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Off-topic #1337066 - 14.05.18 23:38 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: iassu]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 16979
Rückttrittbremsen? --> SAW?
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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Off-topic #1337300 - 15.05.18 16:15 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: Toxxi]
Stylist Robert
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2794
In Antwort auf: Toxxi
Rückttrittbremsen? --> SAW?
Vortrittbremsen --> Bosch grins
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#1337581 - 17.05.18 07:52 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: HerrZebra]
HerrZebra
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 40
Guten Morgen,

So, seit Gestern ist nun auch der Papalagi 853 in die engere Wahl aufgenommen.
Wer hat dazu was beizusteuern? 2,5 Knackpunkte habe ich aber da auch schon gefunden

  • Shimano 105 Schaltung 2x11 frage mich ob das für mögliche Bergeinsätze mit Viel Gepäck ausreichen würde? Fürs Norddeutsche Flachland allemal aber irgendwann bin ich auch in den Bergen. Und Nein, Rennradlenker geht leider nur mit der 105er Schaltung.
  • Wie gut sind die Reynolds 853 rohre zu schweißen bei einem möglichen Rahmenbruch am Ende der Welt?
  • Und die 0,5 Minuspunkte: Händlernetz in Deutschland kaum vorhanden aber dafür ist der Service bei MTB Hervorragend. Gestern Abend 19 Uhr 6 EMails hin und her geschrieben. Die Antworten kamen schneller wie WA nachrichten von meiner Frau grins


Nun habe ich 4 Räder von denen es wohl 1 werden soll oder wird:
  • Poison Morphin als "Low Budget" dafür keine Probefahrt möglich, kein Händler und viel negatives über Poison Rahmenbrüche gelesen.
  • Böttcher Expedition: Händler wäre vor Ort, Fährt sich super, Preis ähnlich wie Poison, aber leider kein Rennlenker möglich
  • Silkroad: Kein Probefahrt möglich, Bewertungen so mal so. Der O-Ton im Netz geht eher richtung " TT ist überteuert"
  • Papalagi: Sieht geil aus, Probefahrt in der Schweiz möglich, Preis geht Richtung Silkroad oder knapp darüber, aber 105er 2x11 Schaltung bei Rennlenker, Reynolds 853 Rohre?
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#1337585 - 17.05.18 08:22 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: HerrZebra]
Spargel
Mitglied
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Beiträge: 5000
Vergiß den Unfug mit "am Ende der Welt schweißen". Das klappt weder mit den gewichtsoptimierten Alu- noch mit jeglichem hochwertigen Stahlrahmen, wenn es der "Dorfschmied" versucht. Zu wenig Material, das geschwächt wird. Fette Drittweltradlrohre aus minderwertigem (nicht hochgezüchteten/hochlegiertem) Material halten da eher mehr aus: sie verlieren beim Erhitzen weniger Eigenschaft.

Zum Bergradln und seinen nötigen Gängen hat jeder deine Auffassungen: mein Rennrad (auch genutzt als Randonneur für Leichtgepäck) hat deswegen 3x9 mit einer Untersetzung von 0,75. Wird immer wieder mal gebraucht, bei reinem Rennradeln zumindest 1:1.
Ans Reiseradl kommt mir nix über 20:34. Bei 55..60/559. Bei größeren Laufrädern muss noch mehr untersetzt werden.
Rennlenker ginge auch bei anderen Schaltungen. Erstens gibt's dreifach am RR, zweitens gäbe es Lenkerendschalthebel, drittens kann man bastelnd mischen. Ich habe am RR Campa Ergopower Schaltbremsgriffe (Shimano ginge auch, ich wollte aber die Dreihebellösung und die Mikrorasterung), Shimano RR Umwerfer und MTB Schaltwerk (geht bei 9-fach, heute RR long cage nehmen). Das entscheidende ist aber die schmal bauende Dreifachkurbel mit MTB-Lochkreisen (ich habe sogar 46-34-20, aber 24 tätens auch mit 110/74 Kurbel). Bekommt man nicht bei Shimano, aber mit Vierkant von Specialites TA.
Nachteil: selber basteln, evtl schaltet es schlecht von Mitte nach Klein, aber das braucht man selten (zB vor Pässen), daher kann ich damit gut leben.

