Habe derzeit an meinem noch relativ neuen Rad ein Problem was ich bisher noch nicht genüged eingrenzen konnte:

Beim Fahren - egal mit welcher Geschwindigkeit und in welchem Gang - ist es derzeit so, dass ich, wenn ich einmal aufhöre zu treten, ich dannach erst wieder eine fast ganze Kurbelumdrehung brauche bevor die Kurbel wieder "greift" und ich normal tretend wieder weiterfahren kann.

Liegt dies evtl nun an einer defekten Rohloff oder ist es nur eine falsche Einstellung der selbigen?

Ein Tipp in welche Richtung ich da ggf. schauen / prüfen sollte wäre nett!

Gruss

Hallo Zwicki,

im Handbuch steht unter dem Fehlersuchkapitel ab Punkt 10 einige Möglichkeiten. Diese schon geprüft?
So wie Du es beschreibst, müsste es ein Leerdrehen sein, dass heisst Du kurbelst sicher schneller, als eigentlich in dem Gang erforderlich, aber es greift nicht. Und wenn es dann greift, müsste es eine Ruck geben, weil die Kurbel plötzlich auf Widerstand trifft?
War das vorher sicher nicht, also eine Veränderung?
Ist eventuell das Ritzel locker und dreht sich im Schiebebetrieb ein paar Gewindegänge lose und beim Antreten muss man es erst wieder diese Gewindegänge "reindrehen" bis der Anschlag kommt und es wieder greift?

VG

Hatte ich auch schon. Bei schnellen Schaltvorgängen war dann des öfteren gar kein Gang mehr eingelegt. Schicke die Nabe ein, die Justage kann nur durch Rohloff selbst erfolgen.

@AndreMQ
Ja, so in etwa kann man das Problem auch beschreiben und ja, so lange ist dieses noch nicht vorhanden.

Irgendwelche losen Teile schliesse ich im Moment aus, da das Rad gerade erst letzte Woche zur Inspektion und zum Ölwechsel weg war.
Ich habe zwar dort auf das Problem (da war es wirklich noch nur ein "kleines")hingewiesen aber es wurde auf den Leerlauf der Rohloff verwiesen und das dies noch normal sei.
Erst gestern auf der Sternfahrt wurde das Problemchen dann wirklich zum richtigen Problem!

@Jesusfreak
Das ist ja echt ärgerlich zumal das Rad gerade einmal 1 Jahr alt ist und ich auch nur um die 1000Km damit gefahren bin.
Werde das Rad dann die Tage zum Händler bringen müssen und hoffen das ich es dann bald wieder bekomme!

Wie lange dauerte die Justage bei dir?

Das dauerte bei mir nur ca. 1 Stunde. Ich war damals gerade auf einer Radreise durch die Republik und es bot sich an in Kassel vorbei zu fahren.

Rechne mit 1 - zwei Wochen, machs bald, da irgendwann demnächst Betriebsferien sind

Ok, danke euch beiden für die Info!

Leider etwas verspätet aber hier jetzt eine kurze Rückmeldung:

Das komplette Rad war etwa eine Woche beim Händler und dort sollte eigentlich das Hinterrad ausgebaut und dieses dann zu Rohloff geschickt werden.

Da war es aber nicht

Laut Händleraussage konnte vor Ort kein Fehler an der Rohloff festgestellt werden und man hat sich deshalb telefonisch mit der Firma Rohloff in Verbindung gesetzt und auch eine "längere Diskussion" (O-Ton) mit Frau Barbara Rohloff selbst geführt.
Das Ergebnis dieses Gespräches war dann wohl, dass -laut Frau Rohloff- dieser von mir beschriebene Fehler bei einer Laufleistung von gerade einmal 1000 Km mehr als unwahrscheinlich ist und es sich wohl nur um falsche Einstellungen, Anzugdrehmomente etc handeln müsse.

Am Tag der Abholung meines Rades (incl. Probefahrt) hatte ich dann noch einmal eine Diskussion mit meinem Händler und ich wies ihn dabei darauf hin, dass ich nicht gewillt bin das Rad in diesem Zustand mitzunehmen, da ja der "Fehler" immer noch vorhanden sei.

Ich durfte / sollte dann zum Vergleich ein ähnliches Rohloff-Vorführrad fahren und musste dabei feststellen, dass das gleiche Verhalten (Leertritt) auch dort mehr oder minder stark vorhanden ist.

