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#1343164 - 18.06.18 07:12 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: ]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.671
In Antwort auf: AndreMQ
Es ist im Forum praktisch nichts konsensfähig, egal was: Gas oder Benzin, Reifendruck, Felgenbreite, Felgendurchmesser, Kettenspanner, Unterhosen, Zelte, Taschen, Sonnencreme, Riemenantrieb, Leatherman, Schaltungsart, Klopapier..... einfach nichts.


Ja und? Ist das schlimm? Schließlich handelt es sich um ein Hobby, da fände ich es ziemlich nervig, wenn es auch da nur eine 'richtige' Möglichkeit gäbe, es auszuüben.

Wer in einem solchen Forum die Frage stellt, welches Rad er kaufen soll, ist einfach selber schuld... zwinker

On topic: ich persönlich habe schlicht und ergreifend keine Lust, Räder selbst aufzubauen, deshalb mache ich es nicht. Wenn man Spaß daran hat und es halbwegs komfortabel machbar ist (d.h. Zeit und Platz vorhanden) ist das aber eine tolle Sache.

Bei der Radgröße haben wir auch lange mit uns gerungen und letztlich eine Entscheidung getroffen. Ob sie richtig war, werden die nächsten Jahre zeigen. Ich traue mir da keine Vorhersage zu.

Martina


Martina
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#1343166 - 18.06.18 07:25 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: ]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.002
In Antwort auf: AndreMQ
Es ist im Forum praktisch nichts konsensfähig, egal was: Gas oder Benzin, Reifendruck, Felgenbreite, Felgendurchmesser, Kettenspanner, Unterhosen, Zelte, Taschen, Sonnencreme, Riemenantrieb, Leatherman, Schaltungsart, Klopapier.....

Ja und...? verwirrt Das wäre ein superlangweiliges Leben, wenn es nur noch Einheitsbrei gäbe.

Zum Glück sind die Geschmäcker verschieden. Die Anforderungen sind unterschiedlich. Die Geldbeutel auch. Und die hintern ganz besonders.

Es ist überhaupt nicht schlimm, dass es keinen Konsens gibt, ganz im Gegenteil. Verschiedene Meinungen und Lösungen sind überaus erfrischend.

Was ich eher traurig finde, ist die Tatsache, dass man sich deshalb in die Haare bekommen muss. weinend

In Antwort auf: AndreMQ
D.h jeder, der körpergrößenmäßig keine Probleme mit 622 hat, findet dort naturgemäß die größte Auswahl in allen Qualitäten und auch die geringsten Preise.

Das fettgedruckte wird immer so im Nebensatz als Alibiargument gebracht. Nun hat aber bestimmt die Hälfte der Menschheit ein Problem damit, eher mehr. Wieviel Prozent der Fahrradfahrer sind denn 1,80 m oder größer? verwirrt

Gruß
Thoralf

PS: Ich fahre gern 26 Zoll = 559 mm. Die Räder sind kleiner, was meiner Körpergröße entegegen kommt. Es uist weniger Material verbaut (an Felgen, Reifen und Rahmen) dadurch wird die ganze Sache auch leichter und gleichzeitig steifer. Und der Schwerpunkt ist tiefer als bei 622 mm, dadurch ist die Fuhrer mit Zeltgepäck weniger kippelig.

Aber ich habe auch keine Lust hier, mich an dem Grundsatzstreit zu beteiligen. Soll jeder fahren, was er lustig ist.

Aber dazu zu raten, es müsse unbedingt 622 mm für Europa sein, finde ich unseriös.
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Geändert von Toxxi (18.06.18 07:47)
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#1343188 - 18.06.18 08:12 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: ]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.840
Zitat:
Es ist im Forum praktisch nichts konsensfähig

Das muss es auch nicht sein. Es würde schon vollkommen reichen, wenn die üblichen Verdächtigen technische Argumente oder ein simples »nein« nicht mehr als persönliche Angriffe werten würden.

