gefunden in der "Funkuhr":

Für "Fortgeschrittene"

Voraussetzung: " Sie radeln zumindest hin und wieder"

"1. Woche:

Planen sie zwei 45 min Radtouren ein. Nach jeder Fahrt dehnen sie Oberschenkel und Wade. Anschließend trainieren sie ihre Schulter- Bauch- und Rückenmuskeln.

2. Woche
Bauen sie Kondition auf. Fahren Sei zweimal 60 Min..
z.B. zu einem Picknick im Wald. Bevor sie die Brote auspacken, sollten sie allerdings 15 min Dehn und Kraftübungen machen.

.."

So geht das weiter bis zur 4. Woche 3 x 60 Minuten incl. jedesmaligem Einbau von Dehn und Kraftübungen.

Mal abgesehen von den etwas - für lange Radtouren- geringen Umfang, muß der das vom Theodor abgeschrieben haben..



Gruß

Theodor

P.S. da sieht man mal, es lohnt sich die "Funkuhr" zu lesen..

Oh Gott, was habe ich bisher alles falsch gemacht?

45 Min. Radtouren fahr ich zwei mal täglich, wenn ich davor und danach auch noch immer Gymnastik machen soll, dann muss ich ja schon vorm Wecken aufstehen und komm gar nicht mehr zum Arbeiten.

Gruß Robert

es ist ja sehr einfach, sich darüber lustig zu machen, was der Herr Froboese wichtig nimmt, aber leider stimmts sowohl mit den modernen Sportwissenschaften zur Vermeidung muskuärer Disbalancen, als auch mit den sehr häufigen Klagen von Forumsteilnehmern über Handgelenks- Rücken - Nacken- was weiß ich für- Schmerzen überein.
Zur Not mag ja eine sehr aufrechte Position incl. Federung oder auch ein Liegerad zwecks Rückenschonung helfen, so wie eben Krücken helfen, aber deswegen bleibens trotzdem Krücken.
Wer diese braucht, ohne akut krank oder verletzt zu sein, hat bereits was falsch gemacht.

Gruß

Theodor

Da setzt Dein Baron mit einer Krücke gleich? Ich weiß nicht, welches Emoticon ich da nehmen soll ....
Gruß
Uli

Vielleicht sind Liegeräder ja ok, wenn sie explizit nicht zur Rückenschonung eingesetzt werden? D.h. wenn du glaubhaft versicherst, dass du auch anders könnest, darfst du dein Flux behalten

Martina

Ist jetzt ein angeborener "Schaden" eine Verletzung? Gut, dann geh mal davon aus, daß nicht ganz wenige Leute angeborene Knorpelschäden wie "Chondropathia Patella" (hab ich das jetzt richtig geschrieben?) haben - Patella ist die Kniescheibe.
Ein dicker Bauch kann von zu viel Essen kommen, aber auch an einer körperlichen Fehlfunktion liegen.
Meine Handgelenke sind zum Beispiel für meine Größe zu dünn - quasi ne Fehlkunstuktion - drum hab ich ständig Probleme damit, wenn ich einen unergonomischen Lenkergriff nutze.
Ich verstehe sowieso nicht, warum man nicht ergonomische Erkenntnisse nutzen sollte, wenn man kann - oder sitzt Du im Büro auch noch auf einem Holzschemel?

aber klar wärs ne Krücke, wenn ich den Baron nur nutzte, weil er meinen Rücken schonte.
Warum soll das Argument denn nicht für mich gelten?
Ich bin da keine Ausnahme.
Den Rücken noch viel mehr schonen, kann man übrigens im Auto oder auf dem Sessel, die Ergebnisse sind bekannt:
Rückenprobleme hat mehr als jeder dritte über 50.

Gruß

Theodor

Lieber Theodor,
mit Verlaub - dein Vergleich mit der Krücke... hinkt.