ciao, Christian
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#1337588 - 17.05.18 08:32 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: Spargel]
HerrZebra
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 40
Danke für die Antwort. Soll das nun heißen das 2x11 reichen würden? wirr
Und bei MTB wird das Papalagi zur Zeit zumindest leider nur mit 105er angeboten. Mag sein das es früher mal anders war.
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#1337594 - 17.05.18 09:02 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: HerrZebra]
Spargel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5000
Selbst wenn Du 50-34 nimmst, hast Du noch keine Untersetzung. Als Freizeitrad sicher ganz gut, aber ich frage mich, was solche Blätter an einem Reiserad sollen. Mit Gepäck ist man langsamer. Wir haben hier zwar auch Damen, die zweifach propagieren, ich tue es aber nicht.
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#1337614 - 17.05.18 11:18 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: HerrZebra]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 16979
In Antwort auf: HerrZebra
Danke für die Antwort. Soll das nun heißen das 2x11 reichen würden? wirr

Das hängt von der konkreten Übersetzung ab. Und wohin du fährst. Wenn du vorn 24-38 hast, reicht es bestimmt. Oder hinten ein 42er Ritzel verbaut...

Spiele doch mal hier rum:

http://ritzelrechner.de/

Kettenblätter und Ritzelpakete kannst du auswählen, Reifengrößen einstellen. Und dann unten auf "Entfaltung" stellen. Das darf ruhig 1,50 m erreichen oder sogar noch weniger.

Bein einem 12%igen Schotterpass mit Zeltgepäck waren mir auf längere Sicht sogar 22:32 noch zu groß (=1,43 m Enfaltung bei mir).

Andererseits bin ich mit 22:27 (=1,69 m) durch die Toskana gefahren, auch das ging auf Asphalt noch. Aber länger sollte es bei einem Reiserad nicht übersetzt sein.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1337616 - 17.05.18 11:21 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: Spargel]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 16979
In Antwort auf: Spargel
Wir haben hier zwar auch Damen, die zweifach propagieren, ich tue es aber nicht.

Ich auch nicht. Dreifach am Reiserad will ich nicht missen.

Es sei denn, man beschränkt sich auf kleine Kettenblattkombinationen wie 22-38 und weiß sicher, dass man keine schnellen Touren in der Ebene fahren will. Aber da habe ich eher zwei Räder, einen Panzer für Zeltgepäck und einen Randonneur für lange schnelle Touren mti wenig Gepäck.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1337626 - 17.05.18 12:59 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: Spargel]
willi99
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 170
Sehe ich genauso. Muss jeder selber wissen. Ich würde mir an ein Reiserad keine Rennradkurbel mehr bauen. Hatte ich eine Zeit lang, hat seinen Reiz. Aber wenn man mit müden Beinen und viel Gepäck eine Steigung hoch muss, obwohl man eigentlich gerne ein paar Körner sparen würde, weil man noch 50km bis Feierabend hat...

Übrigens: Lenker, an die man problemlos MTB Schaltungen bauen kann, gibt es in zig Varianten. Muss es wirklich der RR Lenker sein, an den nur STI passen?
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#1337628 - 17.05.18 13:08 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: willi99]
HerrZebra
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 40
In Antwort auf: willi99
Übrigens: Lenker, an die man problemlos MTB Schaltungen bauen kann, gibt es in zig Varianten. Muss es wirklich der RR Lenker sein, an den nur STI passen?

Nein muss es nicht. Aber die Modelle die ich so gefunden habe sind meistens mit STI

Werde wohl noch paar Probefahrten machen und dann aus dem Bauch heraus entscheiden.
Papalagi aus 931er Reynolds Edelstahl wäre auch was feines. Da sollte ich wohl vor Korrosion ( Rost) geschützt sein. Und schlimstenfalls dann halt mit normalem Lenker traurig
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#1337629 - 17.05.18 13:32 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: HerrZebra]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 16979
In Antwort auf: HerrZebra
Werde wohl noch paar Probefahrten machen und dann aus dem Bauch heraus entscheiden.

Ist vermutlich das beste. Ich glaube, jeder macht irgendwann die Erfahrung, welche kleinen Übersetzungen er braucht, wenn man tagelang mit Gepäck im Gebirge unterwegs ist, und nicht mal nur eben eine Wochenendtour mit einem Berg macht.

Die Mehrzahl der Radhändler kann sowas in aller Regel nicht beurteilen und dreht einem viel zu große Übersetzungen an.