Mit einer Fahrradlebensdauer von nur zehn Jahren gehe ich trotzdem nicht mit und wenn es um Nachhaltigkeit geht, ist eine gewisse Penetranz durchaus richtig.
Falk, SchwLAbt
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Off-topic #1343189 - 18.06.18 08:17 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: Falk]
Sickgirl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.958
Wenn nicht gleich die Lieschen Müller und Hänschen Klein und sonstige abwertenden Argumentationshilfen benütztbwürden könnte man ja wertfrei diskutieren

Ansonsten ein wenig Akzeptanz, was mir wichtig ist mag vielleicht für jemanden anderes eine andere Dringlichkeit bedeuten

Geändert von Sickgirl (18.06.18 08:19)
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#1343193 - 18.06.18 08:27 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: Toxxi]
AndreMQ
Nicht registriert
In Antwort auf: Toxxi
... Aber dazu zu raten, es müsse unbedingt 622 mm für Europa sein, finde ich unseriös.
Unseriös ist es nicht, weil ich die Begründung für die Empfehlung dazu geschrieben habe und die kann der TE jetzt bewerten. Es läßt sich sogar mit Zahlen fassen. Von den Absatzzahlen für Fahrräder in 2017 enfallen auf:
- Trekking + City/Urban + MTB + Holland/Touren + Rennmaschine/Flat/Handlebar/Cross 64%. Dort dürfte keine 559 darunter sein, sondern nur noch 622 und bei den 7% MTBs vielleicht die Hälfte 584.
- E-Bikes mit weiteren 19% dürfte meist auch 622 sein.
- Die verbleibenden Kandidaten für 559 sind ATB + Jugendrad + Kinderrad + Sonstige mit zusammen 17%. Dort ist aber auch alles unter 559 enthalten.
Es fällt also alles noch deutlich drastischer für 622 aus, als ich vorher eingeschätzt hatte.
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Off-topic #1343195 - 18.06.18 08:29 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: Sickgirl]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.840
Soviel zum Thema »übliche Verdächtige«.
Falk, SchwLAbt
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Off-topic #1343198 - 18.06.18 08:40 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: ]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.002
Tut mir leid, das sagen zu müssen, aber das sind Scheinargumente. Einzelentscheidungen lassen sich statistisch überhaupt nicht begründen.
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1343199 - 18.06.18 08:43 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: Stylist Robert]
albe
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 258
In Antwort auf: Stylist Robert
In Antwort auf: albe
also ich wuerde heute auch kein 28er mehr aufbauen sondern dann zum 29er gehen um entsprechend breite Reifen montieren zu koennen.
Ganz vorne dabei waere fuer mich ein tout-terrain Tanami: https://www.tout-terrain.de/fahrraeder/tanamimodelle/tanami/

Gibt es auch als Rahmensatz.
Ich habe einmal spaßeshalber den Konfigurator für das Tanami gestartet und kam auf einen Horrorpreis von rund 5.000 Euro bei einigen Teilen, die ich gleich in die Tonne werfen kann, weil meine gewünschten Komponenten gar nicht angeboten werden... entsetzt
Da bliebe tatsächlich nur der Rahmensatz und der ist deutlich überteuertert, nur um mit einem TT-Label prahlen zu können... grins


aber um mal wieder zum Thema zurueckzukommen, was kostet denn eigentlich der Rahmensatz vom Patria Terra? Auf der Webseite konnte ich das nicht finden bzw. im Konfiguration kann ich es nicht auswählen.

Und, welche guten alternativen Rahmen (ich wuerde wenn selbst bauen) gibt es denn in 622, die mindesten 55er Reifen aufnehmen und deutlich günstiger sind?
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Off-topic #1343202 - 18.06.18 08:44 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: Toxxi]
AndreMQ
Nicht registriert
In Antwort auf: Toxxi
Tut mir leid, das sagen zu müssen, aber das sind Scheinargumente. Einzelentscheidungen lassen sich statistisch überhaupt nicht begründen.
Natürlich trifft der TE eine Einzelentscheidung und dafür bekommt er Umfeldinformation - wie z.B. auch solche Zahlen. Wie er das verarbeitet, ist seine Sache. Bei mir wäre es klar, wenn ich 622 größenmäßig fahren könnte.
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Off-topic #1343204 - 18.06.18 08:53 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: ]
HerrZebra
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 96
Sorry wenn ich zu direkt frage aber wie groß pder klein bist du? Wieso solltest du wegen deiner persönliche größe keine 622 fahren können? Leuchtet mir gerade nicht ganz ein.