In dem Moment steht man(n)dann natürlich erstmal ziemlich doof da und backt kleine Brötchen
Mein Händler bot dann an, das Rad nochmals im Herbst zu kontrollieren und sich dann ggf. nochmals an Rohloff zu wenden.

Nun denn, ich könnte zwar schwören, dass das mein Rad betreffende Problem vorher noch nicht vorhanden war aber beweisen kann ich dies nicht und vieleicht ist es mir mangels Zeit auch einfach nicht aufgefallen!

Wie dem auch sei, ich werde es weiter beobachten müssen und evtl. treffe ich irgendwann einen Radreisenden mit seiner Rohloff, mit dem ich dann etwas testen bzw. vergleichen kann und der ggf. seine Meinung dazu kund tun kann.

Komm doch einfach zum Hamburger Stammtisch. Dort gibt es meisten 1-2 Radler die ein Rad mit Rohloff dabei haben und noch viel mehr Radler die sonst ein Rohloffrad fahren und sicher gerne einmal kurz mit Deinem Rad ne Runde drehen und sagen, ob das normal ist oder nicht.
Jeden 2. Mittwoch im Monat im Café Absurd. Gibt einen separaten Faden.

Gruß

Lutz

Bei einer Rohloff hört man nicht auf zu treten, das macht man einfach nicht.

Im Ernst, ich teste das heute Abend bei meinem Rad und werde berichten (wahrscheinlich aber erst morgen. Das Wetter ist einfach zu schön um es vor dem PC zu verbringen).

Gruß Ulli

Warum hast Du denn nicht einfach nur das Laufrad weggeschafft?
Ins Leere trete ich jedenfalls nur, wenn ich mich verschaltet habe. Passiert ist mir das aber nur in der kurzen zeit, wo ich zusätzlich eine Achtstufennabe von Shimano mit umgekehrter Schaltrichtung im Bestand hatte.

Hi,
ich war grade einkaufen und habe dabei mal extra in allen Gängen aufgehört zu treten.
Das Ergebnis:
Im ersten Gang trete ich knapp unter einer viertel Umdrehung ins leere.
In den oberen Gängen größer 11 ist es ca. 1/4 Umdrehung.

zur besseren Vergleichbarkeit. Ich fahre mit 42/15.

@lufi47
Stimmt, daran hatte ich ja garnicht mehr gedacht!
Werde mir den Termin vormerken und ganz sicher vorbeischauen

@Ulli Gue
Vielen Dank für Deine Mühe!!
Bei mir ist es "für mich" wesentlich mehr als eine 1/4 Umdrehung, ich meine sogar, dass da fast schon eine ganze Umdrehung zusammenkommt.
Fahre hier mit 42/16
An meinem Alltagsrad/Bahnhofsgurke mit 24 Gängen komme ich noch nicht mal in die Nähe einer 1/4 Umdrehung.

@Falk
Weil es so vereinbart war und ich bis dato nicht den Eindruck hatte, dass ich hier über den Tisch gezogen werden sollte. Warum auch, denn schliesslich ist da noch fast 1 Jahr Garantie drauf.
Ich kann allerdings auch nicht zu 100% bestätigen, dass dieses Gespräch zwischen meinem Händler und Frau Rohloff stattgefunden hat.
Jedenfalls wusste der Telefonische-Support von Rohloff nichts von meinem Rad bzw. Problem nachdem ich dort mal nachgefragt hatte hinsichtlich Betriebsferien und wie lange wohl die Reparatur dauern würde.

Da ist definitiv etwas nicht in Ordnung. Das Treten ins Leere beobachte ich nur, wenn ich bei höherer Geschwindigkeit aus Versehen (Falk hat das glaube ich schon erwähnt) in einen niedrigeren Gang schalte. Ansonsten habe ich immer das Gefühl, sofort auf Widerstand zu stoßen, wenn ich in die Pedale drücke, d. h. der Antrieb greift sofort oder zumindest nicht spürbar verzögert.

Hier wird nur der Rohloff-Kundendienst Abhilfe schaffen können.

Das ist auch meine Vermutung!
Ich muss aber erstmal den Aussagen meines Händlers glauben, da ich bisher nichts anderes "handfestes" habe und dabei darf ich auch nicht vergessen, dass das von mir dann zur Probe gefahrene Vorführrad ein sehr ähnliches Verhalten an den Tag legte.

