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#1333493 - 25.04.18 07:17 Kinderanhänger
Marius83
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 592
Moin,

da ja endlich Frühling ist und unser Kleiner (4 Monate alt) endlich auch den Spaß am Radfahren für sich entdecken soll ;), suchen wir einen Kinderanhänger. Da wir uns aber mit der Materie nie beschäftigt haben wollte ich mal hier um Rat fragen. Als ich die Preise von Thule gesehen habe haben sich mir erst einmal die Nackenhaare aufgestellt, allerdings wünschen wir uns den Anhänger zum gemeinsamen Geburtstag und die 7 Großeltern die der Kleine hat nagen auch nicht gerade am Hungertuch...
dennoch sollte die Prämisse sein - viel Anhänger für einen angemessenen Preis. dh ich spare gerne den ein oder anderen Euro und auch ein Gebrauchtkauf kommt in Frage, aber ich will auch keine Abstriche bei Funktionalität und Sicherheit machen müssen.
Da wir auch über ein zweites nachdenken, bietet sich wohl gleich der Kauf eines 2-Sitzers an. Federung sollte schon auch sein.
Wir werden den Anhänger allerdings nur fürs Fahrrad und als Buggy verwenden. Jogging oder gar Inlineskating/Skifahren steht nicht auf dem Programm. Scheibenbremse sind wohl also nicht nötig. Achja: Einsatzzweck am Rad werden wohl eher mal Tagesausflüge sein. Einkaufen sollte auch möglich sein. Radreisen sind nicht ausgeschlossen.

Welche Hersteller, Modelle sollten wir ins Auge fassen? Was sollten wir Ausstattungstechnisch noch bedenken? lohnt sich der Preis der Thules?

lieben Dank, Marius
Lieben Gruß, der Marius

Geändert von Marius83 (25.04.18 07:20)
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#1333496 - 25.04.18 07:25 Re: Kinderanhänger [Re: Marius83]
Günther99
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 124
Sehr zu empfehlen ist der Weber Ritschie als Gebrauchter, vor allem mit Zusatzrad taugt er dann auch als Kinderwagen und Transporter für Spielsachen, Wickeltasche...
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#1333502 - 25.04.18 07:47 Re: Kinderanhänger [Re: Marius83]
cyclerps
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 2581
Da häng ich mich mal dran. Werde bald Opa....
Gruss
Markus
Forza Victoria !
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#1333508 - 25.04.18 08:22 Re: Kinderanhänger [Re: cyclerps]
DieterFfm
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 335
In Antwort auf: cyclerps
Da häng ich mich mal dran. Werde bald Opa....

Hänge mich auch dran, bin nämlich gerade Opa geworden, das zweite Enkelchen kommt Anfang Juni. Und Null Ahnung von Hängern hab ich auch ... schmunzel

LG Dieter
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#1333515 - 25.04.18 08:51 Re: Kinderanhänger [Re: Marius83]
schmadde
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2123
Ich kenne nicht die Qualität der aktuellen Thule-Modelle, hatte aber bei den ersten Exemplaren seit der Übernahme durch Thule den Eindruck, dass sie nicht auf dem selben Level ist wie damals bei den Chariots.

Die "originalen" Chariots hingegen kann ich absolut empfehlen: vielseitig, robust und jeden Cent wert. Wir haben unseren CX2 seit etwas über 4 Jahren und vorher noch drei Jahre einen CX1. Wenn man die Kosten über die Nutzungszeit umlegt hat der fast nix gekostet und wurde wirklich oft eingesetzt. Wenns an Geld mangelt würde ich im Zweifel lieber keinen Kinderwagen kaufen, dafür kann man den Chariot nämlich auch gut einsetzen. Also klar, fürs erste Jahr einen Kinderwagen mit Wanne braucht man schon aber danach eher nicht mehr.
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#1333526 - 25.04.18 09:26 Re: Kinderanhänger [Re: schmadde]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17748
In Antwort auf: schmadde
. Also klar, fürs erste Jahr einen Kinderwagen mit Wanne braucht man schon aber danach eher nicht mehr.

Nein, auch da nicht. Mit einer Weberschale und in Kombination mit einer Manducca oder Tragetuch ist man viel besser unterwegs. Ich bin ja FAST ohnmächtig geworden, als ich die Preise für Stokke Kinderwagen gesehen habe. Daher hatten wir einen gebrauchten Kinderwagen gekauft. Aber den haben wir vielleicht 3-5x benutzt und weiterverkauft.
Zur ursprünglichen Frage:
Ich habe mehrjährige Erfahrungen mit einem Chariot CX1. Der war leicht, kompakt und relativ solide. Dann kenne ich den Burley von einem Freund, der bei etwas günstigerem Einkaufspreis ein vergleichbar gutes Leistungsverhältnis bietet. So ein paar unbefriedigende Kleinigkeiten hat aber jeder Hänger.

Geändert von Job (25.04.18 09:27)
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#1333528 - 25.04.18 09:31 Re: Kinderanhänger [Re: Marius83]
Spargel
Mitglied
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Beiträge: 5093
Ich habe anlässlich des Dritten meine Schwester zu einem Hänger überreden können. Beim gemeinsamen Besuch bei einem gut sortierten Münchner Fachgeschäft (Fidelio) hat sich der Chariot Captain (der mit Plastikwanne und großem "Kofferraum" - gut genutzt) als für uns bester herausgestellt - auch und vor allem wegen der Federung, die uns im Vergleich klar am besten gefiel. Mit Babyschale damals fast 1000 €, jetzt will sie ihn nach ihrer Recherche für die Hälfte über die Kleinanzeigen weiterverkaufen, dieses Verhältnis meine damals schon gehört zu haben. Es kommt also auch wieder was rein, wenn man ihn wieder los werden will. Mit der Kupplung war sie auch zufrieden. Nur die Regenfolie ist recht gegilbt, aber nicht wirklich ein Wunder. Nur die original Zusatz-Regengarage ging schnell kaputt. Wie gesagt, noch Chariot damals.

