der Dir das löten könnte, ob er evtl. auch mal etwas beim Entwurf zur Seiten stehen könnte.

Es wäre auch sehr gut für Faltboottouren usw. Evtl. hätte das Militär ja auch Interesse. Du selbst würdest ja auch nur mit der kleinen Minox unterwegs Fotos machen und wärest ein Freund des leichten Gepäcks.

Chancen stehen 50% würde ich mal sagen

Viele Grüße Jürgen