Mir juckt es allerdings in den Fingern einfach noch einmal bei Rohloff anzurufen und dort nachzufragen ob das Gespräch tatsächlich so stattgefunden hat.
Aber ich bezweifle, dass ich besagte Frau Rohloff überhaupt an die Strippe bekommen würde

Barbara ist ab und an auch hier, kannst ihr ja schreiben und wenn du anrufst, kann es passieren das sie am Apparat hast, nur nicht in den Betriebsferien.

Letztendlich ist es egal, ob Du direkt mit Frau Rohloff sprichst. Die Leute dort sind sicherlich alle kompetent genug, um Dir sagen zu können, ob das von Dir beobachtete Verhalten "normal" ist. Falls nicht - was ich eigentlich stark annehme - werden sie Dir vorschlagen, wie Du vorgehen kannst. Das kostet Dich lediglich die Zeit für ein kurzes Telefonat.

So, ich hab das jetzt bei mir mal ausprobiert.
Zur Info: (Frau Rohloff bitte wegschauen) ich fahre 39/17. Die Rohloff hat ca. 20.000 km gelaufen.

Zum allgemeinen Verständnis nenne ich den Zustand zwischen Trittbeginn bis zum ersten fühlbaren Trittwiderstand
einmal Schlupf.
Der Schlupf ist abhängig vom eingestellten Gang, der Geschwindigkeit des Fahrrades und der Geschwindigkeit des Antritts.
Folgendes habe ich festgestellt:
Je höher der Gang und niedriger die Geschwindigkeit, desto niedrige der Schlupf.
Je niedriger der Gang und höher die Geschwindigkeit, desto größer der Schlupf.
Je langsamer man wieder antritt desto größer der Schlupf.
Je schneller der Antritt, desto kleiner der Schlupf.

Bei normaler Geschwindigkeit (ca. 22) im entsprechenden Gang und normalem Weitertreten betrug der Schlupf ca. 60-90°.
Bei gleicher Geschwindigkeit im 14. Gang betrug der Schlupf vielleicht 30° oder weniger.
Allerdings konnte ich in entsprechend kleinerem Gang und langsamen Antritt den Schlupf auf mehr als 2 Pedalumdrehungen ausdehnen.
Das ist aber auch logisch. Geschwindigkeit des Rades und Trittgeschwindigkeit müssen sich wieder finden.

Fazit:
Wenn der Schlupf bei normalem Antritt in einem mittleren Gang bei dir etwa 360° beträgt, kann etwas nicht stimmen.

Ich hoffe, ich ab mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.

Gruß Ulli

Ich drücke es mal vorsichtig aus: Wenn Du von Leerlauf- in Lastfahrt übergehst und eine passende Fahrstufe eingeschaltet ist, dann muss sich das mit wenig Leerweg genauso anfühlen wie mit jedem anderen Hinterrad. Wenn nicht, ist eine Störung anzunehmen. So wie in der Anfahrstufe einer Sachs-Dreigangnabe mit Fußbremse und ausgebautem Bremsmantel darf sich der Lastwechsel in keinem Fall auswirken.

Bei mir war die Pitlock der Nabe zu fest angezogen.

War das dann nicht eher ein "durchrutschen" nach einem Gangwechsel?

Gruß Ulli

Nein, das Thema hatte ich auch schonmal. Mittendrin auf einmal ca eine halbe Leerdrehung. Pitlock leichter angezogen und Alles war gut.

Gruß
Lutz

Na, dann wäre das ja schon einmal ein Ansatz für den TO.
Also, wenn er nicht gerade ein horizontales Ausfallende hat, einfach die Befestigungsschraube der Spannachse lösen und nur Handfest anziehen. Das Rad kann ja bei einem senkrechten- bzw. Rohloff-Ausfallende nicht herausfallen.

Gruß Ulli

Moin Falk,
ich hab es nur für den TO bei meinem Rad getestet, da er anscheinend einen sehr langen (wohl zu langen) Leerweg hat. Bei mir fühlt es sich wie mit jedem anderen Hinterrad an. Also alles im grünen Bereich.

Gruß Ulli

Warum soll Frau Rohloff hier wegschauen?