Also mein Tipp: wenn man so einen Vergleich selbst machen kann, unbedingt tun. Dann auf Federung und Bedienbarkeit, bei Dir auch Babyschalen Möglichkeiten besonders achten und außer bei Geldlimit nicht an den falschen Ecken sparen.

ciao, Christian
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#1333548 - 25.04.18 11:02 Re: Kinderanhänger [Re: Spargel]
talybont
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 515
Haben derzeit einen Cougar 2 in Gebrauch, davor Cougar 1. Die sind nicht schlecht, aber auch nicht überragend. Den 1er habe ich dreimal auf die Seite gelegt, der Schwerpunkt ist hier zu hoch, wenn man ihn mit Laufrad, etc. belädt. Der 2er läuft viel besser, ist aber bei engen Durchfahrten nervig.

Im Urlaub hatten wir mal einen Croozer 2 als Leihgerät - auch nicht schlecht, z.T. sogar etwas bessere Detaillösungen (gemessen am Preis). Und die Federung haben wir NICHT vermisst.

Thema Federung: finde die sowieso überbewertet. Komfort hole ich mir über die Reifen, z.B. 2.15er Big Apple. Bei hoher Zuladung federt die Fuhre aber ein und dann schleift der Reifen am Schnellspanner für den Kofferraum. Blöd positioniert/gelöst.



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#1333554 - 25.04.18 11:11 Re: Kinderanhänger [Re: talybont]
Spargel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5093
Später mal meinetwegen ja, aber trotz Babyschale wäre mir bei ganz Kleinen ohne gute Federung unwohl. Deren Nackenmuskulatur ist halt noch nicht ausgeprägt und außerdem ist im Sattel oder passiv im Hänger sitzen zweierlei. Die Big Apple haben wir auch, sind mE kein allein ausreichender Ersatz.
Und so ein Türmchen bauen bei schmaler Spur - da ist ja klar, was bei rabiater grins Kurvenfahrt passiert.
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#1333566 - 25.04.18 11:32 Re: Kinderanhänger [Re: Job]
FlevoMartin
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1199
In Antwort auf: Job
Dann kenne ich den Burley von einem Freund, der bei etwas günstigerem Einkaufspreis ein vergleichbar gutes Leistungsverhältnis bietet. So ein paar unbefriedigende Kleinigkeiten hat aber jeder Hänger.

Genau. Für unseren Burley habe ich mir anfangs (Hänger ist von Anfang 2015) mal den Aufwand gemacht und die (aus meiner Sicht) Auffälligkeiten zusammengeschrieben. Das merkwürdigste Ding hatte ich damals im Velomobilforum versucht zu klären. Aber auch die dort beschriebenen merkwürdigen Lagersitze sind bis auf ganz gelegentliches sehr leises Knarzen unauffällig und ärgern vor allem den Perfektionisten.
Zu den Chariots als Vorgänger der Thules gibt es im Westrad-Blog ein paar Einblicke bei realer Nutzung.

Inzwischen ist unser D'lite ja noch einige tausend Kilometer älter und er macht nach wie vor eine sehr gute Figur. Der Hänger hat mehrere Radreisen hinter Liegerad und Normalrad, in der Ebene bis in die Alpen mitgemacht. Kürzlich konnte unser Großer mit knapp 3,5 Jahren auch erstmals probieren, wie gut er neben seinen kleinen Bruder in der Weberschale passt. Apropos Weberschale: Der Große ist ab etwa 2 Monaten damit gefahren, der Kleine hat jetzt nach knapp einem Monat die erste kleine Fahrt damit hinter sich, allerdings mit zusätzlicher Schalenverkleinerung, die wirklich sehr schön weich und dämpfend ist.

Auf einen Kinderwagen mag man verzichten können, wenn man einen Einsitzer-Anhänger kauft. Ein Zweisitzer ist dafür einfach zu groß. Unseren Kinderwagen haben wir daher vor allem auch bei Bahnfahrten und allen Aktivitäten dabei, die ohne Radbeteiligung stattfanden/stattfinden. Den Kinderwagen (Babyjogger Summit) ohne Wanne bekommen wir übrigens zusammengeklappt sogar im D'lite verstaut, wenn nur ein Kind drin sitzt - so hab ich unseren Großen 1-2x zur nicht fußläufigen Kita gebracht, wenn Oma und Opa ihn nachher abholen wollten und einen Wagen brauchten.

Für uns war praktisch, dass wir mit Kinderkutschen einen Laden in der Stadt haben, der quasi alle üblichen Verdächtigen da hat und diese mit ihren Besonderheiten zeigen konnte. Marken, die man sich ansehen könnte, sind: Thule (Chariot bei Gebrauchtkauf), Burley, Kindercar, Croozer. Interessant finde ich darüber hinaus auch noch den Winther Dolphin und den Schweizer Leggero. Der nur noch gebraucht erhältliche Weber Ritschie war ein guter Hänger, aber inzwischen ist er halt auch schon recht alt (verschlissen), wenn man einen gebrauchten bekommt.

Gruß,
Martin
...und gleich weiter zu Martins Radseiten
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#1333569 - 25.04.18 11:38 Re: Kinderanhänger [Re: talybont]
cyclerps
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 2581
Kann man diese Gefährte nicht tiefer legen? träller
Gruss
Markus
Forza Victoria !
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#1333572 - 25.04.18 11:41 Re: Kinderanhänger [Re: Spargel]
cyclerps
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 2581
Auf dem Bild ist der Dachgarten schon abgebaut. grins

Eine gute Federung finde ich schon wichtig. Schlaglöcher werden doch bestimmt besser abgefedert als mit "nur dicke Reifen". Da sitzt ja nicht Omi drin sondern meine Enkelin!
Gruss
Markus
Forza Victoria !
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#1333581 - 25.04.18 11:50 Re: Kinderanhänger [Re: cyclerps]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17748
Wenn man mal auf einer Kopfsteinpflasterstraße hinter einem gefederten und einem ungefederten Anhänger hinterherfährt, kauft man keinen ungefederten Hänger mehr.
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#1333593 - 25.04.18 12:32 Re: Kinderanhänger [Re: Job]
macbookmatthes
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 636
In Antwort auf: Job
Wenn man mal auf einer Kopfsteinpflasterstraße hinter einem gefederten und einem ungefederten Anhänger hinterherfährt, kauft man keinen ungefederten Hänger mehr.


