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#1050150 - 19.06.14 14:06 Fragen zur Scheibenbremse
Standschalter
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1.353
Hallo Leute,

ich habe mal wieder ein Paar Fragen zu mir unbekanntem Technik-Terrain. Ich habe nächste Woche alle Teile beisammen, um am Hinterrad eine Scheibenbremse zu montieren. Es wird diese Bremse mit dieser Bremsscheibe und diesem Adapter. Komfortabel ist, dass sie befüllt und entlüftet geliefert wird, dann kann ich erstmal damit fahren ohne auch diese Arbeiten können zu müssen. Nun habe ich normalerweise den Bremsgriff für die Hinterradbremse an der linken Lenkerseite, kann ich den Hinterradbremsgriff einfach umdrehen und links montieren - oder gibt das Probleme (Ausgleichsbehälter zeigt nach unten)? Für eine Vorderradbremse und dafür nötige Gabel/Vorderrad fehlt mir aktuell das Kleingeld, sonst würde ich eine holen und die Bremsgriffe wechseln.

Nun noch 2 allgemeine Fragen:

Geht Bremsgriffe- und Leitungen tauschen sowie befüllen und entlüften relativ einfach (bisher mache ich alles am Rad selbst)?

Und wie funktioniert die automatische Belagnachstellung?

Ich freue mich auf die neue Technik und die schonung meiner Felgen - und eure Tipps,

Grüße,
Felix

PS: ich nehme gerne auch Verweise auf schon existierende Fäden, die ich mit der Suchfunktion mal wieder nicht gefunden habe...
träller
Der Fahrradmarkt ist wie eine Tüte Haribo: man pickt sich das heraus, was man mag. Den Rest können die Anderen futtern.
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#1050215 - 19.06.14 18:57 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: Standschalter]
Sandbiker
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 571
Hi Felix,

du hättest eine Vorderradbremse bestellen müssen. Die Bremshebel sind nicht beidseitig nontierbar. Ich fahre auch mit HR - links und VR - rechts.

Entlüften bei den shimanos geht einfach und ist unkompliziert. Ich empfehle Dir ein Entlüftungsset zu kaufen. Du wirst über kurz oder lang nicht daran vorbei kommen. Besonders wenn Du alles selbst machst.

Gruß
Ralf
Ralf
Wer später bremst ist länger schnell.
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#1050217 - 19.06.14 19:04 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: Standschalter]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 25.086
Ich habe inzwischen mehrere Leitungen gekürzt und eine neu befüllt. Es geht mit etwas Geschick sehr problemlos.

Zuerst die Reichweiteneinstellschraube ganz reindrehen, daß der Griff ganz absteht. Dann beim Kürzen aufpassen: das Herausziehen der Leitung aus dem Bremsgriff geht sehr schwer. Etwas kreisförmig herumnotteln hilft. Wenn man das ruckartig rauszerrt, kann die offene Leitung Öl abschleudern. Ansonsten achten, daß im offenen Ende immer eine Art "Ölberg" da steht und beim Wiedereinfügen in den Griff achten, daß dort satt Öl drinschwimmt.

Fürs Neubefüllen braucht man das Minimalwerkzeug mit diesem Auffangbehälter für den Bremsgriff, dem Verschlußstopfen dafür und dem Tischuntersetzer dafür. Ich habe nur einmal von unten befüllt, erfolgreich.
...in diesem Sinne. Andreas
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#1050255 - 19.06.14 22:13 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: Standschalter]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 34.232
Bremshebel in Rückenfluglage geht nicht, das wurde schon geschrieben. Der Ausgleichsbehälter in Kehrlage macht sehr bald Probleme. Was hast Du am besagten Fahrzeug für eine Vorderradbremse? Wenn beide zusammenpassen, dann kannst Du doch die Leitungen tauschen und bekommst die (außerdem einzig richtige) Zuordnung rechts-vorn. Wenn nicht, und so liest sich das, würde ich warten, bis das Kleingeld auch für die Vorderradbremse reicht. Um einen getauschten Bremshebel kommst Du jedenfalls nicht herum. Ich kann jetzt nicht sagen, wie kundenfreundlich Shimano und Rose sind. Bei Magura war es in der vor-MT-Ära kein Problem, eine aus der Sicht von US-hörigen Unternehmen falsche Zuordnung zu bekommen (und bei Falschlieferung zu tauschen). Bei Rose würde ich einfach mal nachfragen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Du die Bremse umgetauscht bekommst, wenn sie noch nicht eingebaut war.
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#1050322 - 20.06.14 09:42 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: Falk]
Räuber Kneißl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 110
Hallo,

Zitat:
(außerdem einzig richtige) Zuordnung rechts-vorn


Warum eigentlich?
Mir ist ja auch aufgefallen, dass bei meinen früheren Rädern mit Rücktrittbremse der Bremshebel für vorne rachts war, bei Räderm mit zwei Handbremsen aber vorne mit links gebremst wird.