Zurück zum Thema:

Gibt es den Patria Rahmen überhaupt alleine zum selber aufbauen oder nur als Komplettrad?

Geändert von HerrZebra (18.06.18 08:53)
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#1343206 - 18.06.18 09:01 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: Falk]
VeloMatthias
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 264
In Antwort auf: Falk
Ich rate eigentlich immer zum Selbstaufbau. Du kannst dann zwar nicht von den Preisvorteilen profitieren, die die Fahrradhersteller von den Komponentenlieferanten eingeräumt bekommen, doch Du bezahlst die Teile nicht mit, die Du nicht willst und brauchst.


Beim dem Konfigurator von Patria hab ich nicht das Gefühl das die irgendwelche Preisvorteile weitergeben (können).
Da wird immer mit den UVPs gerechnet was das ganze als Eigenaufbau deutlich billiger macht.
Teilweise hatte ich sogar den Eindruck dass nichtmal die Differenz zwischen Preis von einer Basiskomponente zu einer teureren Komponante verrechnet wird.
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Off-topic #1343207 - 18.06.18 09:03 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: HerrZebra]
AndreMQ
Nicht registriert
Mit meinen etwa 165cm und dicken Reifen ist 622 mMn einfach nicht mehr sinnvoll. Schon 584 mit dicken Schlappen sieht unproportioniert aus, funktioniert aber. Dünne Rennradreifen wären ok, also ein 559-Rennrad muss wirklich nicht sein.
Aber auch bei S-/XS-Rahmen bieten die MTB-Hersteller inzwischen "29er" an, was schon ziemlich komisch aussieht. Es hat gedauert, aber sie sind auch da. Man muss es nur lange genug anschauen, dann wird es ja wieder schön grins . Also selbst das ist nicht in Stein gemeißelt.
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#1343208 - 18.06.18 09:09 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: VeloMatthias]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.840
Zitat:
Teilweise hatte ich sogar den Eindruck dass nichtmal die Differenz zwischen Preis von einer Basiskomponente zu einer teureren Komponante verrechnet wird.

Das ist nicht neu. Massiv damit angefangen haben viele Hersteller mit R-Getrieben. Bei den Preisunterschieden war und ist es üblich, die nicht eingebauten Teile nicht abzuziehen und ich wundere mich, dass das den Käufern entweder nicht auffällt oder dass es sie nicht stört.
Falk, SchwLAbt
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#1343209 - 18.06.18 09:10 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: albe]
Stylist Robert
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.177
In Antwort auf: albe
In Antwort auf: Stylist Robert
In Antwort auf: albe
also ich wuerde heute auch kein 28er mehr aufbauen sondern dann zum 29er gehen um entsprechend breite Reifen montieren zu koennen.
Ganz vorne dabei waere fuer mich ein tout-terrain Tanami: https://www.tout-terrain.de/fahrraeder/tanamimodelle/tanami/

Gibt es auch als Rahmensatz.
Ich habe einmal spaßeshalber den Konfigurator für das Tanami gestartet und kam auf einen Horrorpreis von rund 5.000 Euro bei einigen Teilen, die ich gleich in die Tonne werfen kann, weil meine gewünschten Komponenten gar nicht angeboten werden... entsetzt
Da bliebe tatsächlich nur der Rahmensatz und der ist deutlich überteuertert, nur um mit einem TT-Label prahlen zu können... grins


aber um mal wieder zum Thema zurueckzukommen...