Gruß
Thoralf

Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Geändert von Toxxi (17.05.18 13:32)
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#1337643 - 17.05.18 14:09 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: Toxxi]
Spargel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5000
In Antwort auf: Toxxi
Die Mehrzahl der Radhändler kann sowas in aller Regel nicht beurteilen und dreht einem viel zu große Übersetzungen an.
Deshalb auch mein Dreisatz: Jan Ullrich fährt(fuhr) mit 1300-1400 Hm/h und 39/25 den Berg hoch (vielleicht auch mit 23). Ich fahre je nach Form mit 550-700, dabei trete ich relativ hochfrequent, aber wohl doch bisserl langsamer als Ullrich. Ein wenig Rechnung gibt meinen ersten RR Gang 20/27. Die Suche nach einer passenden Kurbel war nicht unaufwendig. grins
Mit MTB und Reiserad sind es 400-600 Hm/h (völlig platt mit 300 lasse ich mal außen vor zwinker ) - bei bleibendem 20 vorn erhöht sich der Mindestwert des größten Ritzels auf 34. Jetzt geht ja mehr mit 11-fach, da überlege ich grad Umbau auf 20/42. Damit ist platt mit abgedeckt. grins
20er gibt's von mountain-goat für Shimano 4-Arm (auch asymmetrisch).
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#1337748 - 18.05.18 00:26 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: Falk]
hawiro
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2806
Was soll diese sinnbefreite und völlig nutzlose Prinzipienreiterei?

Im Alltagsgebrauch der Fahrradbranche ist die Zuordnung eindeutig. Das kann man durch einen Besuch im nächsten Fahrradladen verifizieren. Man gehe in den Fahrradladen und verlange ein Fahrrad in folgenden Zollgrößen. Was wird passieren?

26 Zoll --> gar nichts. Wird in der Realität nicht mehr verkauft. Einzelne Ausnahmen bestätigen die Regel. Der schlaue Kunde wird eine der Ausnahmen aber nicht mehr kaufen, weil es praktisch nur noch minderwertige Teile gibt und die Versorgung mit Teilen nicht besser werden wird.

27,5 Zoll --> man bekommt ein Fahrrad mit 584er-Felgen angeboten. Andere mm-Maße werden unter dieser Bezeichnung nicht mehr verkauft. Dass der Unterschied zu 559 minimal ist: geschenkt - die Diskussion ist akademisch, siehe Bemerkung oben - 26"/559 ist tot.

28 Zoll --> man bekommt ein Alltags-, Renn-, Cross- oder Tourenrad mit 622er-Felgen angeboten.

29 Zoll --> man bekommt ein MTB mit 622er-Felgen angeboten.

Das war es auch schon. Andere mm-Felgenmaße gibt es in der Realität nicht mehr. Was vor 50 oder 100 Jahren mal unter einer dieser Bezeichnungen angeboten worden sein mag, ist heute komplett irrelevant.

Übrigens: Deine ständige Wiederholung, dass 622er minderwertig seien, nervt kolossal. 622er Laufräder sind genauso stabil oder unstabil wie andere auch. Es kommt auf das verwendete Material an. Ich hatte jedenfalls bei ca. 100 kg Körpergewicht, Gepäck, Junior hinten auf dem FollowMe und (beim MTB) hartem Geländeeinsatz noch kein 622er-Laufrad, das kollabiert oder auch nur dezentriert worden wäre. Und ich kenne auch keine Fälle, wo dies bei anderen Fahrradfahrern signifikant häufiger aufgetreten wäre als bei anderen Felgenmaßen. Wenn Du ständig das Gegenteil behauptest, solltest Du schon mal Belege beibringen. Die ständige Wiederholung einer falschen Behauptung macht sie nicht richtiger.
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#1337750 - 18.05.18 00:28 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: hawiro]
Falk
Mitglied
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Beiträge: 31598
Nein, Du nervst kolossal. Halt die Klappe!
Falk, SchwLAbt
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#1337754 - 18.05.18 00:46 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: hawiro]
iassu
Mitglied
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Beiträge: 18722
Du bringst hier mindestens dei Themen in einem statement zusammen. 1. Leben und Sterben von 559, 2. Wie nenne ich mein Kind und 3. Stabilität von großen Laufrädern.

Zu 1.: Räder sind tatsächlich sehr überwiegend weg vom Fenster. Teile gibt es durchaus noch, auch beim tapferen und inzwischen ergrauten Schrauberfreakladen um die Ecke. Denn dem bringen die Kunden, die nicht wissen, daß sie mit 559 ein Rad fahren, was es nicht mehr geben darf, eben selbiges zur Paparatur und erwarten Ersatzteile. Und bekommen das auch.

