Gabel austauschen - welche? "Auswirkungen"?

Hallo!

ich überlege mir, das Bombtrack Beyond Rahmenset aufzubauen, welches mit einer Stahlgabel geliefert wird.
Bei dem Steuerrohr des Beyond handelt es sich um eine 1 1/2" - 1 1/8" Aufnahme (tapered), die Stahlgabel selbst weist eine Gabellänge von 420mm auf (axle to crown).

Gerne würde ich diese Stahlgabel durch eine Carbongabel ersetzen.

1.
auf der Suche nach einer solchen, bin ich bislang noch nicht fündig geworden.
Kennt jemand eine Carbongabel, welche da passen würde? (sollte für 700c Reifen bis 2.0"/50mm geeignet sein)

2.
sollte es tatsächlich keine Carbongabel in der Länge (420mm) wie die der mitgelieferten Stahlgabel (welche 29" Reifen bis 2.1 zulässt) geben (habe z.B. nur Gabeln mit einer Einbauhöhe von um die 400mm, aber auch welche über 480mm gefunden...):
bei einer anderen Gabellänge - wie wirkt sich das aus? Im Fahrverhalten, auf die mögliche Reifengröße, auf die Geometrie des Rades, ändert sich der Stack etc.?

Ich bin Euch sehr dankbar, wenn Ihr mir da weiterhelfen könntet!
Viele Grüße

Von 420mm auf 400mm wäre kein Problem, wobei man über die Wahl des Steuersatzes noch etwas spielen kann. 480mm ist mMn zu viel. Da kommt dann etwas Chopper-Feeling auf. Wenn ich das richtig einschätze, geht Stack deutlich hoch, Reach geht etwas zurück. Ich nehme mal an, Scheibenbremsen sind Standard. Somit stehen erst einmal alle tapered Gabeln zur Verfügung, egal ob sie in der 26"-, 27,5"-, 28"- oder 29"-Schublade angeboten werden. Hier mal eine 26"-Gabel als Beispiel. Der Freiraum dürfte etwa 400mm sein (Dreisatzrechnung aus Bild und Einbauhöhe) und für einen 622-50-Reifen reichen. 420mm auf 460mm ist schon besser, aber da müsstest Du noch weiter das Netz abgrasen. Robuste Carbongabeln benötigen einen dicken Gabelkopf, in dem das Steuerrohr verankert ist. Deshalb sind die MTB-Starr-Carbongabeln mit fetten Gabelköpfen. Das braucht Platz zwischen Reifen und unterem Steuersatz.

Hallo!

Wenn du eine deutlich längere Gabel einbaust, vermute ich, dass das Rad ein deutlich agileres, sprich unruhigeres Fahrverhalten auf weisen wird.

Selbst kenne ich das Thema umgekehrt: Bei einem Tourenrad haben mein Radhändler und ich das Fahrverhalten durch den Tausch von einer Federgabel auf eine normale und daher kürzere Starrgabel das Fahrverhalten deutlich beruhigt. Auf kniffeligen Siingletrails wäre das unerwünscht gewesen, auf Tour beim Überholt-Werden von dicken Brummern mit wenig Abstand hat sich das als praktisch erwiesen.

lg!
georg

Hallo
Mir stellt sich in erster Linie die Frage, warum ein Konzept, dass (hoffentlich) durchdacht und von Ingineuren geplant und damit auch bestimmumgsgemäß funktioniert, dann u.U. nur zum negativen beeinflusst wird mit so einer Aktion. Nur um etwas Gewicht einzusparen und damit das Fahrverhalten damit zu verschlechtern? Das Rahmenset sieht so wie es ist schon verdammt stimmig aus.
Vg
Stefan

Such Dir einfach ein Rahmenset aus, welches von vorne herein mit Carbongabel angeboten wird. Ist die einfachste Lösung.
Alles andere ist Gefummel - abgesehen davon, dass es unterm Strich sehr teuer werden kann.

Ansonsten gilt:
Zwei cm Einbauhöhendifferenz ergeben ca. 1° Winkelverschiebung. Weniger Einbauhöhe = steilere Winkel / mehr Einbauhöhe = flachere Winkel.

Heißt für das Bombtrack:
Bei einer 400-er Gabel: 73° Lenk- und 74° Sitzrohrwinkel (gegenüber 72° / 73°) = weiter nach vorne/unten verschobene Sitzposition = deutlich RR-orientiert. Das Innenlager sitzt tiefer zum Boden - der "BB-Drop" wird größer. Der Reach wird geringfügig länger (~ 5 mm), Stack verringert sich (~ 15 mm). Bei gleichbleibender Gabelvorbiegung (50 mm) wendigeres Lenkverhalten durch kürzeren Nachlauf (55 mm statt 62 mm)
Eine Gabel mit ca. 44 mm Vorbiegung würde zumindest die Nachlaufänderung kompensieren, die steileren Winkel bleiben aber erhalten.