Doch. Mit 60 mm breiten BigApple ist der Dämpfung Genüge getan.

Die Thule/Chariot-Modelle sind teilweise etwas leichter. Wir haben für beide Kinder je einen Croozer 1 gekauft mit Weber-Kupplung dazu, BigApples dran und Batterielichter (Petzl, Blackburn). Der Croozer ist zwar etwas schwerer, hat dafür aber hinter dem Sitz einen brauchbaren "Kofferraum", das macht für uns im Alltag viel aus.
Beide Kinder waren jeweils ab dem 2. Monat in der Weberschale mit uns unterwegs. Kinderwagen brauchen wir nur ganz ganz selten, der Hänger aber ist für uns extrem wichtig für die täglichen Wege.
Ich fahre nur bei schönem Wetter...in Europa also gar nicht
https://bikephreak.wordpress.com
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#1333597 - 25.04.18 12:45 Re: Kinderanhänger [Re: macbookmatthes]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17748
Es gibt keine 60mm breiten big Apple.
Einen "Kofferraum" haben aber auch andere Anhänger. Bei den Croozer, die es inzwischen nicht mehr gibt, fand ich die Bodenfreiheit immer zu niedrig.

Geändert von Job (25.04.18 12:47)
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#1333598 - 25.04.18 12:54 Re: Kinderanhänger [Re: Job]
FlevoMartin
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1199
In Antwort auf: Job
Es gibt keine 60mm breiten big Apple.

...mehr.

Gruß,
Martin, selber noch gesehen, damals...
...und gleich weiter zu Martins Radseiten
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#1333599 - 25.04.18 12:54 Re: Kinderanhänger [Re: schmadde]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 15634
In Antwort auf: schmadde
Ich kenne nicht die Qualität der aktuellen Thule-Modelle, hatte aber bei den ersten Exemplaren seit der Übernahme durch Thule den Eindruck, dass sie nicht auf dem selben Level ist wie damals bei den Chariots.

Hm, weiß nicht, ob ich das auch so sehen soll. Die neuen Thule haben nach meinem Eindruck deutlich mehr Plastikteile und eine "oragnischere" Rahmenform. Die verbauten Aluteile sind speziell dafür in Form gebracht.

Den alten Chariot Cougar 2, den ich als Vergleich hier habe, der hat den Rahmen aus Aluvierkantrohr - teils echt haarig gebogen (und mir an just so einer Stelle auch schon mal durchgebrochen). Das Prinzip der Blattfederung scheint mir gleich geblieben zu sein. Die Aufnahme der Deichsel neben dem Wagen ist bei dem neuen Thule Chariot Cab 2 z.B. deutlich besser. Da kann man die Deichsel auch gut anschließen - bei dem alten Croozer konnte man theoretisch die Deichsel abmontieren und den Hänger klauen.

Beim Croozer ist mein subjektiver Eindruck, dass der etwas mehr Ladevolumen hintern den Sitzen mitbringt. Wobei der aktuell Chariot Cab da auch deutlich mehr bietet als der alte Cougar 2. Lohnt also wirklich da mal verschiedene Modelle zu vergleichen.

Vielnutzern würde ich trotz des hohen Preises zu einem Neukauf raten. Den alten Hänger wird man trotzdem noch zu einem guten Preis verkauft bekommen. Aber einige Dinge altern an den Dingern schon sehr - die Spannnetze nuddeln aus, der Stoff scheuert sich teilweise ab/durch und da wo Gummi drin ist, kann der seine Spannkraft über viele Jahre verlieren.

Sinnvoll kann es sein für das erste Kind einen Einsitzer zu nehmen, den zu verkaufen und beim zweiten Kind dann einen Zweisitzer zu nehmen. Die Zweisitzer sind schon arg breit und oftmals gerade ein paar cm zu breit für (Keller)türen. Das kann im Alltag echt nervig sein.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (25.04.18 12:59)
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#1333604 - 25.04.18 13:26 Re: Kinderanhänger [Re: derSammy]
talybont
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Beiträge: 515
Für die ganz Kleinen gibt es ja bei Thule die Hängematte. Damit kann man auch auf der Felge fahren!

Bei zwei Kindern verwinden sich die Hänger schon derart, dass die Federung eher aufschaukelnd als beruhigend wirkt. Ich rede hier von etwa 50-60 kg Hängersystemgewicht.

Der Croozer 2 reicht in meinen Augen vollkommen. Er ist halt etwas grobschlächtiger, hat aber mehr Platz, sowohl für Insassen wie auch für Gepäck. Der Cougar 2 ist schon sehr schmal (und immer noch oft zu breit). Dafür ist die Belüftung bei Cougar 2 besser, allerdings ist die Befestigung der Plane mit dieser Kunststofflippe vorne ein schlechter Witz!
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#1333610 - 25.04.18 13:34 Re: Kinderanhänger [Re: cyclerps]
StefanMKA
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Beiträge: 169
als Cougar 1 Dauernutzer (ca 5.5 / 25-30000 km). Die Federung spricht gerade bei Kindern von 7 Monaten gar nicht an. Gute ist die Chariot-Hängematte. Die federt gut, hält den Kopf stabil und hat stabile Seiten. Sitzschalen sind aus meiner Sicht nicht gut.

Der Cougar war gut dicht, fuhr sich auch gut und war nur mit Gewalt umwerfbar.

Weniger gut, aber bei den meisten Anhänger auch so:
- keine Hohlkammerfelgen
- die Lager sind nicht für Dauerbetrieb, siehe oben mindesten 25000 km gedacht
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#1333622 - 25.04.18 14:27 Re: Kinderanhänger [Re: talybont]
schmadde
Mitglied
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Beiträge: 2123
In Antwort auf: talybont
Für die ganz Kleinen gibt es ja bei Thule die Hängematte. Damit kann man auch auf der Felge fahren!

Kann ich nicht bestätigen. Wir haben auch für beide Kinder die Hängematte im CX2 benutzt. Die Federung arbeitet trotzdem noch ordentlich und ist IMHO schon bei Waldwegen unabdingbar. Die kann man übrigens einstellen, dass die nicht anspricht kann ich verneinen. Hab das sogar mal im Video festgehalten.

