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Off-topic #1422360 - 27.03.20 10:30 Re: Gebrochene Schraube am Kettenblatt??? [Re: Andreas]
AndreMQ
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... da ist jetzt wahrscheinlich das Bild verloren gegangen. Hier noch vom obigen Link weiter gesucht ein 3-Arm-Kettenblatt und ein filigraneres 5-Arm-Kettenblatt .
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Off-topic #1422366 - 27.03.20 10:56 Re: Gebrochene Schraube am Kettenblatt??? [Re: AndreMQ]
Raumfahrer
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Beiträge: 448
Ohne mal die betreffende Kurbel Schraube gesehen zu haben, kann man höchstens ein paar gut gemeinte Ratschläge geben.

Wobei Shimano mit dem Argument der Gewichtsreduzierung von 5 auf 4 Kurbel Schrauben gegangen sind.
Freundliche Grüße - unbekannterweise.
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Off-topic #1422368 - 27.03.20 11:19 Re: Gebrochene Schraube am Kettenblatt??? [Re: Raumfahrer]
BaB
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Bj. 2012 deutet auf eine FC-M780 hin, vielleicht ist es aber auch noch eine FC-M770
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Leben ist was passiert, während du eifrig dabei bist, andere Pläne zu machen.
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Off-topic #1422369 - 27.03.20 11:24 Re: Gebrochene Schraube am Kettenblatt??? [Re: Raumfahrer]
AndreMQ
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Beiträge: 3816
In Antwort auf: Raumfahrer
Ohne mal die betreffende Kurbel Schraube gesehen zu haben, kann man höchstens ein paar gut gemeinte Ratschläge geben.

Wobei Shimano mit dem Argument der Gewichtsreduzierung von 5 auf 4 Kurbel Schrauben gegangen sind.

Stimmt, der TE könnte ein wenig mithelfen. Aber wie so häufig, geht es ja auch ohne den TE munter weiter grins . Muss man die Gesamtkonstruktion, also incl. der Alugußkörper der Kurbel betrachten. Normalerweise ist aber eine Konstruktion mit mehr, aber dafür dünneren Streben, relativ zum Eigengewicht stabiler - aber auch viel teurer. Shimano baut Stückzahlen. Da sind Vollfräskunstwerke viel zu teuer, aber aufwendiges Alu-Gesenkschmieden und HollowTech (wie geht das eigentlich? Schleuderguß? Aufblasen? Hydroforming? ...) rechnet sich. Tune, Hope, Trickstuff etc. müssen bei ihren kleinen Stückzahlen mit Vollfräskunstwerken arbeiten. Das ist für Großserien viel zu teuer, wenn es obige Alternativen gibt (und Gesenkschmieden ist festigkeitsmäßig sehr gut, wenn ich das so richtig verstehe).
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Off-topic #1422372 - 27.03.20 11:59 Re: Gebrochene Schraube am Kettenblatt??? [Re: BaB]
Thomas S
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Beiträge: 3094
In Antwort auf: BaB
Bj. 2012 deutet auf eine FC-M780 hin, vielleicht ist es aber auch noch eine FC-M770


Ist eine M770. Hat er in seinem letzten Beitrag geschrieben, als er sich korrigierte, dass es eine 4-Armkurbel ist und keine 5-Armkurbel.
Gruß
Thomas
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Off-topic #1422408 - 27.03.20 15:59 Re: Gebrochene Schraube am Kettenblatt??? [Re: StefanTu]
irg
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Beiträge: 4439
Hallo Stefan!

In Antwort auf: StefanTu
Hmm, ich bin immer noch nicht überzeugt.
Die Kraft an den Schrauben entspricht der Kraft am Zahneingriff?
Hebellänge an der Schraube = Lochkreisdurchmesser / 2
Hebellänge am Zahneingriff = Teilkreisdurchmesser / 2
Schaue ich mir die verschiedenen Kettenblätter bekomme ich den Eindruck, dass dieses Verhältnis im großen und ganzen ähnlich ist.
Bleibt also die Kettenkraft. Mal so ein paar Reibungsfaktoren außen vor gelassen sollte die ja zu 100% von den Fahrwiderständen bestimmt sein und unabhängig vom gewählten Kettenblatt.
Fahre ich in gegebener Situation mit konstanter Geschwindigkeit wird beim Wechsel auf ein kleineres Kettenblatt der Teilkreisdurchmesser kleiner, damit der notwendige Weg (Kurbelumdrehungen) größer.
Fühlt sich für mich beim Fahren auch genau so an. Das treten geht leichter aber ich muss schneller treten.
Würde aus meiner Sicht ergeben: Kleineres Kettenblatt = niedrigere Belastung der Verschraubung bei gleicher Schraubenanzahl.


Ich bin schon überzeugt:

Du trittst bergauf mit der Kraft X in die Pedale. Die Länge des Kraftarmes, über den du die Kraft einleitest, sowie die Kraft bleibt dabei immer gleich, egal, wie lange der Kraftarm, mit dem du auf die Kette überträgst, ist. Mit dem Kettenblatt, das den halben Durchmesser als die Kurbel hat, ziehst du daher mit der doppelten Kraft an der Kette, 2X. Wenn das Kettenblatt nur mehr ein Viertel der Kurbellänge hat, ziehst du mit der vierfachen Kraft, 4X.