Bei einer 480-er Gabel: 69° Lenk- und 70° Sitzwinkel (gegenüber 72° / 73°) = weit nach hinten / oben verschobene Sitzposition = deutlich Hollandrad-orientiert. Das Innenlager sitzt deutlich höher vom Boden - der "BB-Drop" wird geringer. Der Reach wird deutlich kürzer (~ 35 mm), Stack erhöht sich deutlich (~ 45 mm). Bei gleichbleibender Gabelvorbiegung (50 mm) trägeres Lenkverhalten durch längeren Nachlauf (>80 mm statt 62 mm). Eine deutlich seitlich abkippende Lenkung (Schubkarreneffekt) kommt da noch mit dazu = fährt super geradeaus, solange man die Lenkung nicht einschlägt.
Eine Gabel mit ca. 68 mm Vorbiegung würde zumindest die Nachlaufänderung kompensieren, die flacheren Winkel bleiben aber erhalten.

Die Stack-Änderungen sind nur Näherungswerte, da die BB-Drop-Änderung in den verfügbaren Werkzeugen bei Änderung der Gabeleinbauhöhe unter Berücksichtigung der Winkeländerungen nicht dargestellt wird. Die Tendenz ist aber deutlich erkennbar.

Als Ergebnis bleibt aber:
Man kann sich mit dem leichtfertigen Umbau mit einer nicht passenden Gabel das Fahrverhalten, das Sitzgefühl, und somit das Wohlgefühl auf dem Rad, sehr nachhaltig versauen. Wenn man also nicht 100-prozentig weiß, was man da tut, sollte man meiner Meinung nach die Finger davon lassen.

Habe zwar brav versucht, die Frage des TE zu beantworten, aber Du hast da schon recht. Was soll erreicht werden, warum so ein Umbau?

Danke für Eure Hinweise, besonderen Dank auch @Behördenrad für die ausführliche Erklärung und Mühe, die Verhältnisse/Geometrie so ausführlich zu beschreiben!

Hintergrund ist/war einfach, das Gewicht des doch etwas schweren Beyond durch eine Carbongabel zu senken. Aber wie ihr auch meint, so eine halbe Sache (und es scheint tasächlich keine Carbongabel in der 420er Länge zu geben) führt zu nichts und macht absolut keinen Sinn. Schade.

Und die Alternativen? Klar, das Fargo ist richtig gut, leider aber mit Kabelführung am Oberrohr (was ich jetzt nicht so toll finde), und das schöne Titanrad VPACE TMX (Anlehnung an die Geometrie des Fargo), welches dann aber doch schon sehr, sehr teuer ist. Bald soll ja auch das neue Rondo Bogan rauskommen, allerdings mit einer am MTB orientierten Geometrie mit langem Reach und dadurch notwendig kurzem Vorbau ...

Leichtes Rad und Stahl passt nicht zusammen. Titan ist viel zu teuer und wenn es wieder für hohe Systemgewichte ausgelegt ist, die nicht gebraucht werden, auch nicht leichter. Der Markt bietet dagegen jede Menge Alu- und Carbon-Rahmen mit aktueller Technik, zu vernünftigen Preisen, in vielen Größen und Geos und von Serienherstellern (die auch aufwendige Fertigungsverfahren auf die Serie umlegen können). Da packt man dann von vorneherein eine Carbongabel rein und dann passt die Basis.

Da hast Du vollkommen Recht, ich bin allerdings nicht so der Fan von Carbon- oder Alurahmen beim Reiserad.

Hallo!

Ich verstehe deine Haltung gut! Ich mache dich nur darauf aufmerksam, dass eine Carbongabel in meinen Augen einen weit kritischerer Bauteil am Reiserad darstellen kann, als ein Alurahmen. Wenn eine Gabel brechen sollte, ist das Verletzungsrisiko weit größer als bei einem Rahmenbruch.

Dazu gibt es bei Alurahmen große Unterschiede, die Qualität betreffend. In unserem häuslichen Fuhrpark befinden sich ein Reiserad, auf einem Cross-Trekkingrad aufgebaut, 18 Jahre alt und einen Reiselieger, ungefähr gleich alt, beide mit Alurahmen. Den Vogel schießt ein MTB von Kettler (nicht gerade für stabile Rahmen bekannt) ab, das nach 28 Jahren Dauereinsatz, bei dem ihm nichts geschenkt wurde, immer noch fährt. Ein deutlich jüngeres Rad meiner Frau, dessen Rahmen ich schon einmal zum Schweißen bringen musste, hat dagegen einen kleinen Riss durch einen Fehler in einer Schweißnaht bekommen. Seit dem Nachschweißen hält der Rahmen aber.