Es ist hier halt das Problem, dass die Eltern das nicht selbst erleben wie die Kinder da durchgeschüttelt werden.
In Antwort auf: talybont

Bei zwei Kindern verwinden sich die Hänger schon derart, dass die Federung eher aufschaukelnd als beruhigend wirkt. Ich rede hier von etwa 50-60 kg Hängersystemgewicht.

Auch das kann ich verneinen. Da schaukelt sich überhaupt nix auf. Der Anhänger liegt wie ein Brett auf der Straße und umgeschmissen habe ich den in all den Jahren und zigtausend Kilometern noch nie! Da muss man bei Fahrweise und Beladung schon einiges falsch machen, damit einem das passiert.

Das einige was bzgl. Gewichtsverteilung negativ ist, ist der "Kofferraum" des Cougar bzw. CX. Wenn man da was schweres reintut und das Kind bzw. die Kinder aussteigen kippt der Hänger nach hinten um. Dafür ist die Gewichtsverteilung mit Kind recht ausgewogen.

Zum Einkaufen sind die Chariot Sport Modelle aber eher auch nix, es passt kaum was hinten rein. Da muss man sich mit Packtaschen behelfen oder man kauf gleich ein Lastenrad lach

Was die Mitnahme in Fahrzeugen betrifft: wir haben den CX2 schon mehrfach im Zug, auch ICE mitgenommen. Den klappt man zusammen, dann nimmt er weniger Platz weg als so mancher Kinderwagen. Im Auto hingegen kann es eng werden. Und wenn man oft U-Bahnhöfe ansteuert, die nicht barrierefrei sind, ist das geringe Gewicht einens Bugaboo ein Segen. Ansonsten aber kein Problem.

Was Belüftung anbetrifft: war für uns der Grund den CX zu nehmen und nicht den Cougar. Beim CX kann man nämlich auch die Seiten aufmachen um Frischluft reinzulassen und muss nicht vorne die Plane aufmachen. Das führt zu weniger schwarzen Gesichtern und Sand zwischen den Zähnen beim Befahren von Waldwegen.
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#1333626 - 25.04.18 14:34 Re: Kinderanhänger [Re: schmadde]
cyclerps
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anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 2581
Moment mal, da wäre es ja eigentlich besser wenn die Plane vorne zu bleibt und die Seiten offen wären.
Geht das nicht an jedem Anhänger?
Gruss
Markus
Forza Victoria !
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#1333633 - 25.04.18 14:56 Re: Kinderanhänger [Re: cyclerps]
talybont
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Beiträge: 515
In Antwort auf: cyclerps
Moment mal, da wäre es ja eigentlich besser wenn die Plane vorne zu bleibt und die Seiten offen wären.
Geht das nicht an jedem Anhänger?

Das geht nur mit dem CX. Macht auch Sinn, da sonst immer irgendwas durch das Fliegengitter ins innere des Hängers fliegt. Entweder vom Zugrad oder vom Hängerrad selbst aufgewirbelt. Da helfen auch keine Schutzbleche am Zugrad, wenn der Hänger keine hat. Habe schon vieles selbst gebastelt, aber das "Problem" gehe ich nicht mehr an.
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#1333634 - 25.04.18 14:57 Re: Kinderanhänger [Re: cyclerps]
derSammy
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Beiträge: 15634
Viel wichtiger finde ich richtig lange Schutzbleche/Spritzschutzlappen am Zugfahrrad. Der vom Hinterrad aufgewirbelte Dreck ist nämlich das eigentliche Problem. Und den muss man ohne Not auch nicht auf einer Plane haben.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1333637 - 25.04.18 15:04 Re: Kinderanhänger [Re: schmadde]
talybont
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In Antwort auf: schmadde

Die Federung arbeitet trotzdem noch ordentlich und ist IMHO schon bei Waldwegen unabdingbar. Die kann man übrigens einstellen, dass die nicht anspricht kann ich verneinen. Hab das sogar mal im Video festgehalten.

Auch das kann ich verneinen. Da schaukelt sich überhaupt nix auf. Der Anhänger liegt wie ein Brett auf der Straße und umgeschmissen habe ich den in all den Jahren und zigtausend Kilometern noch nie! Da muss man bei Fahrweise und Beladung schon einiges falsch machen, damit einem das passiert.


Die Federung bringt aber nichts ohne Dämpfung. Und das bisschen Reibung dämpft nicht genug. Den 2er werfe auch ich nicht so schnell um, aber der 1er ist ein Wackelkandidat.
Szenario: 1 Kind (12 kg), 5 kg Gepäck, 4 kg Laufrad am Schiebegriff, maximale Federhärte --> bei Tempo 30 fängt der Hänger an zu Schlingern, noch schneller wird kriminell! Fazit: habe die Federung blockiert und der Spuk hatte ein Ende - eine Dämpfung hätte hier geholfen.
Die Spurbreite des 2er verhindert dieses Aufschaukeln (bis jetzt).
Ich muss aber auch dazusagen: ich nutze den Hänger eigentlich nur als Zubringer zum Berg, wo unsere knapp fünfjährige selbst abfährt. Der Kurze sitzt dann vorne bei mir, damit er auch was sieht.
Umgeworfen habe ich den 2er an Bordsteinkante und an einer Wurzel, den 2er an einer Engstelle mit Bordsteinkante. Passiert ist nie etwas. Aber ein gescheites "Fahrwerk" hätte das verhindert. (oder Absteigen und Schieben)

Geändert von talybont (25.04.18 15:05)
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#1333638 - 25.04.18 15:07 Re: Kinderanhänger [Re: derSammy]
talybont
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abwesend abwesend
Beiträge: 515
In Antwort auf: derSammy
Viel wichtiger finde ich richtig lange Schutzbleche/Spritzschutzlappen am Zugfahrrad. Der vom Hinterrad aufgewirbelte Dreck ist nämlich das eigentliche Problem. Und den muss man ohne Not auch nicht auf einer Plane haben.

ja und nein: hatte am Zugrad Longboards und am Cougar 1 ein Schutzschild mit Spritzlappen montiert. War gut, aber nicht perfekt. Man darf nicht unterschätzen, was die Hängerräder aufwirbeln und somit von oben kommt. Habe mich oft gefragt, was ich da noch machen soll.... (fahre mit Vorliebe abseits von Strassen durch den Wald)
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#1333640 - 25.04.18 15:17 Re: Kinderanhänger [Re: cyclerps]
schmadde
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Beiträge: 2123
In Antwort auf: cyclerps
Moment mal, da wäre es ja eigentlich besser wenn die Plane vorne zu bleibt und die Seiten offen wären.
Geht das nicht an jedem Anhänger?