Große Gedanken hatte ich mir aber bisher nicht darüber gemacht peinlich

Gruß

Klaus
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#1050325 - 20.06.14 09:47 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: Räuber Kneißl]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 25.086
Wenn es eine gewollten Sinn dahinter gibt, dann wahrscheinlich, daß der überwiegende Teil der Rattfahrinnen und Rattfahrer rechtshändisch veranlagt ist und daß demzufolge Panikbremsungen nicht so schnell zum Überschlag führen.

Ich habe mich an diese Aufteilung gewöhnt und kann mir eine umgedrehte Anordnung schlecht vorstellen. Zumal ich außer "egal" kein Argument dafür finden kann, daß vorne=rechts sein sollte.
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #1050343 - 20.06.14 10:38 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: iassu]
ro-77654
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 5.807
Das kommt aus dem Motorradbereich. Wer wie ich lange Mofa/Moped/Motorrad gefahren ist, hat sich an rechts = Bremse vorn gewöhnt.
Gewerblich: Autor und Lastenrad-Spedition, -verkauf, -verleih

Geändert von ro-77654 (20.06.14 10:39)
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Off-topic #1050351 - 20.06.14 10:45 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: ro-77654]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 25.086
Ich weiß nicht, so offensichtlich scheint mir das nicht zu sein. Keine Ahnung, wann und an welchem Fahrzeug die ersten Handhebelbremsen verbaut wurden und wer da bei wem abgeschielt haben könnte.
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #1050404 - 20.06.14 12:53 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: iassu]
kibotu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 167
In Antwort auf: iassu
Ich weiß nicht, so offensichtlich scheint mir das nicht zu sein. Keine Ahnung, wann und an welchem Fahrzeug die ersten Handhebelbremsen verbaut wurden und wer da bei wem abgeschielt haben könnte.


Ich bin auch vom Motorrad gewohnt: Vorderrad Bremse rechts. Baue meine Räder auch immer dementsprechend um. Wenn man mal in Museen alte Fahrräder sieht, haben eigentlich alle diese Konfiguration. Ich kann mich auch noch daran errinnern, dass neue Räder auch mit rechter Vorderradbremse verkauft wurden. Ich habe aber auch keine Idee, warum und wann das mal geändert wurde.

MfG
kibotu
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#1050405 - 20.06.14 12:54 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: iassu]
Räuber Kneißl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 110
Hallo,

ich habe also nun eine Grundsatzdidkussion angezettelt grins

Zitat:
daß der überwiegende Teil der Rattfahrinnen und Rattfahrer rechtshändisch veranlagt ist und daß demzufolge Panikbremsungen nicht so schnell zum Überschlag führen.


Dies dürfte ja auch bei Rädern mit Rücktrittbremse der Fall sein.

Zitat:
Das kommt aus dem Motorradbereich. Wer wie ich lange Mofa/Moped/Motorrad gefahren ist, hat sich an rechts = Bremse vorn gewöhnt.


Ich bin zwar noch nie Motorrad gefahren, aber auch die haben nur eine Handbremse. erstaunt

Daher ergibt sich die Frage:
Warum
1 Handbremse = rechts = vorne,
2 Handbremsen = rechts = hinten?

Gruß

Klaus
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#1050408 - 20.06.14 13:02 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: Räuber Kneißl]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14.303
Hallo Klaus ,

In Antwort auf: Räuber Kneißl
Zitat:
(außerdem einzig richtige) Zuordnung rechts-vorn

Warum eigentlich?

Für mich umgekehrt, weil ich es mir einfacher merken kann. Mit der rechten Hand schalte und bremse ich hinten. Mit der linken Hand vorne. Wer keine klassische Kettenschaltung hat, wird anders darüber denken.

Grüße
Andreas
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#1050411 - 20.06.14 13:08 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: Räuber Kneißl]
DebrisFlow
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 5.551
In Antwort auf: Räuber Kneißl
Hallo,

ich habe also nun eine Grundsatzdidkussion angezettelt grins

Zitat:
daß der überwiegende Teil der Rattfahrinnen und Rattfahrer rechtshändisch veranlagt ist und daß demzufolge Panikbremsungen nicht so schnell zum Überschlag führen.