Ist 39/17 nicht etwas außerhalb der vorgeschriebenen Spezifikation von Rohloff? Ist die Grenze nicht bei 38/16 bzw. 40/17?

Gruß Ulli

Laut den Angaben HIER sollte sogar 32/17 (Faktor 1.9 als Grenzwert) möglich sein.

Danke. Das kannte ich noch nicht. Als Solofahrer liege ich zwar unter 100 kg, aber sobald ich mit Gepäck unterwegs bin, liege ich darüber. Deshalb bleibt es erstmal wie es ist.
Vielleicht sieht das ja nach dem nächsten Urlaub anders aus.

Gruß Ulli

Ich denke eher, die 100 kg beziehen sich auf das Drehmoment welches über die Kurbel ausgeübt wird. folglich je kürzer die Kurbel umso schwerer kann der Fahrer sein!

Du denkst, aber Rohloff schreibt - sinngemäß (Zitate sind ja nicht erlaubt):
Kleinste zulässige Kettenübersetzungen: Gilt für Einzelfahrer bis 100kg
Nichts für ungut.

Gruß Ulli

Rohloff hat sich zuvor auch schon mehrfach zm Eingangsdrehmoment an der Nabe geäußert. Dieses sollte eine kritische Grenze nicht überschreiten und wird im Wesentlichen von Fahrergewicht, Kurbellänge, Übersetzung und ggf. Zusatzkräften wie Ziehen im Wiegetritt am Lenker bestimmt. Fahrzeug- und Gepäckgewichtspielen auf jeden Fall keine Rolle, es sei denn, sie befinden sich auf dem Rücken des Fahrers.
39/17 sollte für einen nicht zu schwergewichtigen Fahrer auf jeden Fall ok sein.

... das maximal zulässige Eingangsdrehmoment der Nabe (also am Ritzel) ist im Handbuch spezifiziert und beträgt 100Nm. Mit der Kraft auf das Pedal, Kurbellänge und Zähnezahl von Kettenblatt und Ritzel kann man sich seinen "persönlichen" Wert ausrechnen und gegen diese Grenze vergleichen. Die Angaben zu den erlaubten Übersetzungen sollen es leichter und anschaulicher machen, diese Grenze einzuhalten.
Eine weitere Grenze der Nabe liegt im übertragbaren Drehmoment an das Rad, welches die sogenannten Kuppelbolzen auf das Nabengehäuse (und daran die Speichen) übertragen (Nylon-Röllchen in der Nabe). Das wird mit 250Nm angegeben.
Noch ein wichtiger Wert ist das Rückdrehmoment (Stützmoment), was in den kleinen Gängen sehr hoch werden kann (maximal 160Nm ohne Verletzung der anderen Grenzen). Das ist auch die Erklärung, warum einige ungeeignete Ausfallenden und Rahmen einfach aufreissen, gerade wenn die kleine OEM-Achsplatte verwendet wird.

Da ging es primär wohl auch bei dem Telefonat zwischen meinem Händler und Frau Rohloff drum.
Der Hersteller meinte dann zu mir, dass die Rohloff "nun" mit etwa 5Nm angezogen wurde und das sich das Problem somit erledigt haben sollte!



Hatte die Tage dann noch einmal ein wenig getestet:

In den Gängen 9 - 14 habe ich maximal eine 1/4 Drehung bis es wieder greift!

In den kleineren Gängen sieht es gänzlich anders aus:

Gang................Drehung
2 .................3/4 - 1/1
3 ....................1/2
4 ....................1/2
5 .................1/4 - 3/4
6 .................1/4 - 3/4
7 .................1/4 - 1/2
8 ....................1/2

Alles ohne zwischenzeitliche Schaltvorgänge.

So fühlt es sich für "mich" an! Allerding hatte ich auch den Eindruck, dass ich in den kleineren Gängen und einfachem Dahinrollen, mitunter auch mal mehr als eine ganze Umdrehung brauchte bis es wieder griff.

Derzeit bin ich ehrlich gesagt sehr unsicher und werde daher das Rad mit zum Stammtisch am 12.8. mitbringen.

Bis zum 3.8. bekomme ich das wegen der Betriebsferien eh nicht mehr hingebogen und ich ziehe es vor, wenn da wirklich nochmal jemand sein Auge drauf wirft.