Genau so hatte ich es gemeint. Das geht aber nur am CX, nicht am Cougar - und soweit ich mich erinnere auch nicht am Croozer.
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#1333641 - 25.04.18 15:19 Re: Kinderanhänger [Re: derSammy]
schmadde
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abwesend abwesend
Beiträge: 2123
In Antwort auf: derSammy
Viel wichtiger finde ich richtig lange Schutzbleche/Spritzschutzlappen am Zugfahrrad. Der vom Hinterrad aufgewirbelte Dreck ist nämlich das eigentliche Problem. Und den muss man ohne Not auch nicht auf einer Plane haben.

Auf der Plane stört er aber nicht.

Und ich hatte Longboards montiert und immer noch hat es nicht gereicht. Ein Teil des Drecks wird auch von den Anhängerrädern aufgewirbelt. Sobald es nass wird, ist die Sauerei noch größer.

Kein Schutzblech der Welt wird verhindern dass Staub aufgewirbelt wird und über den Fahrtwind durchs Insektennetz ins Gesicht gedrückt wird.
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#1333648 - 25.04.18 15:44 Re: Kinderanhänger [Re: Marius83]
albinkessel
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Beiträge: 102
Hallo,

wir haben vor zwei Jahren einen Croozer Kid plus gekauft, für Tagestouren, Radreisen und tägliche Fahrten zur Kita. Im Prinzip sind wir zufrieden, Hauptunterschied zum Chariot (in der leichtesten Version) ist das höhere Gewicht, versus größeren Stauraum.

Hier habe ich die Vor- und Nachteile schon einmal zusammengefasst.

Ergänzen kann ich, dass die Haltbarkeit trotz Alltagsgebrauch auch im Winter gut ist, nur schmutzig wird der Stoff natürlich. Mist ist nur das (teure) Regenverdeck.

Gruß

Michael
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#1333713 - 25.04.18 19:35 Re: Kinderanhänger [Re: talybont]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17748
Szenario: 1 Kind im CX1, Laufrad Puky (deutlich unter 4kg) in der Tasche hinten drin, weiteres Gepäck und Schotterwege im Baltikum
Da schaukelt sich nichts auf und die Federung arbeitet gut.
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#1333728 - 25.04.18 21:15 Re: Kinderanhänger [Re: Marius83]
panta-rhei
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5546
Unterwegs in Britisches Territorium im Indischen Ozean

Salut Marius

In Antwort auf: Marius83
Achja: Einsatzzweck am Rad werden wohl eher mal Tagesausflüge sein. Einkaufen sollte auch möglich sein. Radreisen sind nicht ausgeschlossen.


Bin einige Tausend KM mit Hänger und Kind auf Reisen unterwegs gewesen und hab das Teil auch ganzjährig im Alltag genutzt. Federung ist sicher überflüssig, aber bei den teureren Modellen eh dabei.

Wenn es in erster Linie um Tagesausflüge (bei schönem Wetter ...) geht, sind die Anforderungen sehr gering. Da Geld aber bei euch keine grosse Rolle spielt, würde ich das Ding sicher nicht online kaufen, sondern zu einem guten Händler gehen. Das lohnt sich besonders, da ihr ja 2 Kids plant und damit das Ding länger nutzt.


Am Wichtigsten scheint mir:

- zu transportierendes Kind mitnehmen!
- bei verschiedenen Modellen das "Raus und Reinsetzen" ausprobieren (mit Babyschale/Hä ngematte) - da gibts grosse Unterschiede!


Falls das Ding auch im Alltag genutzt werden soll:

- Regenschutz checken:
o schnell und einfach zu bedienen oder ein "Gedöns"?
o sieht er wirklich dicht aus?
- ausreichend Stauraum vorhanden? Auch da gibts Differenzen!
- je nach Abstellsituation und Anzahl der Nutzer ist die Art der Kupplung relevant - ausprobieren!


Falls der Hänger auch für längere Reisen genutzt werden soll, zusätzlich:
- wie gut ist er faltbar? -> Ausprobieren, vergleichen!
- Sonnenschutz/Mückennetze? Funktional? Einfach zu bedienen?!
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet
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#1333800 - 26.04.18 09:46 Re: Kinderanhänger [Re: Marius83]
ufo
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 90
Hallo Marius,

bei mir steht ein Weber Ritschie in der Skater Version in der Garage rum und nimmt Platz weg.
Er wurde nur ca. 1000 km gefahren. Das Ding laesst sich besser schieben und manoevrieren als jeder Hartan Kinderwagenmist. Falls Du das Ding mal ausprobieren willst ich wohne nur 20km vor den Toren Frankfurts (Schoeneck). Ne Weberkupplung fuer Schnellspanner und Dualdrivenaben mit senkrechten Ausfallenden sind auch noch da und auch schnell montierbar.
Bei Interesse einfach ne Nachricht als PN.

Gruss

Uli
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Off-topic #1334184 - 27.04.18 18:01 Re: Kinderanhänger [Re: ufo]
Marius83
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 592
UFO, du hast ne PN.
Lieben Gruß, der Marius
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#1334185 - 27.04.18 18:05 Re: Kinderanhänger [Re: Marius83]
Marius83
Mitglied
Themenersteller
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Dem Rest erstmal herzlichen Dank für die Erfahrungsberichte. Wie so oft scheint Federung eine Glaubensfrage.

zum Ritschie gibt's wenig im Netz, da der Hersteller ihn auch nicht mehr listet.
Leggero Vento schaut interessant aus. fragt sich nur, ob die neue oder die alte Version im Abverkauf. Gibt es da Meinungen?
Burly D'Lite gefällt mir auch ganz gut, des geringen Eigengewichts wegen.
Lieben Gruß, der Marius
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#1334194 - 27.04.18 20:28 Re: Kinderanhänger [Re: Marius83]
Jan-V
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Hallo,

wir haben letztes Jahr ein Croozer Plus 2 oä gekauft, also der Croozer für 2 mit Federung. Haben den noch nicht viel gebraucht aber wenn, dann ordentlich, auch schon mit maximalgewicht beladen usw. Funktioniert alles astrein. Unser älteste Sohn ist ca 120cm und passt immer noch rein, es wird aber langsam knapp. Die Sitze sind hängend montiert, also eher Hängematte als Sitz, super bequem. Nachteil davon: Kinder pennen schnell ein ;o))

Das Paket ist mit 800€ nicht günstig, aber schon preiswert: Da ist wirklich alles drin was man braucht: Buggyrad, Joggerrad, Deichsel, 2 Achskopplungen, Schiebestange, Fahne etc.