Das passiert nach der Formel "Arbeit ist Kraft mal Weg." Viel Weg durch großen Kraftarm bedeutet wenig Kraft, wenig Kraft durch kleinen Kraftarm bedeutet viel Kraft. Deshalb schaltest du bergauf auf ein kleineres Kettenblatt. Und diese Kräfte wollen durch die Schrauben übertragen werden. Je kleiner das Kettenblatt, desto größere Kraft auf den Schrauben. Sie sitzen ja auch weiter innen als bei einem großen.

lg!
georg
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Off-topic #1422652 - 29.03.20 08:27 Re: Gebrochene Schraube am Kettenblatt??? [Re: Thomas S]
BaB
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 8381
In Antwort auf: Thomas S
In Antwort auf: BaB
Bj. 2012 deutet auf eine FC-M780 hin, vielleicht ist es aber auch noch eine FC-M770


Ist eine M770. Hat er in seinem letzten Beitrag geschrieben, als er sich korrigierte, dass es eine 4-Armkurbel ist und keine 5-Armkurbel.
Ah, danke, das hatte ich überlesen.
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Off-topic #1422658 - 29.03.20 08:47 Re: Gebrochene Schraube am Kettenblatt??? [Re: irg]
BaB
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abwesend abwesend
Beiträge: 8381
In Antwort auf: irg

Ich bin schon überzeugt:

Du trittst bergauf mit der Kraft X in die Pedale. Die Länge des Kraftarmes, über den du die Kraft einleitest, sowie die Kraft bleibt dabei immer gleich, egal, wie lange der Kraftarm, mit dem du auf die Kette überträgst, ist. Mit dem Kettenblatt, das den halben Durchmesser als die Kurbel hat, ziehst du daher mit der doppelten Kraft an der Kette, 2X. Wenn das Kettenblatt nur mehr ein Viertel der Kurbellänge hat, ziehst du mit der vierfachen Kraft, 4X.

Das passiert nach der Formel "Arbeit ist Kraft mal Weg." Viel Weg durch großen Kraftarm bedeutet wenig Kraft, wenig Kraft durch kleinen Kraftarm bedeutet viel Kraft. Deshalb schaltest du bergauf auf ein kleineres Kettenblatt. Und diese Kräfte wollen durch die Schrauben übertragen werden. Je kleiner das Kettenblatt, desto größere Kraft auf den Schrauben. Sie sitzen ja auch weiter innen als bei einem großen.

Ich bin jetzt allerdings nicht ganz überzeugt... schmunzel zwinker
Es geht ja um die Belastung der Schrauben (es fehlt im ja eine an der Kurbel). Die eingeleitete Kraft am Tretarm ist immer gleich an der Kurbel, soweit sind wir uns einig, denke ich. Die Kraft, die auf die Schrauben wirkt, die näher an der Achse sind (kleines KB, LKR 64mm), sind größer als die Kraft auf die Schrauben, die weiter weg sind (mittleres und großes KB, LKR 104mmm). Das hatte pit15 ja schön anschaulich geschrieben, wenn du "Radius des Kettenblatts" durch "Radius der Kettenblattaufnahme (Verschraubung)" ersetzt:
In Antwort auf: pit15
Vielleicht wird es anschaulich, wenn man sich Hebellängen verdeutlicht:

„x“ ist Tretlager, also der Drehpunkt, rechts mit 5 Strichen die Kurbel (z.B. 170mm) angedeutet, links der Radius des Kettenblatts.

- - x - - - - -

- x - - - - -

Wie groß dass daran befestigte Kettenblatt ist, ist doch unerheblich, da sich die Kraft auf die Schrauben nicht ändert. Dass das Kette auf einem größeren Blatt mehr Weg zurück legt, dafür mit aber auch weniger Kraft, ist natürlich richtig, (Auch ein Grund warum man mit großen Kettenblättern und Ritzeln einen geringeren Kettenverschleiß hat), aber das ist hier doch egal, oder stehe ich jetzt völlig auf dem Schlauch?
Die Aussage, dass die Kettenblattschrauben für das kleinere KB größere Kräfte übernehmen durch den kleineren Hebelarm ist natürlich richtig.
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Off-topic #1422660 - 29.03.20 08:50 Re: Gebrochene Schraube am Kettenblatt??? [Re: BaB]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 16924
Mag alles richtig sein, aber ist es nicht das Kettenblatt, wo das Versagen zu erwarten ist (und nicht eine der verblieben Schrauben?) Damit musst du die Kräft/Spannungen in den Kettenblättern berechnen/abschätzen, nicht an der Schraubstelle.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (29.03.20 08:50)
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Off-topic #1422667 - 29.03.20 09:06 Re: Gebrochene Schraube am Kettenblatt??? [Re: derSammy]
BaB
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abwesend abwesend
Beiträge: 8381
In Antwort auf: derSammy
Mag alles richtig sein, aber ist es nicht das Kettenblatt, wo das Versagen zu erwarten ist (und nicht eine der verblieben Schrauben?) Damit musst du die Kräft/Spannungen in den Kettenblättern berechnen/abschätzen, nicht an der Schraubstelle.