Dies dürfte ja auch bei Rädern mit Rücktrittbremse der Fall sein.

Zitat:
Das kommt aus dem Motorradbereich. Wer wie ich lange Mofa/Moped/Motorrad gefahren ist, hat sich an rechts = Bremse vorn gewöhnt.


Ich bin zwar noch nie Motorrad gefahren, aber auch die haben nur eine Handbremse. erstaunt

Daher ergibt sich die Frage:
Warum
1 Handbremse = rechts = vorne,
2 Handbremsen = rechts = hinten?

Gruß

Klaus

Hinten wird mit dem rechten Fuß gebremst.
Andy, ebenfalls motorraderfahren, vorne rechts trotz Kettenschaltung. Rechts habe ich wesentlich mehr Gefühl, kann somit die wichtigere Bremse auch im Notfall gut dosieren.
Viele Grüße,
Andy
Meine Touren im Radreise-Wiki
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#1050413 - 20.06.14 13:19 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: Räuber Kneißl]
bikeman
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 135
Da die meisten Leute Rechtshänder sind und dadurch rechts mehr Kraft haben, ist es besser, rechts die hintere Bremse zu montieren, damit hinten wegen des längeren Bremszuges mehr Bremskraft ankommt.
Das wurde mir so mal erklärt.
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#1050418 - 20.06.14 13:23 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: bikeman]
BaB
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 10.291
Aber mehr Kraft brauche ich doch für die vordere Bremse? Insbesondere wenn ich stark bremse blockiert doch das hintere Rad umso schneller, wie soll ich denn dann hinten noch stark bremsen können?
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#1050421 - 20.06.14 13:51 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: DebrisFlow]
martinbp
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.266
Bei 4 von meinen 5 Rädern habe ich bei vorn=rechts einen günstigeren Bogen bei der Zugverlegung. Außerdem fühle ich mich sicherer, weil ich beim Linksabbiegen bei ausgestrecktem Arm immer noch besser dosiert bremsen kann. Aber letzteres ist vielleich nur Einbildung.
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#1050448 - 20.06.14 14:43 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: martinbp]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.862
Zitat:
Aber letzteres ist vielleich nur Einbildung.

Ich wette mal, dass es einem großen Teil aller Radfahrer so geht wie mir: Keine Ahnung, an welcher Seite welche Bremse bedient wird.
Gruß
Uli
"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970

Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker.
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#1050459 - 20.06.14 15:19 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: Falk]
Edreoj
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 234
Zum Thema mit der rechten Hand vorne bremsen kann ich nur einen Artikel von Sheldon Brown empfehlen, steht ungefähr auf der Mitte der Seite. Stimme seiner Meinung auch zu. Vor allem macht es mehr Spaß, links abzubiegen, wenn der rechte Bremsgriff vorne bremst. Mit voller Geschwindigkeit in die Kreuzung, trotzdem Handzeichen geben und zur Not eine Vollbremsung machen können.
Gruß
Jochen
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#1050476 - 20.06.14 16:52 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: BaB]
bikeman
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 135
In Antwort auf: BaB
Aber mehr Kraft brauche ich doch für die vordere Bremse? Insbesondere wenn ich stark bremse blockiert doch das hintere Rad umso schneller, wie soll ich denn dann hinten noch stark bremsen können?


Nach hinten ist der Bremszug länger und mit mehr Bögen ( je nach Radform) , deshalb braucht man nach hinten mehr Kraft für ein blockierendes Hinterrad. Gerade bei den Rädern mit sehr tiefen Einstieg ist der Bremszug ziemlich lang. Da braucht man schon fast einen für ein Tandem. Bei den alten Weinmann-Bremsen (am besten noch mit Stahlfelge) bekommt man sowieso kein Rad zum blockieren. Ich denke, das es noch von dieser Zeit stammt.
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#1050513 - 20.06.14 19:26 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: Falk]
Standschalter
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1.353
Hi an Alle,

(also nicht nur an Falk)- und danke für die Antworten und Anregungen. Für die Bremsenfrage "Welche wo und warum?" könnte man auch einen eigenen Thread aufmachen... Ich persönlich habe irgendwann einfach beide möglichen Konfigurationen ausprobiert und mich für rechts vorn und links hinten entschieden, weil es sich subjektiv angenehmer fuhr. Nun werde ich mich umgewöhnen, bis ich die Öre für das Vorderrad+Gabel+Bremse beisammen habe.