Zu 2.: Auch wenn die Zölle Krampf sind, so sind sie doch für 99% aller Kunden das nomenklaturische Maß der Dinge. Man kann das ärgerlich, empörend oder schlimm finden, Volksgehirnwäsche ist da nicht so einfach durchzuführen. Was Hännschen gelernt hat, treibt man Hans nimmermehr aus. Sie hierüber mehr als kopfschüttelnd aufzuregen, bedeutet nur, für die Sünden anderer Buße zu tun.

zu 3.: Der steilere Speichenwinkel hat zumindest auf dem Papier klar seine Auswirkungen. Ob das in der Praxis eine Rolle spielt, dürfte bei jedem Nutzer unterschiedlich eingeschätzt werden. Wie so oft: das Aufzeigen von Tatsachen hilft solange nicht weiter, wie man nicht die Relation zu den übrigen Tatsachen mit berücksichtigt.
Gruß Andreas
Unlängst aufgesammelt

Geändert von iassu (18.05.18 00:50)
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#1337763 - 18.05.18 02:04 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: hawiro]
Stylist Robert
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In Antwort auf: hawiro
27,5 Zoll --> man bekommt ein Fahrrad mit 584er-Felgen angeboten. Andere mm-Maße werden unter dieser Bezeichnung nicht mehr verkauft. Dass der Unterschied zu 559 minimal ist: geschenkt - die Diskussion ist akademisch
Einen Unterschied von rund 18cm und rund 22cm sehe ich nicht unbedingt als rein akademisch an.
Ein Fahrrad von der Stange? Soo kompromißbereit bin ich nun auch wieder nicht...

Geändert von Stylist Robert (18.05.18 02:07)
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#1337769 - 18.05.18 06:52 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: Stylist Robert]
Spargel
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Beiträge: 5000
In Antwort auf: Stylist Robert
In Antwort auf: hawiro
27,5 Zoll --> man bekommt ein Fahrrad mit 584er-Felgen angeboten. Andere mm-Maße werden unter dieser Bezeichnung nicht mehr verkauft. Dass der Unterschied zu 559 minimal ist: geschenkt - die Diskussion ist akademisch
Einen Unterschied von rund 18cm und rund 22cm sehe ich nicht unbedingt als rein akademisch an.
??
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Off-topic #1337822 - 18.05.18 11:56 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: Stylist Robert]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 15096
Bin genauso verwundert, was meinst du Robert?
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
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#1337845 - 18.05.18 13:35 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: Spargel]
Stylist Robert
Mitglied
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Beiträge: 2794
Pi mal Daumen - äh pi x (r + 5) für den relevanteren Abrollumfang vergleiched 559er zu 584er und 622er Laufräder mit dickerer Reiseradbereifung.
Für eine passende Entfaltung müssen ja alle Komponenten dauf abgestimmt sein.

Geändert von Stylist Robert (18.05.18 13:42)
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#1337850 - 18.05.18 13:50 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: Stylist Robert]
Spargel
Mitglied
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Beiträge: 5000
Der Unterschied ist aber bei selben Reifen Pi*Felgenmaßdifferenz, also ca 8 bzw 12 cm. Sind die 10 extra cm Verteidigungsreflex? grins Brauchts gar net, bei heutigen 3x11 100 cm Mindestentfaltung (20:42) bei MTBs und damit potentiell auch bei Reiserädern sind das auch Prozente. Durch leichteres Abrollen gewinnt man wieder etwas zurück, aber nach einer früheren Kalkulation nur 1/4 bis 1/3.
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#1337866 - 18.05.18 15:14 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: Spargel]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 15096
Richtig, bei gleichen Reifen sinds knapp 8cm Umfangsunterschied zwischen 584 und 559. Oder auf nen Umfang von etwa 2m bezogen um die 0,5% mehr. Ein Gangspruch bedeutet je nach Feinheit der Schaltung sowas zwischen 8% und 14%. Oder um es kurz zu fassen: Ja, ich finde den Unterschied 559 vs. 584 auch akademisch...
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
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#1337870 - 18.05.18 15:36 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: derSammy]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 15096
Peinlich, 8cm sind 4% von 200cm, also etwa ein drittel bis ein halber Gangsprung...
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
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#1337872 - 18.05.18 15:38 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: derSammy]
Spargel
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Beiträge: 5000
Ach ja Schmarrn, ich darfs nicht auf die Entfaltung beziehen. Wurde Zeit dass Feierabend ist. Bei Dir aber auch: es sind 4 Prozent, nicht Promille bzw knapp 0,5. Und bei 622 10 %. Das ist schon fast ein Berggang. Also so akademisch auch nicht, sonst täts auch die Alfine statt der Rohloff. zwinker Aber klar, kriegsentscheidend ist das viel weniger als 2-fach vs 3-fach.