Der einzige Nachteil von so ein geräumigen Anhänger: Auch zusammengefaltet ziemlich sperrig und passt ab und zu mal irgendwo nicht durch.

Fragen beantworte ich gerne - kann auch bei Gelegenheit ein paar Bilder raussuchen

Gr

Jan

Geändert von Jan-V (27.04.18 20:35)
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#1335876 - 07.05.18 20:55 Re: Kinderanhänger [Re: Marius83]
Burgwichtel
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Hallo zusammen,

eigentlich war ich für ein anderes Thema hier unterwegs, aber als ich das Thema Kinderanhänger gelesen habe, habe ich mal reingeklickt.

Also zuerst muss ich sagen, dass wir Anfänger im Thema "Fahrrad-Reisen" sind.

Unseren ersten Familien-Fahrrad-Urlaub hatten wir letztes Jahr am Maare-Mosel-Radweg.
Ansonsten sind wir aber jedes WE mit Tagestouren unterwegs, und daher möchte ich kurz auf das Thema Kinderanhänger eingehen.

Wir haben uns den Croozer (für 2 Kinder, ohne Federung) zugelegt, als die neue Variante 2017 mit Federung rauskam.

* Meiner Meinung nach benötigt man keine extra Federung. Das Hängemattenprinzip reicht für die Kids aus
* Immer einen Anhänger für 2 Kinder kaufen, hat sich einfach bewährt!

Zum Croozer selber kann ich nur sagen, dass er super läuft, schön geräumig ist und unsere Kleine sich einfach wohlfühlt. Daher die Kids immer mitnehmen und schonmal "probeschieben" durch den Verkaufsraum. Bei uns dient der Croozer auch am Vorabend der Tour schonmal als "Spielplatz".

kleiner Tip: Wenn die kleinen alt genug sind, das Laufrad hinten "aufschnallen". Auf total autofreien Nebenstrecken können sie sich dann auch prima bewegen.

einige Bilder unseres Gespanns

Sorry, da es mein erster Beitrag ist, muss ich erstmal gucken, wie ich hier einzelne Bilder reinbekomme.

Viele Grüße
der Burgwichtel
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#1335894 - 07.05.18 21:41 Re: Kinderanhänger [Re: Burgwichtel]
StephanBehrendt
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... und beim Kauf darauf achten, dass die Sitzfläche leicht zu reinigen ist. In der Erinnerung passierte es bei uns immer mal, dass dass eins der Kinder Pippi machte, während es schlief.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1336083 - 08.05.18 21:44 Re: Kinderanhänger [Re: Job]
Spinatspinat
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In Antwort auf: Job
Es gibt keine 60mm breiten big Apple.
Einen "Kofferraum" haben aber auch andere Anhänger. Bei den Croozer, die es inzwischen nicht mehr gibt, fand ich die Bodenfreiheit immer zu niedrig.

Das mit der Bodenfreiheit beim Croozer kann ich voll unterschreiben. Tatsächlich das einzige, was mich an dem nervt. Ansonsten auch im Dauereinsatz Pannenfrei..

- bis auf diesen Rahmenbruch am "Kofferraum", aber es war eines der 200x-er Modelle, wo das wohl auch die Stiftung WT bemerkte - sollte inzwischen behoben sein. (Wurde auch kostenfrei getauscht)
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#1336239 - 09.05.18 17:11 Re: Kinderanhänger [Re: Marius83]
leli
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Hallo in die Runde!

Auch aus eigenem Interesse bin ich bei der Überschrift aufmerksam geworden und kann aus eigener Erfahrung über den Chariot CX1 berichten. Wir haben ihn uns bei geplanter häufiger alltäglicher Nutzung und für ausgedehnte mehrwöchige Radtouren gekauft. Damals gebraucht in sehr gutem Zustand über einschlägig bekanntes Portal.

Unsere Anhängersuche für Kind Nummer 1 gingen wir mit einer Wunschliste an, da die unterschiedlichen Modelle der bekannten Marken meiner Meinung nach alle die gewünschten Sicherheitskriterien erfüllen.

Was uns wichtig war:
Passt noch durch die Tür
Federung (durch Anhänger oder/und Reifen)
Babyhängematte
Gute Belüftung
Platz etwas zu verstauen
Kinderwagen+Joggermöglichkeit
Einfache Umbaumöglichkeit

Erster Punkt war uns trotz Planung für Nummer zwei wichtig da man ihn ja trotz allem wenigstens ein Jahr ausschließlich mit einem Kind nutzt und ich bin im Nachhinein froh, dass wir uns für die 1er Variante entschieden haben. Ich musste mich nicht groß an eine andere Fahrbreite gewöhnen da die Lenkerbreite ziemlich genau dem Anhänger entsprach und er wesentlich leichter durch viele Türen etc gepasst hat.
Stauplatz: der Stauplatz lässt bei diesem Modell wirklich zu wünschen übrig. Den Wocheneinkauf muss man definitiv mit Taschen erledigen. Für kleine Erledigungen geht es schon. Wir haben auf Touren Windeln, Picknickdecke, und Kinderspielzeug essen etc dort untergebracht. Wäre bei einem zweier Modell natürlich komfortabler. Und hier auch der Hinweis es kommt darauf an was einem wichtig ist: wenn Stauplatz gewünscht eher den Croozer, den neuen Thule Cab, alten Chariot Captain (aus Erfahrung von Freunden) zu anderen Modellen kann ich mich nicht äußern.
Zur Belüftung: wie auch in einem vorangehenden Beitrag schon erwähnt, die seitliche Lüftung stellte sich als deutlich günstiger heraus als die ausschließlich vordere. Dies fiel mir aber tatsächlich erst als wirklich wichtiges gimmick bei unserer mehrwöchigen Portugal Fahrradtour auf die mit viel Sonne und unbefestigten Wegen aufwartete. Durch die seitlichen Fliegengitter war so eine gute Belüftung und halbwegs Staubfreiheit gegeben. Ich möchte dies nun wirklich nicht mehr missen und bin da Nummer zwei ansteht am suchen. So richtig bieten mir das gewünschte nämlich nur der neue Thule Sport und Qeridoo kidgoo2 2018.
Der Umbau vom Anhänger zum Buggy ging mit den extra zu kaufenden Rädern relativ flott von statten und der Transport am Anhänger ist von beidem unkompliziert möglich.