Und, welche guten alternativen Rahmen (ich wuerde wenn selbst bauen) gibt es denn in 622, die mindesten 55er Reifen aufnehmen und deutlich günstiger sind?

Ich habe für mich einen sehr stabilen Alu-Rohrahmen für gerade einmal 35 Euro gefunden. Es ist der Rahmen des Raleigh Stoker X5 vom Modell 2017 als Herrenrad. Bereifung in 55-622 mit Schutzblech paßt gut. ( Die zusätzlichen Kosten für das Pulvern müßtest du aber zusätzlich noch einkalkulieren! )
Ich überlege sogar noch, ob ich alternativ auf 62-584 umsteige, muß mir dann aber noch Gedanken zum Schutzblech machen. Das wird dann schon sehr eng.
Ein Fahrrad von der Stange? Soo kompromißbereit bin ich nun auch wieder nicht...

Geändert von Stylist Robert (18.06.18 09:16)
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#1343214 - 18.06.18 09:20 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: albe]
tugg-a
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 26
Eieiei, da habe ich was angestoßen:D


Bin generell irritiert, alleine schon, weil ich immer gelesen hatte, dass 26 zoll allein wegen der größeren Auswahl vorteilhaft sei... Dem scheint ja nicht (mehr) so zu sein. Mir war auch nicht aktiv bewusst, dass 26 Zoll im MTB Bereich GAR KEINE Rolle mehr spielt.. Ich fahre seit 10 Jahren ein Klein Fully,26 Zoll und habe mich deswegen nicht mehr mit der Materie beschäftigt im MTB Bereich. Interessant,dass es sich dann ja durchgesetzt hat, wobei es ja auch aus meiner Wahrnehmung durchaus CHaos bezüglich 27,5 und 29 Zoll in diesem Bereich gibt? (OFF Topic)

In Antwort auf: albe
[

aber um mal wieder zum Thema zurueckzukommen, was kostet denn eigentlich der Rahmensatz vom Patria Terra? Auf der Webseite konnte ich das nicht finden bzw. im Konfiguration kann ich es nicht auswählen.

Und, welche guten alternativen Rahmen (ich wuerde wenn selbst bauen) gibt es denn in 622, die mindesten 55er Reifen aufnehmen und deutlich günstiger sind?


Also ich hatte beim Händler gefragt, den Rahmensatz gäbe es für um die 700 Euro, was ich gemessen am Fertigrad, günstig Finde. Mit den entsprechenden Parts die ich haben möchte komme ich, bei XT und Magura MT5, auf ca 1900-2300 (sehr negativ gerechnet) statt 2900 als Fertigrad. Bzw. andersrum ausgedrückt, ich finde die Preispolitik relativ unverschämt, schaut man sich an, was man für die Parts bezahlt - wobei ich auch nicht beurteilen kann, wie schwierig es als Unternehmen ist, auf dem Markt zu bleiben, vielleicht ist es auch zum Überleben notwendig.


Mir gefaällt das Terra von der Optik einfach sehr gut. Ich bin 622 gegenüber auch nicht verschlossen, ein elementarer Aspekt ist aber wirklich auch der, dass ich keine konkreten ALternativen gesehen habe... Klar, es gibt dann VSF zb, welche mir optisch aber nicht zusagen. das Tout Terrain scheint teils extrem teuer zu sein... Grundsätzlich habe ich 622 als Cross ud aktuell ein zweites als Reiserad und 26 als MTB, habe also Parts für beide Radgrößen.

Konsens scheint es ja bezüglich der V-Brake-Variante zu geben, dies scheint bei den meisten für nicht nötige eingestuft zu werden schmunzel (optisch ist es auch defintiv schöner ohne)

Schwierig


Geändert von tugg-a (18.06.18 09:28)
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#1343215 - 18.06.18 09:26 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: tugg-a]
albe
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 258
In Antwort auf: tugg-a

Also ich hatte beim Händler gefragt, den Rahmensatz gäbe es für um die 700 Euro,
...
das Tout Terrain scheint teils extrem teuer zu sein...


als Rahmenset relativiert sich das (zumindest im Vergleich zum Patria) - 849 EUR und Du brauchst schon keinen Gepäckträger mehr...
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#1343216 - 18.06.18 09:27 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: Falk]
iassu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 24.797
In Antwort auf: Falk
Zitat:
Teilweise hatte ich sogar den Eindruck dass nichtmal die Differenz zwischen Preis von einer Basiskomponente zu einer teureren Komponante verrechnet wird.