Ob andere Faktoren wie die bei Stahlrahmen oft empfundene bessere Federung so viel ausmacht, einen Alu- oder Carbonrahmen aus zu schließen, ist deine Entscheidung. Ich habe bei unseren Rädern kaum Unterschiede bemerkt. Nur am Tandem möchte ich nach wie vor lieber eine Stahlgabel verwenden, aber die muss auch weit größere Belastungen schlucken.

lg!
georg

… so sehe ich das auch. Die Leute verschließen sich fast 90% des Angebotes, was die Suche nach passende Geos und Ausstattungen enorm erschwert.

Ich glaube, dass Carbon mittlerweile nicht gefährlicher ist als Stahl oder Alu. Klar, bricht eine Carbongabel, dann kann das schonmal böse enden (bitte keine Kommentare nach dem Motto: ich kenn da einen der einen kennt, dessen Nachbar nen gebrochenen Carbonrahmen etc. Hat). sicher, in den ERSTEN Jahren vom Werkstoff carbon im Rahmen und Gabelbau mag es sein, dass die Technik noch nicht so ausgereift war. Aber auch hier schreitet die Technik fort.
Anfangs habe ich mir auch noch Gedanken über die Carbongabel an meinem Crosser gemacht, allerdings bin ich mir sehr sicher, dass sie hält. Ich nehme das Rad manchmal schon sehr ran, lege damit ca 4000 km in der warmen Jahreszeit auf unterschiedlichen Wegen zurück. Sogar mit leichtem Gepäck (Bikepacking).
Auf youtube habe ich dieses Video gefunden. Hier gibts ein paar Erläuterungen und eine Domo wasAlu und Stahl wegstecken
Ich bin schon der Meinung, dass Simplon hier devinitiv glaubhaft ist, nicht nur, weil ich auch ein Rad von Simplon fahre.
Viele Grüße

Und noch ergänzend, wenn Stahlrahmen als komfortabel empfunden werden, verwinden sie sich dafür gern in andere unerwünschte Richtungen.

Was wirklich Komfort an Rahmen schaffen kann ist ein stark abfallendes Oberrohr, was letztlich eine große Auszugslänge der Sattelstütze begünstigt. Um so stärker kann eine
Sattelstütze selben Durchmessers nachgeben.
Wenn man eine gefederte Stütze fährt und der Rahmen mit der geringeren Auszugslänge bereits die Stütze mit dem größten Federweg zulässt, würde ein Rahmen mit größerer Auszugslänge der Stütze natürlich nichts mehr bringen.

Auch meine Ergänzung zum Thema Haltbarkeit.

Ein Cicli B Rahmen (Radsport Bormann) von mir, den ich vor Jahren unserem Radsportverein geschenkt habe, hält mit weit über 100.000 km immer noch. Er wurde zwischendurch von ein paar zehntausend Kilometer von einem Sprinter gefahren, der zwischen 1500 und 2000 Watt in der Spitze bringt.

Weitere Alurahmen von mir sind noch immer ohne Tadel.

Mein Surly Cross Check Stahlrahmen versagte zwischen 20.000 und 30.000 km mit einem Riss in der Schweißnaht des Steuerrohrs. Ich habe im CX Forum einen Defekt am Surly CC gesehen, wo es kapitaleren Defekt rund ums Tretlager gab.


Das einzige, was ich als Schwäche bei Alurahmen ansehe, sind die Ösen für die Gepäckträgerbfestigung. Die sind meist nur gequetscht und das auf sehr dünnem und weichem Material. Auch die in Alu-Ausfallenden hereingeschnitten Gewinde finde ich suboptimal.

Daher ist mein schweren Reiserad wieder der aus Stahl, allerdings mit größeren Rohrdimensionen und mit etwas dickeren Rohrwandstärken. So ist der Rahmen auch im Wiegetritt stabiler, kommt aber bestenfalls an einfache Alurahmen heran.
Wer die hohe Stabilität von Alurahmen mit großvolumigen Rohren möchte, muss schon zu Velotraum Rahmen greifen oder sich etwas ähnliches von Rahmenbauern individuell aufbauen lassen. Dann sind die Rohrdurchmesser auch größer als bei vielen anderen Stahlrahmen.

Carbonrahmen, halbwegs vernünftig verarbeitet, sind sogar im Schnitt langlebiger.
Sie können sehr viele Lastwechsel ab.

Entsprechend findet man beim EFBE Test viele Carbon Rahmen in der besten Kategorie.

Hier der Test:

https://www.efbe.de/index-de.html


Kritisch bei Carbonrahmen ist natürlich, dass man ihnen nicht ansieht, wie stark die Gewebestruktur zerstört wurde, wenn es einen Schlag bzw, Quetschung eines Rohres gegeben gab.

Bei Alu und Stahl sieht man die Beule, den Knick oder die Kerbe.

Und bei Carbon, wäre IMHO die Langlebigkeit (der Ansbringung) von Ösen ebenfalls fragwürdiger als bei Stahlrahmen.