Als Fazit: wir sind einige Tausend km über Stock und Stein mit dem Anhänger gefahren. Er hat bis auf wenige Platten alles mitgemacht. Die Möglichkeit der Handbremse hätte ich im Nachhinein nicht gebraucht. Wenn man also nicht damit joggen bzw inline skaten möchte reicht hier ein Cougar mit Feststellbremse.
Für mich ein durchweg treuer Begleiter den ich nun schweren Herzens an Freunde weitergegeben habe.

Negatives bzw zu bedenken beim Chariot: man muss alles extra dazu kaufen (Buggyräder, Deichseln, Joggingrad etc) wenn gebraucht erworben gibt es allerdings häufig vieles mit dazu
Nur 2 unterschiedliche Höhen der Schiebebügel bzw beim Cougar nur eine Höhe
Kein Licht!
Bei den neuen Modellen von Thule sind die Deichsel und Buggyräder aber schon enthalten und der Schieber ist verstellbar.
Das zum Beispiel im Gegensatz zum Croozer der diese Grundausstattung (Buggy, Dechsel, Licht) schon enthält.

Letztlich ist es glaube ich eine Frage des Einsatzbereiches, Häufigkeit der Nutzung und des Budgets.

Viel Erfolg bei der Suche und dann vor allem Spaß beim Fahren!
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#1336301 - 10.05.18 09:56 Re: Kinderanhänger [Re: leli]
LahmeGazelle
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Wir hatten damals Burley Cub, weil der eine feste Bodenwanne hat. Ist zwar etwas schwerer, aber sehr robust. Ob die Kinder dann mal drin stehen, oder Getränkekisten etc. transportiert werden, macht das Gefährt alles mit. Unser Modell hatte noch eine Polimerfederung, die m .M. nach ausreichend ist.
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#1336419 - 11.05.18 15:43 Re: Kinderanhänger [Re: LahmeGazelle]
Marius83
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Nachdem ich mich jetzt ein wenig intensiver mit dem Thema beschäftigt habe kommt für mich wohl auch nur noch ein Anhänger mit fester Bodenwanne in Frage. Das Zusatzgewicht ist so hoch ohnehin nicht und die Vorteile schlagend.

Soweit ich da bisher überblicke kommen nur noch 3 Modelle ernsthaft in betracht:

Als Gebrauchtkauf der Weber Ritschie, der je nach Ausstattung und Zubehör so zwischen 250-300€ zu bekommen ist, aber auch schon etliche Jahre alt ist. (wer weiß bis wann der Ritschie noch gebaut wurde?)

der Leggero Vento: Das ältere Modell ist beim Hersteller gerade im Angebot, weil der Nachfolger jetzt auf dem Markt ist. Leider 'nur' passiv über die Räder und die Sitzaufhängung gefedert, dafür aber wohl sehr durchdacht und wertig verarbeitet. Für etwa 450€ + 150€ + Versand und Steuern aus der Schweiz müsste der preislich etwa gleich auf liegen mit dem...

Burley Cup, bei dem das ganze Zubehör und der Versand schon im Preis drinnen sind.

Was und warum wäre eure Wahl?
Lieben Gruß, der Marius
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#1336420 - 11.05.18 15:55 Re: Kinderanhänger [Re: Marius83]
Spargel
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Und der Chariot Captain, auch gebraucht. Oder hast Du den aus bestimmten Gründen von der Liste geworfen?
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#1336424 - 11.05.18 16:21 Re: Kinderanhänger [Re: Spargel]
Marius83
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ne, nur das Gefühl, dass die Chariots einfach teuer sind und einen überhöhten Wiederverkaufswert haben. Muss aber zugeben nach dem Captain deswegen garnicht erst geschaut zu haben.
Lieben Gruß, der Marius
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#1336458 - 11.05.18 22:49 Re: Kinderanhänger [Re: Marius83]
bringapajtas
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Servus Marius,
wir haben einen Burley d lite für 2 und sind sehr zufrieden.

Ich möchte den Anhänger für Einkäufe u.ä. auch längerfristig behalten, damit war der Preis für mich OK.

Buggy-Funktion: für mich ein sehr wichtiger Punkt bei Wanderungen im Gebirge, da ich (nach einem Versuch mit Kraxe, diese lieber doch zu Hause lassend) damit deutlich besser über Stock und Stein komme, als mit z.B. Kinderwagen, dazu das Radl des aktuell 3,5 Jahre alten Kleinen und jede Menge Zubehör ohne Stress mitschleppen kann. Für jogging braucht man nicht unbedingt eine Zusatzbremse, bei Bergwanderung oder bergigem Wohnsitz ist diese aber von deutlichem Vorteil. Dabei ist eine Bremsung der Hinterräder bei Bergabwandern deutlich effektiver.

Für mich ist das das einzige Manko, da dieses bei Burley nicht gegeben ist und die Bremse vorne (bei Joggingzubehör) besonders im Hochgebirge einfach ineffizient ist. Deshalb nur 4 Sterne...;)

Fahne benutze ich übrigens nicht, die nervte nur...

Also bitte nicht nur joggen und skaten bedenken.

Kinderwagen zusätzlich würde ich nicht mehr kaufen.