Das ist nicht neu. Massiv damit angefangen haben viele Hersteller mit R-Getrieben. Bei den Preisunterschieden war und ist es üblich, die nicht eingebauten Teile nicht abzuziehen und ich wundere mich, dass das den Käufern entweder nicht auffällt oder dass es sie nicht stört.
Eher nicht "angefangen", eher nachgemacht. Die Kollegen aus dem Autobereich praktizieren das sehr gekonnt schon lange. Heute bedeutet das dort zB, daß die Mecedes S-Klasse mit einem 6-Zylinder Diesel knapp 90 000.- kostet, mit dem 12-Zylinder Benziner aber knapp 180 000.- Gut, die Zylinderzahl wird ja auch verdoppelt.... teuflisch
...in diesem Sinne. Andreas
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#1343224 - 18.06.18 09:56 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: tugg-a]
ro-77654
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 5.765
Zur Optik: Ist natürlich deim Bier, wenn da eine Rolle spielt.

Aber wenn du das Rad öfter fährst und das auch öfter per Flugzeug/Pickup/Bus transportiert wird, leidet die Optik sowieso.

Andererseits: Bei ibäh gibt's gerade ein Van Nicholas Pioner Rohloff gebraucht, aber wie neu....
26 Zoll, relativ leicht, Titanrahmen, Scheibenbremsen möglich. Sehr stabil - ich fahre u.a. so etwas (aber nur für Pisten).
Gewerblich: Autor und Lastenrad-Spedition, -verkauf, -verleih
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Off-topic #1343242 - 18.06.18 11:11 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: HerrZebra]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.002
In Antwort auf: HerrZebra
Wieso solltest du wegen deiner persönliche größe keine 622 fahren können? Leuchtet mir gerade nicht ganz ein.

Kleine Rahmengrößen lassen sich mit großen Laufrädern nur sehr eingeschränkt umsetzen. Und wenn, dann sieht es meistens ziemlich zensiert aus.
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1343260 - 18.06.18 12:44 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: tugg-a]
macbookmatthes
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 922
In Antwort auf: tugg-a
Hallo schmunzel
........
Liebäugel seit geraumer Zeit mit einem Patria Terra, finde die sehr schön verarbeitet mirt gefallen die Muffen sehr;)

Nun ist das Ganze keine günstige Angelegenheit...Den Rahmen inkl Gabel bekommt man wohl für +- 700 Euro. In der Deore Variante (fertig gebaut) inkl. Scheibenbremsen und SON 28 kostet der Spaß 2350 Euro - ..........

Wie steht ihr zum Thema Eigenbau? Bin schon bewandert im Radrumschrauben (insbesondere Mountainbikes), ein vollständiges Rad selbst aufgebaut habe ich aber noch nicht.

Eine wichtige Frage wäre in dem Kontext auch die Wahl des Tretlagers... .........
.......



Lassen wir mal Fragen der Mode und Schönheit beiseite und kommen wir zum Thema.

Wenn dir der Terrra-Rahmen gefällt, dann versuche mal eine Probefahrt zu ergattern. Das klärt zumindest die Rahmenfrage. Zur Radgröße nur dieses: Es gibt sowohl 28" und 26" seitens Patira. Bei gleichem Eigengewicht können 26er zumeist etwas mehr Gewicht tragen. Letztlich isses aber Geschmackssache und Aussehen sollte bestenfalls sekundär wichtig sein.