Ja, man muss bei Carbon- und etwas gemildert in Alu einfach in flächigen Verbindungen denken und nicht in punktuellen wie Nieten und Schrauben (Klebungen, Schellen, Kabelbinder, …). Das ist zuverlässig und hält besser als vibrations- und überlastungsgefährdete Punktverbindungen. Gegen Abrutschen z.B. einer Schelle oder eines Kabelbinders an einer Gabelscheide würde einfach ein kleiner, einlaminierter Kragen reichen. Den könnte man sogar selbst nachträglich dauerhaft aufkleben. Abkorrodieren gibt es sowieso nicht. Die Carbon-Rahmen- und -Gabel-Hersteller sollten nicht das Ösenkonzept kopieren, sondern dies intelligenter, weil werkstoffgerechter machen.
Genauso Flaschenhalter: Anstelle dieser blöden Gewindeeinsätze reicht einfach eine Ausformung im Sattelrohr oder Unterrohr als Basis für einen dann darein mit Bändern fixierten Flaschenhalter.

Ich glaube das ein mit Bänder fixierte Flaha nicht dauerhaft hält. Die Flahas an meinem Carbonrad sind fest und problemlos

Ich glaube schon, dass so etwas richtig gemacht auch hält, aber wenn bei Deinem Rahmen die Gewindeeinsätze bisher halten, ist es ja schön.

Bänder müssen mit Spanngurten wie bei Ladegurten mit hoher Kraft festgezogen werden

Deine Widerhaken müssten also extrem massiv ausgeführt werden, dadurch so schwer und unschön das es sich nicht durch würde

Nein, müssen sie eben nicht, wenn die Gabel, das Sattelrohr, das Unterrohr etc. passende Ausformung erhält. Es ist gerade nicht wie bei einer LKW-Ladefläche, mit dem Festzurren der Gurte. Es ist völlig sinnlos, eine Flasche senkrecht an ein glattes Sattelrohr mit Riemen zu spannen und zu erwarten, dass es hält. Genauso wie an glatte bzw. sich sogar noch nach unten verjüngende Gabelscheiden einen Lowrider. Es geht genau darum, die Rahmenteile passend für die Aufnahme von Reiseradlertaschen zu formen. Bei den Rahmenakkus von Pedelecs hat man das begriffen und entsprechende Schalen in die Rahmen geformt.

Es ist halt ein völlig unnötiger Aufriss, da es richtig ausgeführt keine Probleme macht.

Für mich sind viele deiner Ideen die falsche Richtung. Sonderlösungen und nur noch speziell dazu passende Teile statt eine offene Plattform wo ich dran schrauben kann was ich will

Mir ist schon Mal eine Stahlgabel ohne jede Vorwarnung von jetzt auf gleich gebrochen. Glücklicherweise beim Anfahren, daher keine Verletzung.

Das kommt natürlich genauso vor, leider!

Ich habe oben nicht genau gesagt, wo ich die kritischen Bereiche sehe: Stahl verträgt z.B. Dauerschwingungen besser als Alu. Bei Carbonrahmen auf Reisen fällt mir der oft mehr als grobe Umgang in Gepäcksabfertigungen ein. Da hat ein Reiseradl von mir schon einmal eine Delle im Alurahmen und andere Beschädigungen davon getragen. Ob solche Schäden bei Carbonteilen immer zu sehen und einschätzbar sind, weiß ich nicht.

Lg!
georg

Also ich habe zwei Stahlräder mit Dellen daheim rumstehen

Diese Dellen in Stahlrahmen sind in den meisten Fällen, wie auch bei Alu, kein Problem.


Ganz im Gegensatz zu Carbon, wo die Delle nur beim Einschlag da ist, die Faserstruktur dabei wohlmmöglich partiell zerstört wird. - Und am Ende sieht man es nicht. Das birgt die Gefahr.

Ich denke, das sollte mit dem Vergleich Alu-Carbon ausgedrückt werden.

Das ist ein wichtiger Punkt, Dellen in Metall sind unproblematisch. Allerdings widersteht Carbon Einschläge erstaunlich stark, aber wenn es dann eine "Delle" gibt, ist das sehr schlecht.
Übrigens: Gratulation zum zweiten Post des angebrochenen Tages von mittlerweise 10 Stunden .

Hab ich die Norm versaut?