Selbst wenn eine imaginäre Person, sagen wir Karl Nickel, wegen dauerhafter Unterbenutzung Rückenprobleme hat und sich deshalb für ein Liegerad entscheidet, ist das nicht so, als würde er mit Krücken laufen... denn:
Krücken dienen mehr dazu, ein Bein zu schonen. Und während Krücken zwar die Arme (und den Rücken) "trainieren", entlasten sie das Bein und verhindern den Aufbau von möglicherweise kräftigender Muskulatur. Unser Karl Nickel hat also irgendwann noch schwächere Beine und dafür Arme wie zwei Gorillas. Und holt sich aller Wahrscheinlichkeit nach auch ernsthafte Gelenkprobleme in Armen und Handgelenken - denn diese sind für eine solche Dauerbelastung nicht ausgelegt.

Während beim Liegerad der Rücken vergleichsweise (besonders zum Rennrad) geschont wird, wird doch noch der Rücken benutzt - zum Umdrehen, zum Ausbalancieren bei langsamer Fahrt (dazu kann sich unser Karl ja aufsetzen) und nicht zuletzt wird auch die Rückenmuskulatur beim Treten mit verwendet. Jetzt trainiert Karl in einer Position, die ihm keine Schmerzen bereitet, seine Beine, seine Gesamtfitness und zumindest zu einem kleinen Anteil auch seinen Rücken. Weil ihm dabei nichts wehtut, hat er großen Spaß am Radfahren und steigert so sein allgemeines Wohlbefinden und seine Fitness, ohne dabei einzelne Gelenke oder Muskelgruppen zu überlasten. Und das würde ich nicht für eine Krücke halten, sondern für eine sinnvolle Wahl des Sportgerätes!
Und vielleicht kommt Karl mit seiner größeren Fitness auch von selbst auf die Idee, etwas für seinen Rücken zu tun, zum Beispiel, indem er schwimmen geht. Oder was anderes tut. Vielleicht lösen sich seine Rückenprobleme (waren ja durch Unterbenutzung) auch von selbst, schon mit dem sanften Training beim Liegerfahren?

So. Lieber Karl Nickel, danke für deine Geduld. Und hoffentlich geht es deinem Rücken bald besser.
(Welchen Lieger er wohl fährt?)

Grüße,
Kati

Das Problem ist lösbar, und das ist gar nicht "schwör": Stärkung der Rumpfmuskultur. Das ist das erfolgversprechende Mittel schlechthin, erfordert aber Training und Schweiß.

WdA (LuFF)

Wie bekomme ich bitte durch eine Stärkung der Rumpfmuskulatur ein breiteres Handgelenk. Selbst die Stärkung der Muskeln rund um Handgelenk bringt nur sehr begrenzt Erfolg, weil, was bringt ein 10mm Seil an einem 2mm Haken?
Es gibt natürlich eine Besserung, aber Du kannst das Problem nicht "heilen" und nach wie vor ist mir nicht klar, warum man ums Verrechen unergonomische Produkte verwenden sollte, wenn es auch ergonomischeres gibt?!

Ich denke nicht, dass es darum geht. Ich denke Theodors Ansatz scheint mir vielmehr der zu sein, dass es langfristig effektiver und vor allem wesentlich gesünder ist, zunächst den Körper zu stärken, als die Verfassung des Körpers als gegeben anzusehen und technische Geräte wie das Rad daran auszurichten.

In dieser Sichtweise wird nicht die Ergonomie des Rades alleine betrachtet, sondern das Zusammenspiel zwischen Rad und Fahrer.

Darum geht es doch gar nicht. Wie ich deutlich schrieb und hier wiederhole, kommt es auf die Stärkung der Rückenmuskulatur an. Denn dann stützt sich der Radfahrer nicht mehr auf den Lenker, sondern lenkt handgelenkschonend. Früher hieß es dazu: Der Lenker heißt Lenker, weil er zum Lenken da ist, sonst hieße er Stütze...

Im übrigen kann ich auf Theodors Ausführungen zum Ausglrichstraining verweisen. Er ist da leider der Prophet im eigenen Land und muß obendrein manche unsachliche Antwort entgegennehmen.

Biogrips &Co. sind nicht unsinnig, aber schlußendlich überflüssig. Bis dieses Stadium erreicht wird, sind sie Hilfen wie Gehhilfen (ich sage bewußt nicht Kr...) oder ähnliches; sinnvoll zum Ausgleich eines Defizits, aber auch nicht mehr.


WdA (LuFF)


Edit: Unvollständigen Satz komplettiert, danke an den freundlichen Hinweisgeber.