Es fühlt sich definitiv nicht so an wie bei meinen anderen Rädern.

Hallo,

so ein Fehler ist eigentlich unbekannt bei uns. Wir sollten am Montag dringend telefonieren,
damit wir den Fehler noch vor unserem Urlaub abstellen können.
Bei dem Gespräch mit dem Händler wurde der Fehler sicher so nicht beschrieben.
Bitte sende an service@rohloff.de eine Mail mit der Fehlerbeschreibung, die Seriennummer,
eine Telefonnummer und eine Zeit, wann wir dich am Montag erreichen können.

viele Grüße

Barbara Rohloff

Vielen Dank für Deine Angebot!

Die Mail ist soeben versendet worden.....

Gruss Jamal

Sorry für die barschen Worte. Beim nochmaligen Durchlesen des Fadens habe ich gemerkt, dass ich dich vollkommen falsch verstanden habe. Das Gepäck spielt natürlich keine Rolle (es sei denn der Fahrer hat einen Rucksack), sondern nur das Gewicht des Fahrers, das auf die Kurbel wirkt.

Gruß Ulli

Kannst Du die Quelle Deiner 250Nm nennen?
Rein rechnerisch ergibt sich bei einem max. Eingangsmoment von 100Nm im ersten Gang ohne Verluste ein Wert von 358Nm Ausgangsmoment , und afaik sind die Kuppelbolzen auf >400Nm ausgelegt

Hallo rafo_no,

eine Quelle ist der sogenannte "Zeichnungssatz OEM", der auf der Rohloff-Homepage zu finden ist. Auf der letzten Seite sind die Drehmoment-Verhältnisse in Kurven dargestellt und auch diese 250Nm. Das dürfte durch die 9 Kuppelbolzen bestimmt sein (siehe Handbuch "Tausch Getriebeblock") und ist neben der Übertragung auch ein Überlastschutz.
Es gibt noch eine andere Quelle in den umfangreichen Rohloff-Unterlagen, die ich aber momentan nicht finde.
Ansonsten gilt grundsätzlich: ein solches mechanisches Gebilde hat viele Grenzwerte (max.Radiallast, max. Axiallast, max. Anzugsmoment Schnellspanner, max. Eingangsdrehmoment, max. Ausgangsdrehmoment, max. Stützmomment, max. Befüllung, max. Betriebstemperatur, etc. etc. etc.). Im Betrieb darf zu keinem Zeitpunkt einer davon überschritten werden. Der jeweils gerade kritische hängt vom Gang ab. Es ist nicht so, dass rechnerisch alle Grenzen gleichzeitig in einem Betriebspunkt erreicht werden (bzw. konstruktiv ziemlicher Zufall).

Zuviel Getriebeöl endet in einer gewissen Sauerei, die maximale Betriebstemperatur dürfte auf diesem Planet kein Thema sein. Wenn das Getriebe warm wird, dann hat eher der Fahrer ein Problem mit seiner Apothekenrechnung.
Was die Kuppelbolzen betrifft, nach Herstellerangaben sind die durch Einzelfahrer nicht überlastbar. Die sind mit ihrer denkbaren Körpermasse in der kleinstzulässigen Primärübersetzung nicht in der Lage, die Kuppelstifte abzuscheren.

.... klar, es gibt kritische Grenzwerte, die bei Überschreitung zu Bruch führen und solche, deren Überschreitung nur lästige Ergebnisse bringt. Es gibt aber auch sehr subtile, die nur zu erhöhtem Verschleiß führen würden. Beispiel: Betrieb der Simmerringe bei hohem Innendruck (den genau die Entlüftung verhindern soll, die aber auch für das allseits beliebte Siffen sorgt).
Wie genau und starr die 250Nm-Angabe für das Radmoment ist, weiß ich nicht, aber das kennt der Konstrukteur natürlich - und muss auch nicht mehr veröffentlicht werden. Wobei Rohloff gegenüber anderen Herstellern sehr viel und umfangreich beschreibt und veröffentlicht, die Doku ist sehr gut.
Wichtig für den normalen Betrieb sind einfach diese drei Drehmomentgrenzen: 100Nm max. am Ritzel, 250Nm max. am Rad, 160Nm max. an der Drehmomentstütze. Der Rest ist Getriebelehre. Wenn man das immer beachtet, kann man Rahmen, Ausfallenden, Übersetzungen, Kettenzugkräfte etc. etc. immer gut abschätzen und Fehler bei der Zusammenstellung vermeiden.
Kurzer Nachtrag zum ursprünglichen Threadthema (Leertritte): es gibt noch im Handbuch einen kleinen Hinweis, dass eine zu tief reingedrehte Ölablassschraube, diesen Effekt erzeugen kann.