Wo ist das Problem ?
Du kannst zu jedem Rahmenbauer, der sein Handwerk ansatzweise versteht, hingehen und Dir nach persönlichen Vorstellungen einen Rahmen bauen lassen, der alle Sonderwünsche beinhaltet. Je nach Rahmenmaterial kostet das eben mehr oder weniger Unsummen an €ros.
Jeder Metaller setzt Dir 'nen Lotkragen um die Gabelscheiden - als Abrutschsicherung für Deine Bandschellen. Auch Carbonkleber können Dir sowas um die Gabel / Sitzrohr / Unterrohr / Sattelstrebe leimen.
'Ne Vertiefung rund um ein Rahmenrohr einzuquetschen ist auch kein Problem, entsprechende Maschinen (bei Carbon entsprechende Formen) vorausgesetzt.
Die Frage ist doch: Was soll diese Totalindividualisierung denn kosten? Wo ist der Markt für solche Lösungen, dass sie erstens in Masse, und zweitens kostengünstig hergestellt werden können?
Hier im Forum bestimmt nicht. Die drei "Hansels", die da ggf. so 'nen Anspruch haben, sind nicht "der Markt" - schon gar nicht, wenn man nicht bereit ist, für einen Rahmen (nicht für das ganze Rad!) mal eben 3 - 4 T€ auf den Tisch zu legen.

Auch Carbonrahmen können so ausgelegt werden, dass einlaminierte Gewindeeinsätze auch zum Anbringen von Goldgräber-Gepäckausrüstung haltbar ausgelegt sind. Nur sind es dann eben keine Leichtbau-Rahmen mehr - als Individuallösung aber jeder Zeit zu bekommen, wenn der Öffnungswinkel der Geldbörse ausreichend groß ist, damit die dicken Scheine rauskommen......

Habe ich auch nichts anderes behauptet

Mir ging es nur darum das Stahlramen genauso Dellen wie die Alu Pendants bekommen können

Mein für Dellen berüchtigter Liteville Rahmen ist trotz einiger Abflüge übrigens immer noch Dellenfrei

Das Liteville, was mal in der Tour zu sehen war?

Schönes Rad übrigens!

Vielleicht ist es nicht klar geworden: Anstatt in Carbon-Gabeln Gewindeeinsätze zu plazieren (damit man klassisches Material dranbauen kann), was den Werkstoff eher stört, gut gemacht werden muss und außerdem eine überflüssige Werkstoffpaarung bringt oder gar nichts vorzusehen (womit sie entweder nicht alltagstauglich ist oder nachgebastelt werden muss), reichen 2 Bünde auf jeder Seite. Einfach als Standard. Die sind verwendbar für Taschen, für Radschützerstreben oder bleiben einfach ungenutzt. Dazu einen länglichen Absatz, der die Drehbewegung eines mit Schellen oder Riemen befestigten Teils verhindert. Einfach so als Standard in der Formgebung, genauso wie beim Sattel eine Einbuchtung für die Sitzknochen. Und schon ist die Gabel sehr einfach für Anbauten geeignet. Das gleiche würde auch bei Federgabel-Castings helfen. Die Formgebung ist einfach drinnen, so wie auch die PM-Bremsaufnahme Teil des Gußkörpers ist bzw. bei der Carbon-Gabel einlaminiert. Das war alles, ganz simpel. Eine einfache Hilfe, um Carbon-Gabeln auch an Alltags- und Reiserädern zu verbauen.

Liteville ist mein Alu Fully

Das Rad in der Tour war mein Titan Randonneur

Guten Abend, Behördenrad,

ich habe deinen Beitrag hier gefunden, da ich ähnliches vorhabe, nämlich eine längere Gabel einzubauen.

Was meinst du mit dem sogenannten Schubkarreneffekt - wie würde sich das Rad verhalten wenn gelenkt wird? Kritisch?

Vielen Dank und schöne Grüße
Christian

Bei so einer Konstruktion, kannst Du bergab zum Kaffekochen auf den Gepäckträger klettern, kommt dann aber eine enge Kurver oder gar Kehre, will das Rad erst nicht einlenken und dann fällt es geradezu nach innen in die Kurve. Damit es schon schwierig eine schöne Linie zu fahren.

Hmm, danke. Das klingt nicht gut.

Gibt es denn Werte, ab welchem Nachlauf das Verhalten kritisch wird?

Ich habe inzwischen sogar ein Reiserad gefunden das mit einem Nachlauf von 87 mm angegeben wird- das Easy Rohler Evolution...

Viele Grüße
Christian

Das kann man so pauschal nicht sagen, weil viele weitere Faktoren in das Fahrverhalten eingehen.

Wie ein Easy Rohler Evo fährt, weiß ich nicht. Ich habe ein opinion und weiß nicht mal die konkreten Zahlenwerte. Ich weiß aber, dass es mit Systemgewicht 140 kg bei 65 km/h noch ganz satt auf der Straße liegt und sich hervorragend um Kurven dirigieren lässt.

Mein altes Longus schwingt sich bei gleicher Beladung ab 20 km/h beängstigend auf, um dann mit 35+ km/h in ein gerade noch erträgliches Dauerzittern überzugehen.