Wow, dann brauch ich ein Kreuz wie ein Büffel, wenn ich bei 45° Rückenneigung alles mit dem Kreuz halten will. Noch dazu ist soetwas extrem Schädlich für die Wirbelsäule .... egal wie viel Muskeln ich hab. Gerade die Möglichkeit sich am Lenker abzustützen, macht eine solche Radhaltung erst ergonomisch.



Auch wenn ich mich wiederhole, warum ist ein ergonomisches Bauteil überflüssig? Egal, mit wie wenig Kraft ich mich abstütze, Ergon, Biogrip und Co sind immer ergonomischer und damit bequemer.

...ist ja gut, Florian!

Wir werden uns jetzt, da die Regenfront durchgezogen ist, auf die Velos schwingen und absolut handgelenkschonend radeln. Garantiert!

WdA

Dieser Argumentation würde ich mich dann anschließen, wenn Rad fahren eine 'natürliche' menschliche Fähigkeit wäre wie z.B. das Gehen. Es ist von der Evolution oder dem Schöpfer je nach Glaubensrichtung vorgesehen, dass der Mensch ohne Hilfsmittel gehen kann. Wer das nicht kann ist nach gängiger Definition nicht gesund und benötigt Hilfsmittel.

Für das Rad fahren gilt das nicht. Es ist eine völlig willkürliche Definition wie das 'richtige' Rad aussieht und wie man es zu fahren hat. Allein die Tatsache, dass Räder seit ca. 100 Jahren so gebaut werden (ein eigentlich lächerlich geringer Zeitraum) macht es noch lange nicht zu einem Defizit, wenn jemand damit nicht zurecht kommen kann oder will. Er wird damit zwar nicht in gewisse erlauchte Zirkel aufgenommen, aber es soll ja Leute geben, die damit klar kommen.

Eine ähnliche Argumentation gibts ja auch beim Feindbild Auto: hierzulande ist ein Automatikgetriebe nach herrschender Meinung eine Krücke für Leute, die nicht Auto fahren können, anderswo ist es das Normalste von der Welt. Eben deshalb weil es nicht objektiv festlegbar ist.

Martina

Das würde ja bedeuten, dass es in fast allen Bereichen nicht möglich sein sollte ergonomisch optimierte Produkte zu entwickeln. Sowohl der Monitor, an dem Du gerade sitzt, als auch Deine eventuelle Brille und auch Dein Stuhl, auf dem Du sitzt, sind aber keine Zufallsprodukte. Und besonders ein Bürostuhl gleicht eher einem Sportgerät als einem weichen Sessel, obwohl dieser zunächst bequemer wäre.

Das Stichwort Gehen ist übrigens ein gutes Beispiel: Es ist dem Mensch eben nicht seit Geburt möglich, sondern es muss unter Kraftanstrengung erlernt werden. Kurzfristig wäre es einfacher auf allen Vieren durch die Welt zu krabbeln, langfristig ist der aufrechte Gang aber eindeutig vorteilhafter. Auch hier passt der Mensch also die Fähigkeiten seines Körpers der Umwelt an.

Und bitte nicht vergessen: Es geht nicht nur um das Rad, sondern um die Kombination Fahrer / Rad. Beides ist nicht unveränderlich und funktioniert aufeinander abgestimmt am besten.

Trotzdem scheint es beileibe nicht klar zu sein wie das ergonomisch perfekte Sitzmöbel bzw. die dazu passende Sitzhaltung auszusehen hat. Japaner sitzen auf den Oberschenkel, sicher besser für den Rücken, aber schlecht für die Knie, ebenso die 'Kniestühle' (keine Ahnung wie die Dinger offiziell heißen). Und die Sitzballmode scheint auch abgeflaut zu sein. Ich benutze ein Keilkissen, weil ich glaube, dass es mir hilft, andere findens furchtbar.