edit: du warst schneller

Geändert von Spargel (18.05.18 15:39)
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#1337878 - 18.05.18 16:04 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: Spargel]
Stylist Robert
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Beiträge: 2794
Rechen- oder Rundungsfehler? träller peinlich unsicher

559 mit Reifen 2,07m
584 mit Reifen 2,15m
622 mit Reifen 2,27m
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Off-topic #1337883 - 18.05.18 16:24 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: Spargel]
Stylist Robert
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Beiträge: 2794
Kriegsentscheidend, da es ja nur vorgegebene Kassettenabstufungen und Kettenblattgrößen gibt, hinsichtlich der Entfaltung vielleicht doch.
Ich schaffe es noch oder es reicht nicht mehr - radeln oder schieben... zwinker
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Off-topic #1337887 - 18.05.18 16:46 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: Stylist Robert]
Spargel
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abwesend abwesend
Beiträge: 5000
Das merkte ich mal am Pfundererjoch, da war das originale 22er Blatt für eine ziemliche Strecke gerade ein wenig zu lang, dann kaufte ich mir das 20er Mountain Goat.
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#1337896 - 18.05.18 18:16 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: HerrZebra]
HerrZebra
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 40
Öhmm ihr habt mich jetzt mit eurem Fachchinesisch total verwirrt.

Darf ich die Herren nochmal auf mein Grundthema zurück verweisen?

Bin heute nochmal Silkroad Test gefahren. Ist echt nicht schlecht und der Händler in Hamburg total Nett gewesen und wie ich finde, mich fair sowie gut beraten. Nun wäre ich beim allseits diskutierten Rohloff statt Kettenschaltung gelandet.

Könnte nächste Woche in der Schweiz den Papalagi Testen. Bevor hier wieder einer schreit, ja 30 Min. Testfahrt pro Rad ist nicht der Renner aber besser wie nix. Und nein ich habe keinen Geldscheiser das ich vom hohen Norden in die Schweiz fahre nur wegen einer Testfahrt. Aber ich möchte Sicher gehen das ich das richtige Fahrrad gekauft habe.

Trotzdem bräuchte ich noch paar Meinungen.

Silkroad oder Papalagi? Vor/ Nachteile?

Habe mal was gelesen das MTB auf ihre Rahmen lebenslange Garantie gibt. Wie auch immer das aussehen mag. Garantie MTB
Das ist schon reizvoll da ich nicht vorhabe nochmal Rad zu wechseln.
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#1337897 - 18.05.18 18:19 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: Spargel]
blue
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 390
In Antwort auf: Spargel
Vergiß den Unfug mit "am Ende der Welt schweißen". Das klappt weder mit den gewichtsoptimierten Alu- noch mit jeglichem hochwertigen Stahlrahmen, wenn es der "Dorfschmied" versucht. ...
Und weil es Unfug ist, gibt es u.a. auch hier im Forum diverse Berichte von Stahlrahmen, die "am Ende der Welt" geschweißt wurden, so dass man die Reise fortsetzen konnte... Na dann.
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#1337904 - 18.05.18 19:18 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: HerrZebra]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 7036
Ich habe schon 2 Sikroads gesehen bei denen der Flaschenhalter ratsgerostet ist. die Hohlraumversiegelung und die Einschraubgewinde sind da verbesserungsbedürftig. Von Papalagi hab ich so was noch nicht gehört.
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.Forumstreffen Edersee 2014
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#1337909 - 18.05.18 19:35 Re: Neuling sucht Reiserad [Re: blue]
panta-rhei
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5467
Unterwegs in Britisches Territorium im Indischen Ozean

In Antwort auf: blue
In Antwort auf: Spargel
Vergiß den Unfug mit "am Ende der Welt schweißen". Das klappt weder mit den gewichtsoptimierten Alu- noch mit jeglichem hochwertigen Stahlrahmen, wenn es der "Dorfschmied" versucht. ...
Und weil es Unfug ist, gibt es u.a. auch hier im Forum diverse Berichte von Stahlrahmen, die "am Ende der Welt" geschweißt wurden, so dass man die Reise fortsetzen konnte... Na dann.

Du hast recht. Es ist mitnichten Unfug. Auch ein moderner (dünnwandiger) Stahlrahmen lässt sich unterwegs eher wieder flott kriegen als ein Aluteil. Insofern sind die initialen Kriterien des TEs sinnvoll.
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet
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