Zahlen hin oder her, ausprobieren lautet die Devise

Ich fahre den Vorvorvorgänger. Den Nachlauf kann ich nicht ausrechnen, aber die Mühle lenkt sich bei einer Rahmengröße von 60 cm, einem Lenkwinkel von 70,5 ° und einer Gabelvorbiegung von 45 mm (lt. Prospekt) und einer Einbauhöhe von grob knapp 42 cm (selbst gemessen, 50 mm Reifen und Schutzblech hat gerade noch Platz) recht ausgewogen.
Woher hast du die Angabe für den Nachlauf?

P.S. bei meiner Mühle schaukelt sich nichts auf.

Die Angabe zum Nachlauf steht hier, hab sie aber auch in anderen technischen Daten bei Idworx gefunden...

https://www.idworx-bikes.de/wp-content/uploads/2016/11/46-47_RT0313_Fahrbericht_Idworx.pdf

Zur Berechnung des Nachlaufs siehe hier:

http://www.kreuzotter.de/deutsch/lenk.htm

Das ist aber der OffRohler, nicht der EasyRohler. Andere Laufradgröße, anderer Steuerwinkel, andere Gabel mit anderer Vorbiegung. Deutlich Richtung modernere MTB-Geometrie.

Man braucht einen Ausgangspunkt, also das Rad, was man verändern will und dessen Daten man richtig kennt.
So ganz grob bei halbwegs üblichen Radgeometrien: Für 10mm größere Einbaulänge der Gabel (gemessen von Mitte Radachse quer hoch zu Mitte Gabelkonus) bei gleicher Vorbiegung (also Angabe des Gabelherstellers, z.B. 40mm lotrechter Versatz der Radachse zur Lenkachse/Gabelschaftmitte) und gleiche Reifen bekommt man 0,5° weniger Lenkwinkel (also Gabel liegt etwas flacher) und ungefähr 3,5mm mehr Nachlauf. Das stimmt ziemlich gut auch für größere Änderungen. Also +50mm mehr Einbauhöhe ergibt 2,5° weniger Lenkwinkel und ca. 17,5mm mehr Nachlauf. Wenn die Gabel mehr Vorbiegung hat (z.B. 50mm), dann gehen die 10mm wieder von der Nachlauferhöhung weg. Das kann man für jeden Fall genauer rechnen, braucht aber einen zuverlässigen Ausgangspunkt.
Mein Straßenrad hat EBH 485mm (da MTB-Rahmen Basis), Gabelvorbiegung ca. 40mm, Lenkwinkel ca. 69,5°, Reifen 60-584 und Nachlauf 92mm. Irgendwie träge erscheint mir das nicht.
Ansonsten stimmen schon so einige genannte Grundsätze:
Je flacher die Gabel, desto stärker neigt sich das Laufrad beim Einlenken (Chopper-Kippen).
Die Rollen am Einkaufswagen sind ein anderes Beispiel: Lenkwinkel 90°, Nachlauf durch die stark zur Lenkachse versetzt gelagerte Rolle. Ergebnis: Beim Schieben dreht sich die Rolle immer nach hinten - also stabil nachlaufend.

Hallo JDV, vielen Dank für den Link. Mir fällt es schwer, mich gedanklich von der dort erwähnten weit verbreiteten, aber leider falschen Ansicht, zu lösen.

Hallo André,

vielen Dank für die tolle Erklärung. In meinem Bestand habe ich zweimal den gleichen 26 Zoll-Rahmen, einmal mit einer Gabel mit einer Einbauhöhe von 40 und einmal 42 cm. Bei beiden Gabeln weiß ich nicht die Vorbiegung, aber wahrscheinlich nicht sonderlich ausgeprägt. Das letztere Rad lenkt sich deutlich träger, das erstere recht agil.
(offtopic: leider ist das zweite nicht wirklich fahrbereit, da mehrere Komponenten nicht gangbar, u.a. Federgabel mit Discbremsaufnahme und 1 Zoll-Schaft. Ich habe bisher keine Ersatzgabel gefunden mit den Vorgaben: 26 Zoll, Einbauhöhe 40 bis 42 cm, Schaftmaß 1 Zoll. Außerhalb der 40 bis 42 cm will ich nicht gehen, weil ich befürchte, dass es dann zu agil oder zu träge wird).

Ich habe noch ein zweites Rad von der Gabel umgestellt und dafür die Zahlen ausgegraben:
Von EBH 400 und Vorbiegung 45mm auf eine Gabel EBH435mm und Vorbiegung wahrscheinlich auch 45mm. Dieses Rad war mit der 400mm-Gabel immer vorne zu tief. Trotzdem fuhr es sich gut und nicht etwa übernervös. Das Ergebnis nach Umbau:
Lenkwinkel von 72,7° auf 70,9°
Nachlauf von 57mm auf 68,4mm
Die obige Faustregel stimmt also auch hier ungefähr:
Plus 35mm EBH, also 3,5 x -0,5° = -1,75° geht Lenkwinkel zurück (real sind es -1,84°) und 3,5 x 3,5mm = 12,3mm sollte der Nachlauf steigen (real sind es 11,4mm). Wobei ich nicht ganz sicher bin, ob die 26"-Mosso-M5-EBH435mm wirklich auch 45mm Vorbiegung hat oder etwas anderes. Den Wert habe ich nicht mehr gefunden.