1. Hier ging es um die Kraftaufnahme an der Verschraubung. Aber schön, dass du meiner These zustimmst.
2. Mit ist auch schon ein KB zur Seite weg geknickt. Das war korrekt verschraubt. Ein leicht verbogenes KB ist hier eine deutlich größere Gefahr als eine fehlende Verschraubung, zumal sich das KB ja auch noch gegen den Rotor abstützt.
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Geändert von BaB (29.03.20 09:07)
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Off-topic #1422677 - 29.03.20 10:47 Re: Gebrochene Schraube am Kettenblatt??? [Re: derSammy]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14019
Hallo Sammy,

In Antwort auf: derSammy
Mag alles richtig sein, aber ist es nicht das Kettenblatt, wo das Versagen zu erwarten ist (und nicht eine der verblieben Schrauben?)

Ja. Je größer das Kettenblatt, desto wahrscheinlicher sein Knick. Bei derselben Position der Schrauben. Also ein 24er wird eher abknicken als ein 22er.

Grüße
Andreas
Radreiseberichte aus vier Kontinenten: Liegerad-Fernweh
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Off-topic #1422926 - 30.03.20 09:30 Re: Gebrochene Schraube am Kettenblatt??? [Re: BaB]
irg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4439
In Antwort auf: BaB
In Antwort auf: irg

Ich bin schon überzeugt:

Du trittst bergauf mit der Kraft X in die Pedale. Die Länge des Kraftarmes, über den du die Kraft einleitest, sowie die Kraft bleibt dabei immer gleich, egal, wie lange der Kraftarm, mit dem du auf die Kette überträgst, ist. Mit dem Kettenblatt, das den halben Durchmesser als die Kurbel hat, ziehst du daher mit der doppelten Kraft an der Kette, 2X. Wenn das Kettenblatt nur mehr ein Viertel der Kurbellänge hat, ziehst du mit der vierfachen Kraft, 4X.

Das passiert nach der Formel "Arbeit ist Kraft mal Weg." Viel Weg durch großen Kraftarm bedeutet wenig Kraft, wenig Kraft durch kleinen Kraftarm bedeutet viel Kraft. Deshalb schaltest du bergauf auf ein kleineres Kettenblatt. Und diese Kräfte wollen durch die Schrauben übertragen werden. Je kleiner das Kettenblatt, desto größere Kraft auf den Schrauben. Sie sitzen ja auch weiter innen als bei einem großen.

Ich bin jetzt allerdings nicht ganz überzeugt... schmunzel zwinker
Es geht ja um die Belastung der Schrauben (es fehlt im ja eine an der Kurbel). Die eingeleitete Kraft am Tretarm ist immer gleich an der Kurbel, soweit sind wir uns einig, denke ich. Die Kraft, die auf die Schrauben wirkt, die näher an der Achse sind (kleines KB, LKR 64mm), sind größer als die Kraft auf die Schrauben, die weiter weg sind (mittleres und großes KB, LKR 104mmm). Das hatte pit15 ja schön anschaulich geschrieben, wenn du "Radius des Kettenblatts" durch "Radius der Kettenblattaufnahme (Verschraubung)" ersetzt:
In Antwort auf: pit15
Vielleicht wird es anschaulich, wenn man sich Hebellängen verdeutlicht:

„x“ ist Tretlager, also der Drehpunkt, rechts mit 5 Strichen die Kurbel (z.B. 170mm) angedeutet, links der Radius des Kettenblatts.

- - x - - - - -

- x - - - - -

Wie groß dass daran befestigte Kettenblatt ist, ist doch unerheblich, da sich die Kraft auf die Schrauben nicht ändert. Dass das Kette auf einem größeren Blatt mehr Weg zurück legt, dafür mit aber auch weniger Kraft, ist natürlich richtig, (Auch ein Grund warum man mit großen Kettenblättern und Ritzeln einen geringeren Kettenverschleiß hat), aber das ist hier doch egal, oder stehe ich jetzt völlig auf dem Schlauch?
Die Aussage, dass die Kettenblattschrauben für das kleinere KB größere Kräfte übernehmen durch den kleineren Hebelarm ist natürlich richtig.


Stimmt, das habe ich einen Fehler gemacht. Es geht natürlich um die Nähe der Schrauben zur Achse und nicht um die Größe des Kettenblattes. Wobei die Schrauben des kleinsten Blattes immer relativ nahe an der Achse sein müssen, verglichen mit denen der anderen beiden Blätter. Deshalb denke ich, dass das Risiko, dass die verbliebenen 3 Schrauben die Last nicht mehr übertragen können, beim kleinsten Blatt höher sein muss als bei den größeren. Vom Risiko, dass sich ein Kettenblatt verbiegen kann, haben wir da noch nicht gesprochen....

lg!
georg
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