Eben und das scheint der kleine Mensch instinktiv zu wissen, also lernt er wenn er gesund ist gehen, ohne dass ihn die Eltern oder sonstwer dazu anhalten müssen oder ihm erklären zu müssen wie er richtig geht. Rad fahren lernt man aber nur in Kulturkreisen, in denen es üblich ist und zwar genauso wie es in diesem Kulturkreis üblich ist (man vergleiche den durchschnittlichen deutschen mit dem durchschnittlichen chinesischen mit dem durchschnittlichen französischen Alltags-Radfahrer).
Aber gehen ist noch aus einem anderen grund ein gutes Beispiel: man vergleiche die Technik, mit der ich so gemeinhin zu Fuß gehe mit der Technik eines Wettkampfgehers. Seine ist völlig anders, viel schneller und um sie nachzumachen, werde ich wohl eine ganze Menge trainieren müssen. Ist meine Art deshalb eine Krücke, die nur kurzfristig angenehmer, aber auf Dauer nicht zielführend ist?



Und warum ist es dann anscheinend der einzig richtige Weg, den Fahrer dem Rad anzupassen und andererseits so extrem verwerflich, das Rad dem Fahrer auf eine andere Art anzupassen als die geeignete Rahmenhöhe zu bestimmen?

Martina

Weil das Verbesserungspotential des Körpers wesentlich größer ist als jenes durch die Anpassung des Rades.
Selbstverständlich ist zu berücksichtigen, wie das Rad eingesetzt wird. Sicherlich braucht der "Sonntags-mal-Brötchen-mit-dem-Rad-holer" kein Training zu absolvieren, um das Rad zum Bäcker zu manövrieren. Aber schon der regelmäßige Alltagsradler profitiert von einem allgemeinen guten Gesundheitszustand.

Der Meinung sind naturgemäß immer diejenigen, die entweder schon immer gut waren oder denen es gelungen ist, sich zu verbessern. Zudem scheint es gerade unter Sportlern (aber nicht nur da) aus irgendeinem Grund in zu sein, niemals zuzugeben, dass man vielleicht begabt sein könnte oder einfach Glück gehabt hat, sondern es wird in der Regel betont, dass das alles nur Training sei und dass alle, die nicht so gut sind sich eben nicht genug angestrengt haben. Abgesehen davon, dass es nirgends eine Vorschrift gibt sich anzustrengen, ist es in meinen Augen einfach sinnlos zu leugnen, dass es verschiedene Voraussetzungen gibt, dazu ist es zu offensichtlich. Und wer bin ich, dass ich mir herausnehmen könnte, einem anderen zu sagen, wenn er mehr trainieren würde, hätte er keine Rückenprobleme mehr. Warum soll ich seinen Körper besser kennen als er selbst?
Ok, jemand der hier im Forum nach Hilfe bei Rückenbeschwerden fragt, hat es nicht besser verdient, der müsste wissen, was ihn erwartet. Flo z.B. hat aber gar nicht gefragt, ihm scheint es gut zu gehen. Warum kann das nicht einfach stehen bleiben?

Und was das Inet betrifft: ich finde wenn ich mich anstrenge, sicher einen Link, der die Sinnlosigkeit von Rückentraining beweist bzw. zu beweisen vorgibt.

Ein Beispiel für einge Gegenthese ist die Arbeitsgemeinschaft gesunder Rücken, die sehr aggressiv behauptet, Rad fahren sei nur in völlig aufrechter Haltung und vollgefedert zu verantworten. Wer sagt, dass diese Quelle unzuverlässiger ist als die von Theodor genannte?

Martina

Hm. Heißt das, wenn ich von langen (170mm) Kurbeln Knieprobleme bekomme, liegt das an meinem Trainingszustand? Wenn ich mit der klassischen Oberrohrlänge von etwa 57 cm nicht zurechtkomme, weil ich nun mal lange Oberschenkel, aber einen kurzen Oberkörper habe, liegt es an mir und nicht an den gängigen Rahmengrößen der Fahrradindustrie? Und wenn mir der Nacken und der Rücken und die Hände beim Radeln auf einem Aufrechtrad wehtun, was meiner bescheidenen Meinung nach nicht an unterentwickelter Rückenmuskulatur liegt (die ist aus anderen Gründen wirklich ordentlich trainiert) sondern an der unpassenden Rahmengeometrie und der daraus resultierenden Überstreckung des Oberkörpers, dann liegt das an mir und meinem Gesundheitszustand?
Und wenn ich Probleme habe, mit meinen sehr kleinen Händen die Bremsgriffe gut zu packen, kann ich mir ebensowenig größere Hände trainieren wie Flo sich dickere Handgelenke züchten kann!