und eben diese Getriebelehre sagt mir, dass ich für ein Ausgangsdrehmoment von 250Nm (ohne Verluste) im extremsten Fall, dem 1. Gang, ca. 72Nm Eingangsdrehmoment brauche.
Schon etwas irritierend.

.... ja, ist aber richtig. Im ersten Gang führen bereits die ca. 72Nm zu dem Raddrehmoment von 250Nm. D.h diese Grenze kommt früher als die 100Nm Eingangsdrehmoment für das Ritzel. Jetzt wäre die Frage, ob die Kuppelbolzen alle bei 250Nm pünktlich aufgeben - wahrscheinlich nicht.
Aber es ist bei mehrstufigen und mehrgängigen Getrieben überhaupt nicht ungewöhnlich, dass verschiedene Grenzwerte einzuhalten sind und je nach Gang jeweils nur einer der kritisch ist.
Zu den 100Nm: bei der typischen Kombination 16/42 und 170mm Kurbel muss man dafür rechnerisch 1544N (= ca. 157kg) senkrecht auf die Kurbel wuchten. Das gelingt einem Normalgewichtigen im ersten Gang beim Fahren nicht, weil er diese Kraft nicht erzeugen kann und die Kurbel sich außerdem sofort wegdreht. Eventuell bekommt man solche Lasten hin, wenn man im Stand genau auf die Kurbel passend draufspringt und das Hinterrad genügend gebremst wird. In höheren Gängen sieht das anders aus, weil man dann bei genügend langsamer Fahrt am Berg wirklich mit vollem Gewicht auf der Kurbel stehen kann. Z.B. 4. Gang: 157kg-Mensch steht senkrecht voll auf einem Pedal der 170mm-Kurbel, Ritzelmoment ist 100Nm, Raddrehmoment ist 244Nm, Stützmoment ist -144Nm.

Und noch ne Rückmeldung

Gestern kam der Anruf durch einen Mitarbeiter der Firma Rohloff und man konnte das Thema ein wenig besprechen.
Rohloff bot mir an das Rad noch diese Woche abholen zu lassen was bei mir persönlich aber viel Stress verursacht hätte zumal ja wegen der anstehenden Betriebsferien bis kommenden Freitag alles hätte geregelt sein müssen.

Geeinigt haben wir uns dann darauf, dass das Rad ab dem 17.8. bei meinem Hersteller abgeholt und komplett überprüft wird.

Werde trotzdem am Stammtisch teilnehmen, gerade auch um andere Meinungen zu hören

müsste man das dann nicht auch im Stillstand prüfen können, denn der Leerlauf nach einem Schaltvorgang sollte doch unabhängig vom Rollen oder nicht Rollen sein. Eine ganze Umdrehung ist sicher nicht ok, aber Du hast ja nun auch von der Rohloff-Zentrale das hilfsangebot bekommen. Das wird schon gut werden.

Viele Grüße Renata

So, das Ganze hat sich weitestgehend geklärt!

Es liegt definitiv an mir und an dem Umstand, dass ich das vergangene Jahr nur sehr wenig Zeit hatte um mit meinem immer noch neuem Rad zu fahren.
Ich fahre zwar täglich mit meinem "Alltagsrad" aber kaum mit dem Rohloff-Rad und daraus resultiert einfach, dass ich "die Rohloff" nicht mehr gewohnt war/bin.

Ein Danke nochmals an Reinhard, der sein Rad auch mit zum Stammtisch Hamburg mitgebracht hatte und mir die Möglichkeit gab sein Rad kurz zur Probe zu fahren und er an meinem Rad auch nichts feststellen konnte

Werde dann Montag die Firma Rohloff anrufen, mich entschuldigen und die ganze Sache wieder herunterfahren!

Danke auch an alle Beteiligten in diesem Thread die mit ihre Meinungen, Tipps usw. zum Thema beigetragen haben.

Gruss Jamal

Denk an die Betriebsferien