Das mit dem Befüllen und Entlüften klingt halb so wild, werde es schon hinbekommen, dann auch die Bremsgriffe zu tauschen.

Weiß jemand noch was darüber, wie die automatische Belagnachstellung bei hydraulischen Scheibenbremsen funktioniert?

Beste Grüße
Felix
Der Fahrradmarkt ist wie eine Tüte Haribo: man pickt sich das heraus, was man mag. Den Rest können die Anderen futtern.
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#1050520 - 20.06.14 19:55 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: Standschalter]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.337
In Antwort auf: Standschalter

Weiß jemand noch was darüber, wie die automatische Belagnachstellung bei hydraulischen Scheibenbremsen funktioniert?


Die Gummiringe in den Kolben am Bremssattel sorgen für den immer einigermassen gleichen Abstand der Beläge zur Scheibe. Verschleissen die Beläge, rücken sie automatisch näher zur Scheibe. Das "Nachrücken" der Bremsflüssigkeit wird durch die Membran im Ausgleichsbehälter ermöglicht.

Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.

Geändert von Machinist (20.06.14 19:56)
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#1050530 - 20.06.14 20:59 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: Räuber Kneißl]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 34.232
Zitat:
Ich bin zwar noch nie Motorrad gefahren, aber auch die haben nur eine Handbremse. erstaunt

Daher ergibt sich die Frage:
Warum
1 Handbremse = rechts = vorne,
2 Handbremsen = rechts = hinten?

Diesen Stuss verdanken wir unseren lieben US-amerikanischen Freunden. Bei denen gibt es eine Norm, nach der bei zwei Fahrradhandbremsen die vordere links zu sein hat, eben wegen dem Unfug mit der Rechtshändigkeit und dem Überschlagen. Seltsamerweise kamen die US-Standardisierer nie auf die Idee, sich in dieser Beziehung an Motorrädern auszulassen. Deutsche Fahrradhersteller hatten nichts besseres zu tun, als sich auch bei der Lieferung nach Europa auf diesen echten Mist zu verlegen. Bei Automatikrollern gibt es übrigens ebenfalls zwei Handbremsen und dort wurde die Zuordnung rechts-vorn und links-hinten nie infragegestellt. Es geht nun einfach darum, gleiche Bedienelemente immer und konsequent an derselben Stelle anzuordnen. Hinter einer Tür befindet sich der Lichtschalter ja auch immer auf der Schlossseite (sofern der Elektriker nicht besoffen oder bekifft war).
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Off-topic #1050532 - 20.06.14 21:03 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: Falk]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 25.086
Wieso ist das Unfug mit der Rechtshändigkeit und was ist derart axiomatisch besser, wenn vorne mit rechts gebremst wird? Allein das Argument von Andreas finde ich schon Grund genug für hinten=rechts.

Bisher lese ich nur Sympathie-/Antipathiekundgebungen, nix zur Sache. Was ich auch noch nicht wußte, ist, daß die Fahrräder nach D aus USA eingeführt wurden. Oder was meinst du mit:
In Antwort auf: Falk
Deutsche Fahrradhersteller hatten nichts besseres zu tun, als sich auch bei der Lieferung nach Europa auf diesen echten Mist zu verlegen

?
...in diesem Sinne. Andreas

Geändert von iassu (20.06.14 21:09)
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#1050534 - 20.06.14 21:04 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: Machinist]
Standschalter
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1.353
Guten Abend Manuel,

danke, das bestätigt meine fragmentartig angelesene Vermutung. Dieselbe Membran sorgt dann wohl auch dafür, dass das Ganze auch rückwärts funktioniert, sprich bei frischen, dicken Belägen das Öl wieder zurückwandert.

Interessantes Prinzip.

Besten Gruß,
Felix
Der Fahrradmarkt ist wie eine Tüte Haribo: man pickt sich das heraus, was man mag. Den Rest können die Anderen futtern.
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Off-topic #1050539 - 20.06.14 22:21 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: iassu]
Falk
Mitglied
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Beiträge: 34.232
Zitat:
Wieso ist das Unfug mit der Rechtshändigkeit und was ist derart axiomatisch besser, wenn vorne mit rechts gebremst wird?