Was den allgemeinen Gesundheitszustand anbelangt, so läßt sich der auch durch Radeln verbessern. Daß jemand mit dem Lieger oder mit Ergon-Griffen fährt, muß ja nicht zwangsläufig heißen, daß er immer nur Liegerad fährt oder immer Ergon-Griffe hat - und es heißt auch nicht unbedingt, daß derjenige sich stets voll auf die Griffe stützt, was dem einen da noch völlig wurst ist, kann einem an den Händen empfindlicheren Radler schon ordentliche Probleme bereiten. Was also spricht dagegen, sich mit einem Gerät oder einer Fahrradausstattung zu versehen, die Sport oder Fortbewegung mit Spaß ermöglicht?

Verwirrte Grüße,
Kati

Ich antworte mal dir, wobei die gleiche Antwort auch zu Martinas Beitrag passt. (Ihr habt auch beide meine gleichen Stellen zitiert, habt ihr euch abgesprochen? )

Ich denke es bietet sich an, sich über Prioritäten der Angelegenheit zu nähern.

Derjenige, der untrainiert ist und eher selten auf das Rad steigt, ansonsten aber kein Interesse hat sich fit zu halten, sollte ruhig das Rad an sich anpassen, im Extremfall bis hin zum Hilfsmotor.

Für alle anderen Radler bietet es sich durchaus an, auch den eigenen "Motor", sprich den Zustand des Körpers zu betrachten. Hier halte ich die persönlichen Erfolge für wichtiger als die absoluten. Wenn es jemandem gelingt von 180 auf 150 Kilogramm abzuspecken, wird ihm das mehr bringen, als mit 180 Kg den besten Sattel, Lenker und die besten Griffe herauszusuchen.

Selbstverständlich spielt das Thema Rad in diesen Betrachtungen auch weiterhin eine wichtige Rolle. Der Rahmen und sämtliche Maße passen im Idealfall wie ein Maßanzug zum Fahrer. Nur sehen die Maße anders aus, wenn der Fahrer einen trainierten Körper hat, als wenn er eine "Couch-Potato" ist.

Und auch sehr wichtig: Es geht hier um grundsätzliche Betrachtungen. Es gibt selbstverständlich Ausnahmen, sei es durch körperliche Besonderheiten oder sonstige Dinge. Und es gibt auch jede Menge Leute, die sich auch ohne Training auf dem Rad wohlfühlen. Aber darum geht es hier nicht. Es geht darum festzuhalten, dass der Körper im Allgemeinen ein weitaus höheres Potential zur Verbesserung des Systems Rad + Fahrer bietet als das Rad. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Richtig! Die Frage ist nur, wie die "Normalität" ausschaut?! Ich glaube nicht, mich zu weit aus dem Fenster zu lehnen, wenn ich behaupte, daß extrem viele Leute heute Gelenkschäden haben. Ich behaute mal, daß ein Großteil überhaupt nicht die Zeit findet sich ausreichend um die körperliche Fitness zu kümmern - nicht jeder kann in der Mittagspause wie ich in den Chiemsee hüpfen etc. Normal ist also eine begrenzte Zeit für Sport.
Du hast auch ganz richtig gesagt: Der persönliche Erfolg von 180 auf 150kg zu kommen zählt sehr viel. Trotzdem wird ein 150kg Mensch sehr froh um ein ergonomisches, auf sich abgestimmtes Rad sein.

Normal ist die Anormalität und normal ist auch, daß kaum ein Rad wie das andere ausschaut.
Vielleicht liegt daß daran, daß das mein Job ist, aber ich denke, daß das Rad sehr viel Potential und Möglichkeiten hat, sich an den Menschen anzupassen. Viel mehr als der Mensch Möglichkeiten hat, sich ans Rad anzupassen (warum sollte er das überhaupt). Als Extremfall denke ich da nur an die geniale Möglichkeit, daß Querschnittsgelähmte durch elektrische Muskelstimulation in die Pedale treten können. Wers nicht glaubt, hat auf der letzten Spezi was verpasst

Ich weiß, deine Definitionen sind anders, aber ich halte mich weder für untrainiert noch steige ich für meine Verhältnisse selten aufs Rad. Trotzdem ist meine Motiviation zum Radreisen nicht primär die mich fitzuhalten. M.E. ist es falsch, das gleichzusetzen, aber das tut genau genommen wenig zur Sache