LG aus der Sächsischen Schweiz (burley im einsatz)

Gellert schmunzel
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#1339090 - 25.05.18 22:13 Re: Kinderanhänger [Re: Marius83]
jan13
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Na den haben viele nicht in Sicht- riesige Kiste (aber nicht so schwer wie zu befürchten), und etwas altbacken.
Aber der verwindet sich nicht, hat gute Lademöglichkeiten für Gepäck (da steht nur das Gestell etwas im Weg)
Hängematte reicht allein nicht, auch nicht mit großen Äpfeln. Und: der Wagen fährt ruhiger mit den Marathon Race mit 40 Breite. Klar der drückt sich bei gleichem Luftdruck leichter ein...
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#1339497 - 28.05.18 22:48 Re: Kinderanhänger [Re: jan13]
mekong
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Wir waren die letzten Tage mit unserem Kindercar 8 Tage unterwegs. Zwei Kinder fast 2 Jahre und 4 Jahre haben es darin ausgehalten.
Mit einem Kind bereits 2,5 Wochen.
Das Teil ist recht groß, praktisch für die Kinder in Aufzügen etc. problematisch. Den verwendeten Weber Multisitz finde ich gut.
Fahrwerk finde ich Ok hat aber Grenzen. In einer sehr eng und schnell gezogenen Kurve, mit 16kg Kind nicht in der Mitte, habe ich ihn schon umgeschmissen. Auf diese Gefahr weist die Bedienungsanleitung jedoch hin.
Durch die Federung schaukelt der Hänger.

Sehr praktisch war das 16 Zoll Kinderrad auf dem Schiebegriff.

Defekt hatte ich bisher nur einen abgerissenen Schnellspanner.
Feste Wanne halte ich für besser.
Das Design ist etwas angestaubt. Den umlaufende Rohrrahmen empfinde ich bzgl. Hängenbleiben besser als „Stummel Abweiser“.
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#1339766 - 30.05.18 15:14 Re: Kinderanhänger [Re: Marius83]
mstuedel
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Wenn du auf den Leggero Vento scharf bist, auf der Ricardo Plattform stehen einige zur Versteigerung/Verkauf ab CHF 150.-


https://www.ricardo.ch/de/s/leggero
volvo, ergo sum!

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#1357200 - 10.10.18 23:53 Re: Kinderanhänger [Re: mstuedel]
scott.1060
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Kurzer Erfahrungsbericht zum Leggero Enso. Der war soeben sieben Wochen mit uns unterwegs und einem knapp einjährigen Kind unterwegs. Grundsätzlich ist dies ein solider Anhängder mit einigen Schwächen. Dazu zählt unter anderem die Fixierung der Buggyräder da diese bei groben Unebenheiten nicht die Räder hält. Diese müssen daher zusätzlich mit einer Schnur o.Ä. fixiert werden. Die Scheibenbremsen lösen sich leider auch nach einer gewissen Zeit und Staubeinwirkung auch nicht mehr zur Gänze. Etwas Öl (nicht auf die Bremsscheibe:) sollte abhilfe schaffen.

Ohne einen Vergleich mit einem Thule, Charriot,... zu haben würde ich auch sagen, dass der Anhänger 26" Fahrräder eher nicht geeignet ist, weil die Bodenplatte sowie die Buggyräder oft schon bei Randsteinen aufsitzen.
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#1357201 - 11.10.18 00:18 Re: Kinderanhänger [Re: Marius83]
spiff
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Hallo,

wir haben für unsere beiden Kinder vom Säuglingsalter bis dass die Kinder selbst Rad fahren können einen gefederten Kindercar gebraucht in gepfegtem Zustand und Weber Kupplung gekauft. Dieser Hänger begleitet uns zuverlässig seit vielen tausend Kilometern. Die Federung halte ich für verzichtbar, bei hoher Zuladung an der Grenze der erlaubten Zulassung von 40 Kg und darüber verändert sich der Sturz dadurch leicht und breite Reifen (nachgerüstet in Eigenregie) können an der Bestoffung schleifen. 40Kg knackt man schnell wenn die Kinder größer sind und noch ein Karton Milch im Hänger ist. Wir haben den Hänger mit zusätzlichem Stützrad vorne, so konnte meine Frau mit dem Rad zum Einkaufen fahren und mit den schlafenden Kindern problemlos einkaufen. Anfangs haben wir Weber Schalen benutzt. Rückseitig habe ich zwei Batterieleuchten nachgerüstet mit Einschaltautomatik. In die Wanne habe ich von Ikea eine Schmutzfangmatte mit nichtrutschendem Rücken zugeschnitten.

Im Vergleich zu den viel verbreiteten Cruzer Kinderanhängern ist der Kindercar viel geräumiger und mit der Alubodenwanne robuster.

Im Vergleich zu den Chariot mit Kunststoffwanne ist der Kindercar fahrstabiler, Bekannten von uns ist der Chariot nicht nur einmal umgekippt bei flotter Fahrt. Außerdem neigen die Blattfedern des Chariot zum Brechen.

http://www.kindercar.de/modelluebersicht-fahrradanhaenger/der-komfortable/twin-l/

+ Alubodenwanne
+ sehr geräumig, auch für Grundschulkinder noch geeignet.
+ sehr komfortable und gut belüftete Sitzbank.
+ großer Kofferraum.
+ sehr fahrstabil, breite Spur, noch nie gekippt.
+ Hersteller in Karlsruhe, Ersatzteile verfügbar.
+ gute Feststellbremse (Kniehebel).
+ guter Schiebekomfort wenn als Kinderwagen genutzt.
- nur schmale Reifen möglich.
+- weil geräumig auch recht groß.

Gruß spiff

Geändert von spiff (11.10.18 00:28)
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#1357202 - 11.10.18 00:35 Re: Kinderanhänger [Re: ufo]
spiff
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Dieser Vergleich von Stiftung Warentest ist mittlerweile kostenlos verfügbar.
Stifutng Warentest Fahrradanhänger

Und was mir beim Kindercar auch sehr gefällt ist der um die Räder umlaufende Aluminiumbügel, das schützt Räder und / oder Dritte wenn man versehentlich wo hängenbleibt.

Gruß spiff

Geändert von spiff (11.10.18 00:39)
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