Eben wegen der gleichartigen Bedienelemente für gleichartige Einrichtungen. Der Hebel auf der rechten Seite bremst das Vorderrad und nichts anderes. Mit einem Leihfahrrad auf Mallorca habe ich wegen dem bescheuerten Stuss mit dem falschen Bremsanschluss kieloben in der Macchia gelegen. Einmal und nie wieder.
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Off-topic #1050541 - 20.06.14 22:27 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: Falk]
iassu
Mitglied
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Na gut Falk, aber das ist nichts weiter als deine persönliche Angewohnheit. Seit ich Fahrradfahren gelernt habe, etwa Anno Domini MCMLXIV, spätestens aber seit meinem ersten Rad kurz danach, habe ich vorne mit links gebremst. Und eine gefühlt sieben- oder achtstellige Anzahl Mitradler seit der Rücktritt nicht mehr verbreitet ist, ebenso. Sind wir alle falsch gepolt?
...in diesem Sinne. Andreas

Geändert von iassu (20.06.14 22:27)
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Off-topic #1050543 - 20.06.14 22:44 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: iassu]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 34.232
Ja, seid Ihr. Ich wage zu sagen, dass das Einüben von vorn-links ein echter Fehler ist. Ich hätte mit sieben Jahren nicht sagen können, ob ich jemals motorradfahren würde. Normung ist kein Selbstzweck und falsch eingeübte Bewegungsabläufe verursachen Unfälle. Schuld sind die, die diesen echten Blödsinn verzapft haben und eben nicht die, denen man ihn übergeholfen hat. Die Vorderradbremse rechts bei Rücktritt und links bei Hinterradhandbremse ist durch nichts zu begründen. Der Schwachsinn mit dem Aufsteigen von rechts, den die Schulen derzeit verzapfen, ist ähnlich daneben.
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Off-topic #1050544 - 20.06.14 22:46 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: Falk]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 25.086
Falk, die Rede vernehm ich wohl, aber mir fehlt noch immer eine Begründung.....
Wenn du sagst, daß Normung kein Selbstzweck ist, warum soll dann deine vorne=rechts Norm gelten?
Nachtrag zur Rechtshändigkeit: ein Rad kann man mit Panikbremsung durchaus zum Radschlagen nebst Fahrerfrontabwurf bringen, ein Motorrad eher mal nicht, oder? Insofern wäre das ja durchaus sinnvoll, wenn extra fürs Fahhrad die Seiten gewechselt wurde. Wenn das so historisch überhaupt stimmt.
...in diesem Sinne. Andreas

Geändert von iassu (20.06.14 22:51)
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Off-topic #1050546 - 20.06.14 22:55 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: iassu]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 34.232
Weil das bei jedem Motorrad und Moped so und dort völlig unbestritten ist. Denk an den Lichtschalter hinter der Tür. Suchst Du den auf der Scharnierseite? Wenn es eng wird, tust Du das Eingeübte. Sollte es dann doch das Falsche sein, rummst es.

Mein Hintern ist es nicht. Am eigenen Ast sägen ist nicht strafbar. Die Folgen muss dann allerdings der tragen, der unlogisch reagiert hat. Mal davon abgesehen, dass es bei einer ausreichend ausgelegten Bremsanlage kein Problem ist, auch bei einem Motorrad den Schwanz anzuheben.

Geändert von Falk (20.06.14 22:57)
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#1050550 - 20.06.14 23:45 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: Falk]
Räuber Kneißl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 110
Hallo Falk, und all die Anderen,

Zitat:
Ja, seid Ihr. Ich wage zu sagen, dass das Einüben von vorn-links ein echter Fehler ist.


Nach den Antworten von Euch gibt es also zwei Meinungen:
1. Rechts vorne ist das einzig Wahre (Falk)
2. Es ist eigentlich egal (Andere)

Niemand favorisiert also bis jetzt die gängige Version links = hinten.
Ich wollte eigentlich nur eine Antwort auf diese Frage, da sie mich theoretisch interessiert, in der Praxis habe ich keine Probleme damit.

Ich fahre nun seit 15 Jahren mit dieser Standardversion. Macht es nun Sinn, bei Gelegenheit (größere Schraubarbeiten an Antrieb und Schaltung) dann auch die Bremsen zu tauschen? Längere Züge treffen bei mir nicht zu, ich habe eine Magura H11 Felgenbremse.

Gruß

Klaus
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#1050552 - 20.06.14 23:53 Re: Fragen zur Scheibenbremse [Re: Räuber Kneißl]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 34.232
Solange Du nur diese eine Anordnung hast, bleib dabei. Umstellen ist immer aufwändig und lästig.
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Seite 1 von 3  1 2 3 >

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