Ich glaube, wir kommen der Sache langsam näher: wir streiten um Ursache und Wirkung. Jemand, der von 180 auf 150 kg abspecken will, muss dazu irgendwas ändern zum Beispiel Sport treiben. Und so gesehen bringt es ihm sehr wohl was, den für seinen Anwendungsbereich besten Sattel, Lenker und wasweissich noch rauszusuchen. Denn nur dann wird er fahren. Da *kann* unter gewissen Umständen sogar ein Hilfsmotor das Mittel der Wahl sein, z.B. wenn jemand oben an einem Berg wohnt, den er momentan absolut nicht hochkommt. Es ist fürs Abnehmen hundertmal förderlicher, wenn er für diesen einen Berg den Hilfsmotor nimmt als wenn er gar nicht fährt.
Ok beim Hilfsmotor denke sogar ich, dass ein gesunder Mensch danach streben sollte, über kurz oder lang ohne auszukommen. Denn das zusätzliche Gewicht muss er immer mitschleppen. Vielleicht werden sich mit zunehmendem Training auch andere Vorlieben ändern, aber ich glaube nicht, dass man eine absolute und für alle gültige Grenze ziehen kann, bis zu welchem Grad das 'es sich bequem machen' nur eine Krücke darstellt. Die Gangschaltung und der Freilauf sind genau besehen auch nichts anderes.

Martina

Lieber BaschtelHolger!

Ich gebe ja gerne zu, dass mein Körper durchaus noch Optimierungspotenzial hat, aber vom trainieren - und mag es noch so richtig sein - werden weder meine Arme länger noch die Beine kürzer. Ein speziell auf die Länge (nicht die Breite!!! ) meiner Körperteile abgestimmtes Rad halte ich immer noch für sinnvoll.


Katja

Nee, haben wir gar nicht nötig



Ich gebe dir begrenzt recht. Natürlich bringt es für den allgemeinen Gesundheitszustand und sicher auch für die Radlfitness mehr, auf 150 kg runterzukommen.
Aber ein 180-kg-Kerl, der abnehmen will und gerne radfahren würde - soll der dann warten, bis er auf 150 kg runter ist, bevor er sich ein Rad kauft? Würdest du ihn erstmal ins Sportstudio schicken, Muskeln aufbauen, statt ihm zu helfen, ein möglichst für ihn geeignetes Rad zu wählen?



Nein! Der Umfang vielleicht... aber die Längenmaße nicht. Und während sich die Belastung beim Radfahren mit ein paar Kilo mehr schon erhöht, sitzt der Körperschwerpunkt doch so, daß dann hauptsächlich der Sattel mehr belastet wird (und das Sitzfleisch) als Arme und Rücken. Zumindest nehmen die meisten Leute um den Bauch rum mehr zu als um die Brust



Und da muß ich dir schon wieder widersprechen. Wenn du einen durchschnittlich großen Mann mit dem durchschnittlichen Längenverhältnis der einzelnen Gliedmaßen im Vergleich zum Rumpf nimmst, mit guter Fitness - dann mag es möglicherweise stimmen. Aber wer ist schon durchschnittlich?
Gerade bei Leuten, die aus dem Normalmaß rausfallen, sei es nun nach oben oder nach unten, ist das Potential zur Verbesserung von einem normalen Radl enorm - und bei einem grundsätzlich guten Fitneßzustand ist damit deutlich mehr zu machen als mit zusätzlichem Training.

Grüßlis,
Kati

Doch, doch! Die Sattelüberhöhung eines trainierten Radfahrers kann ein Radler mit einem ordentlichen Bauch gar nicht fahren, weil er sich so andauend mit den Beinen selbst vor die "Pocke" haut. Auch kann ein trainierter Radler den Rücken gerader halten und braucht einen längeren Vorbau als jemand, der einen Buckel auf dem Rad macht.
Auch wenn sich die Länge der Gliedmaßen des Fahrers nicht ändern, tun es die nötigen Maße am Rad bei unterschiedlichem Trainingszustand.

Edit:

Nein, du musst nicht. Du könntest mir einfach vorbehaltlos zustimmen.