Hier mal ne Webseite zum Rahmenrechnen:
www.bike-stats.de
Fürs Lenkgefühl träge oder wendig spielt neben Rahmen-/Gabelgeometrie das Gewicht des V-Rads, also Felgen- und Reifengewicht eine Rolle.

Roland

Hallo Andre,

nochmals danke für die Beispiele.

Hallo JDV,

leider habe ich eine lange Leitung. Die Berechnungsformeln sind mir sowieso zu hoch, aber wo finde ich die Einbauhöhe? Änderungen der EBH kann ich ja eingeben wie eine Änderung des Raddurchmessers, um ein Gespür zu bekommen für die Änderung des Nachlaufs. Ich blicke da nicht durch. Wird hier irgendwo eine EBH unterstellt, so dass ich die EBH via den Raddurchmesser eingeben kann?

Ich kann nicht sagen, ob die Einbauhöhe der Gabel exakt über den Wert des Raddurchmessers berechnet wird, aber du kannst ja die Änderung des Lenkwinkels z.B. bei bike-stats.de berechnen und diesen dann in die Kreuzotter-Formel eingeben.

Die Kreuzotterformeln nehmen nicht den ganzen Rahmen, sondern nur die "heraus geschnittene" Gabel. Da muss man drei Werte wissen und die Formel rechnet den vierten Wert aus. Man kann zwar durchwechseln, welche drei Werte man kennt und welcher gesucht wird, aber die Frage ist mit diesem Ausschnitt nicht zu beantworten. Die lautet ja: Ein andere Gabel wird eingesetzt (z.B. höhere EBH und gleiche oder auch andere Vorbiegung), wie verändert sich Lenkwinkel und Nachlauf? Dazu muss man den gesamten Rahmen mitrechnen. Man könnte ja in Kreuzotter für den Lenkwinkel den kleineren Wert mit der höheren Gabel eingeben, aber genau den kennt man ja noch nicht. Dazu muss man den Rest des Rahmens mitrechnen. Da fällt dann auch ab, wie weit z.B. das Tretlager ansteigt (meist etwa die Hälfte der EBH-Erhöhung, weil das Tretlager ungefähr in der Mitte zwischen HR und VR liegt).
Die Formeln für den ganzen Rahmen sind schon so vom Stil wie bei Kreuzotter, nur halt ein paar mehr. Am vorhandenen Rad (also die Referenz) muss man ein paar Maẞe abnehmen, aber es wird keine CAD-Zeichung vom Rahmen benötigt (hat man eh nicht) und auch nicht irgendwelche Katalogdaten des Herstellers, die meist auch nicht mehr existieren oder unvollständig/unzuverlässig sind.

Danke dir. Ich glaube, dass ich so einigermaßen kapiert habe, wie Kreuzotter anzuwenden ist.

Ich bin ja gespannt, was bei dem Threadersteller herauskommt.

Ich selbst habe vor vier Jahren bei meinem alten Easy Rohler die Originalgabel durch eine Utopia Velo Gabel ersetzt, die eine um eine 15 mm größere Gabelvorbiegung und eine um etwa 10 mm größere EBH hat. Eigentlich ein Zufall, die Problematik war mir gar nicht so bewusst, weil ich hauptsächlich nach den Kriterien Reifenbreite und Schaftlänge und "keine Federgabelgeometrie - rein optisch" nur die von Utopia gefunden habe. Ich kann gar nicht sagen, inwiefern sich das Fahrverhalten geändert hat. Ich dachte zuerst, dass die Tretlagerhöhe leicht zugenommen hat und habe den Sattel mit der Spitze etwas niedriger gestellt, aber die Änderung habe ich dann wieder zurückgenommen. Ich habe mich auch immer recht schnell an ein etwas geändertes Fahrverhalten gewohnt. Geht mir auch bei meinen Koga's so, die gleiche Geometriedaten haben, aber sich doch leicht unterschiedlich fahren.
Nur bei den vorhin von mir erwähnten gut 20 Jahre alten 26 Zollmühlen habe ich den Eindruck, dass das mit der Gabel mit 40 cm EBH (wahrscheinlich eine damals übliche 28 Zollgabel mit tiefer gesetzten Cantileversockeln) nicht noch agiler sein sollte und das andere mit 42 cm EBH schon choppermäßig genug ausfällt (also gefühlsmäßig der Sitzrohrwinkel nicht noch flacher werden sollte).
Aber vielleicht spielen auch Gabelvorbiegungen mit rein.

Wenn durch eine Änderung bei der Gabel das Tretlager höher kommt, verändert sich nicht der Abstand Sattelhöhe Pedal. Ein Absenken des Sattels ist daher eine Milchmädchenidee.