Preise: Die sind halt so. grins Man kriegt für die 700 schon ein ganz gutes Rahmen+Gabel-Set. Allerdings: Wenn ich "nur" Standardgrößen brauche (keine Anpassungen oder Anfertigungen) und bei der Radgröße/Breite nicht wählerisch bin, kann ich einen Intec-Stahlrahmen für gut 500 bekommen. Abwägungssache.

Eigenbau: Wenn du brauchbares Werkzeug hast und schon ein wenig Erfahrung kann man das angehen. Die Preise bei Patria haben auch was mit Stückzahlen zu tun. Die sind halt nicht Trek oder Giant. Bei meinem Randonneur hatte ich sehr genaue Vorstellungen wie ich den ausrüsten will und habe daher selbst aufgebaut. Man sollte allerdings geduldig sein, keinen Zeitstress mitbringen und ggf. auch einen Fehlkauf bei einem Teil einkalkulieren.

Tretlager: Kirche im Dorf lassen. HT-II und Co. brauchen plan gefräste Gehäuse, das wird gerne vergessen (oder ignoriert) und das verkürzt die Lebensdauer der Lager erheblich. Bestimmte Kombinationen kann man zudem nur schwer mit HT-II realisieren, z.B. eine Kurbel mit 165 mm Länge, Übersetzung 26-42 mit Bashguard dran und 45 mm Kettenlinie für einen RR-Umwerfer. Dann ist man eben bei Vierkant und das muss deswegen keineswegs schlechter sein. Bedenkt man die Grenzen von HT-II kann man damit auch glücklich werden. Tipp: Ich habe Innenlager von Raceface genommen, die sind voll kompatibel und man kann relativ einfach die Lagerringe tauschen. Weniger Müll und billiger.

Also, noch einmal Wunschliste und Prioritäten sortieren und dann wird das schon.
Ich fahre nur bei schönem Wetter...in Europa also gar nicht
https://bikephreak.wordpress.com
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#1343282 - 18.06.18 13:44 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: albe]
amseld
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 716
Für meinen Terra Rahmen habe ich for ca. 5 Jahren inkl. Oberrohrverlängerung und Scheibenbremsaufnahmen 750 Euro bezahlt.

Eine alternative in 622 wäre das Partia Trondheim.

Bei mir im Stall stehen einige Räder aber das Terra ist für mich das Bequemste und mein absolutes Lieblingsrad.
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#1343287 - 18.06.18 14:32 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: tugg-a]
Spargel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.093
In Ergänzung zum vorgenannten: Viel Werkzeug brauchst Du wirklich nicht. Neben den Inbus und ggfs Torxschlüsseln, Seitenschneider oä für Züge und Zughüllen würde ich mir noch einen Ritzelabzieher besorgen, den braucht man immer, ggfs auch für Shimano Scheibenbremsen. Auch was zum Tretlager einschrauben schadet nicht, braucht man aber eher selten und könnte man vom Händler genauso erledigen lassen wie Steuersatz einpressen, für das ich immer den Profi empfehlen würde.
Laufräder? Fertige kaufen, Händler einspeichen lassen (ich habe einen sehr guten, daher bevorzuge ich das) oder auch selber machen. Spezifisches Werkzeug braucht's dafür, wenn man nicht in Selbsthilfewerkstatt geht.
Ansonsten ist ein Rad doch unkompliziert - man braucht vielleicht bisschen länger, bis alles ganz sauber läuft.
Und wegen der Teilepreise: mein "kleiner" Radhändler besorgt sich vieles lieber bei einem großen Versender, ist billiger als der Großhändler!

ciao, Christian
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#1343292 - 18.06.18 15:10 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: Spargel]
albe
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 258
in Ergänzung dazu, wenn der Platz vorhanden ist, wuerde ich als erste "Werkzeug" einen Montageständer anschaffen - der einfache von Rose: Montageständer ist nichtmal schlecht.
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Off-topic #1343405 - 19.06.18 07:53 Re: Neues Reiserad - Patria?! [Re: Sickgirl]
JSchro
Nicht registriert
Wer abwertet, fühlt sich wertlos. Einfach Mitleid haben.
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