Schon klar.
War wohl missverständlich formuliert.
Gemeint war:
Mit der Spitze nach unten = mit dem Hinterteil (des Sattels) nach oben wegen vermuteter Erhöhung des Tretlagers, um den Sattel wieder in die vorherige horizontale Lage zu bekommen.

Achsoooo

Die Maße genau ausrechnen ist eine Sache, aber was die bedeuten und was zu empfehlen ist, ist eine andere Sache. Ersteres bekomme ich hin, aber beim zweiten halte ich mich zurück. Die eigenen Straßenräder nochmal als Beispiele (incl. der Kommawerte aus der Rechnung):
- Straßenrad 1 (Speedhub): EBH435, Lenkwinkel 70,9° (Katalogangabe 71° für EBH430mm), Nachlauf 68,4mm, Radstand 1037,5mm, 60-559-Reifen, kein Maßrahmen, 14,2kg.
- Straßenrad 2 (Pinion): EBH485, Lenkwinkel 69,2° (Herstellerangabe im CAD 70°), Nachlauf 92mm, Radstand 1057,5mm, 60-584-Reifen, Maßrahmen, 13,6kg.
Nr. 2 läuft aber nicht stur geradeaus und ist träge und umgekehrt Nr. 1 ist nicht nervös. Nr. 1 war mal mit der EBH400-Gabel etwas quirliger, aber nicht viel und auch nicht unangenehm. Der Gabeltausch war auch nicht wegen Fahrverhalten, sondern weil der Rahmen vom Hersteller halt für 430 konzipiert ist, weil die alte 400er-Gabel zu weich mit Scheibenbremsen war und weil der Lenker insgesamt höher gesetzt werden sollte. D.h. die 35mm mehr Gabel plus 15mm mehr Spacer haben den Lenker von Nr. 1 um ca. 50mm angehoben.
Jetzt habe ich mal bewusst verglichen. Es fällt Nr. 2 bei Seitenneigung etwas von selbst in die Kurve gegenüber Nr. 1 (das macht es doch auch agiler?) usw. usw. usw. Von den Zahlen liegen die Räder deutlich auseinander, aber auf mich wirken sie ziemlich ähnlich im Verhalten und eine besser/schlechter-Abstufung könnte ich nicht machen. Vielleicht fällt bei ungewöhnliche hoher Beladung irgendetwas auf.

Sehr interessant
Ich habe ja selbst den Easy Rohler und auch einen Zugriff auf den Offrohler, der ja offensichtlich den größeren Nachlauf hat. Bei letzterem ist mir das gleiche Kurvenlenkverhalten aufgefallen, wie du es bei deinem Straßenrad Nr. 2 beschreibst. Ich war beim ersten Fahren etwas verwundert, weil das Lenken irgendwie schwerer ging und hatte dann gemerkt, dass ich durch die von dir beschriebene Seitenneigung "wie von selbst" Kurven fahren konnte (so ähnlich ging es mir auch vor vielen Jahren mit einem Rennrad von ca. 1984). Und komischerweise erlebte ich (rein subjektives Gefühl, kann mich auch täuschen; ich hab's irgendwo im Faden von @Christian beschrieben), dass bei einem Rad die Agilität durch Beladung des Lowriders abnahm.
Schon alles sehr seltsam.

Ja, dazu passt vielleicht auch noch etwas ausgegrabenes:
In dem Straßenrad 1, war vor einigen Jahren testweise eine Davtus-450mm eingebaut, also von 400m auf 450mm in einem Zug. D.h. gegenüber Rahmenhersteller-EBH von -30mm auf +20mm. Damals noch ohne Rechnung und Verständnis, was da passiert oder auch nicht passiert. Vorbiegung der Davtus habe ich gerade nicht zur Hand, daher einfach für zwei Werte heute nachgerechnet:
Für 45mm Vorbiegung: Lenkwinkel 70,1°, Radstand 1053,5mm, Nachlauf 73,3mm
Für 40mm Vorbiegung: Lenkwinkel 70,0°, Radstand 1049,0mm, Nachlauf 79,3mm
Warum ich es wieder ausgebaut habe, kann ich nicht genau mehr sagen: Gabel doch zu weich? Irgendein Problem mit dem Steuerkopf? Aber eine Sache ist in Erinnerung geblieben, nämlich das Abkippen in die Kurve. War natürlich auffällig gegen die 400mm-Gabel davor, aber ob es dauerhaft gestört hätte, kann ich nicht sagen.
Als Fazit: Man kann einiges an Veränderungen an der Gabel machen und muss da nicht auf den einzenen Zentimeter schauen. Das Rad fährt sich ein wenig anders, aber anders heißt nicht unbedingt schlechter oder besser. Man muss schon ordentlich Mist machen, bis die Kiste unfahrbar wird (oder ich merke es nicht).