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#1345157 - 02.07.18 13:38 Re: Hochdruck Reifen am Reiserad [Re: Nordisch]
Nordisch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.234
In Antwort auf: Nordisch
Jedoch bringen die 4Season keine Punkte, weil ein Marathon Almotion und ein Marathon Supreme in 37 mm Breite in etwa den gleichen Rollwiderstand hat.

Und sollte der Reifendruck abfallen, z.B. auf 4-5 Bar, rollen Supreme und Almotion gar leichter.

4-5 Bar ist übrigens ein Reifendruck, den man noch relativ gut mit der Handpumpe erreichen kann. Darüber artet es in ziemlich in Arbeit aus (auch mit schlanken Pumpenzylindern).


EDIT

Sehe gerade, dass die StandardWerte von 37 mm Supreme und 40 mm Almotion ja sogar für 4 Bar angegeben sind und für den 25 mm 4Season bei 8,3 Bar.
Und die Trekkingreifen haben einen schweren zähen 170 Gramm Schlauch und der 4Season einen 100 Gramm Rennschlauch.

Unter diesen Bedingungen rollt der Almotion genauso leicht und der Supreme nur 2 Watt schwerer. (17-19 Watt)


Bei 5,5 Bar hat der 4Season einen Rollwiderstand von 20 Watt.

Der Almotion bei 5 Bar von knapp 16 Watt.

Und der Supreme bei 5 bis 6 Bar von 17 bis 16 Watt.

Und legen nun noch einen ca. 100 Gramm Schwalbe SV18 TrekkingSchlauch ein, würden die 37/40 mm Trekkingreifen noch einmal leichter rollen.
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#1345200 - 02.07.18 22:02 Re: Hochdruck Reifen am Reiserad [Re: Nordisch]
Strolch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 469
In Antwort auf: Nordisch
Das liegt daran, dass ein Rad bei um die 22 km/h weniger Umdrehungen macht als bei um die 40 km/h und der Reifen damit weniger durchgewalkt wird.

Das wurde auch messtechnisch belegt.


Das beantwortet meine Frage nicht im geringsten. Trotzdem ist der Rollwiderstand auch bei 20 km/h von Relevanz.
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#1345203 - 03.07.18 01:25 Re: Hochdruck Reifen am Reiserad [Re: Chris-Nbg]
Stylist Robert
Mitglied
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Beiträge: 3.177
In Antwort auf: Chris-Nbg
In Antwort auf: Nordisch
Den Eindruck habe ich auch, halbwegs vollwertige Schutzbleche verschlechtern die Aerodynamik erheblich

Gibt's dazu halbwegs objektive Messungen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Schutzbleche an einem Nicht-Rennrad einen spürbaren Unterschied im Luftwiderstand erzeugen.

https://janheine.wordpress.com/2018/01/16/myth-3-fenders-slow-you-down/
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Off-topic #1345210 - 03.07.18 05:37 Re: Hochdruck Reifen am Reiserad [Re: talybont]
svenson
Mitglied
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Beiträge: 593
Das Problem mit der Länge habe ich ganz einfach über die Montage eines zweiten Hinterrad Schutzbleches gelöst.
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#1345213 - 03.07.18 05:46 Re: Hochdruck Reifen am Reiserad [Re: Strolch]
Nordisch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.234
Wenn man sich das wünscht vielleicht. Aber nicht, bei den Reifen, von denen wir hier gerade reden.

Bei einem dicken Stollenreifen vs. Rennreifen auf Asphalt/festen Untergründen würde ich mitgehen. Aber so nicht.

Es tut mir leid, dass ich auch gerade keine Muße habe, entsprechende messtechnische Belege herauszusuchen. Nachdem ich aber seit 1998 interessierter Radzeitschriftenleser bin, seit 2005 zudem mein Weltbild in diveresen Onlineforen verfeinert habe und, nicht zu vergessen, seit Mitte der 1980er auf diveresn Pneus unterwegs war/bin, damals noch von Pneumant, weiß ich die Relevanz ein Mü einzuschätzen.

Und, viele hier im Forum können sicherlich bestätigen, dass ich nicht unkritisch und alles andere als ein Kostverächter guter Reifen und Schläuche bin.
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#1345216 - 03.07.18 06:07 Re: Hochdruck Reifen am Reiserad [Re: Stylist Robert]
Nordisch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.234
Mit den typischen festen SKS Blechen Blechen klappt es jedenfalls nicht.
Die sind Bremsfallschirme.
Ich würde mich freuen, mit Schutzblechen ohne Nachteile fahren zu können.
Gerade auf langen Distanzen verliert man aber einiges an Zeit mit dem typischen SKS Bluemels/SKS Chromoplastics/SKS Olympic Racer Setup.


Einzig bei den kurzen SKS Raceblades nur am Hinterrad konnte ich bisher keine Nachteile erkennen.


Geändert von Nordisch (03.07.18 06:09)
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Off-topic #1345218 - 03.07.18 06:18 Re: Hochdruck Reifen am Reiserad [Re: Nordisch]
Chris-Nbg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.728
In Antwort auf: Nordisch
Was genau nimmst du mir nicht ab?

Dass der von dir als dramatisch wahrgenommene Unterschied einzig durch die Schutzbleche zustande kommt.
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Off-topic #1345224 - 03.07.18 06:43 Re: Hochdruck Reifen am Reiserad [Re: Chris-Nbg]
Nordisch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.234
Dann probiers selber aus in den angesprochen Geschwindigkeitsbereichen, genauso wie ich mit Pulsmesser und Co.

Ich hatte mir das Ergebnis so nicht gewünscht. Und auch wollte ich keine festen Schutzbleche testen, sondern einfach nur praktischerweise mit Schutzblechen unterwegs sein.

Und wenn du dann deine Probleme bekommst und der Puls*1 auch entsprechend hochschießt und bleibt, weißt du, woran es liegt.


Diese Beobachtungen machen ich nun seit über 10 Jahren. In den ersten Jahren dachte ich, das liegt an den breiten 45 mm Blechen. Nun sind aber 35 mm Bleche dran, dicht an die Reifen geschmiegt, und der Effekt ist noch immer groß genug. Enttäuschend, dann hätte ich auch bei 30 mm + Reifen mit den breiteren Blechen können. (Und mir den entsprechenden Rahmen kaufen können, wo das möglich ist. Der alte hat leider einen Riss in der Schweißnaht.)

*1

Bleibt die Geschwindigkeit und mein Puls niedrig, aber die Beine geben nichts mehr her, wäre ich erschöpft gewesen.
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#1345226 - 03.07.18 07:00 Re: Hochdruck Reifen am Reiserad [Re: v-breake]
TobiTobsen
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 634
In Antwort auf: v-breake

Jeder Radler weiss, je höher der Reifendruck desto geringer der Rollwiderstand


Das stimmt so nicht.
Und im allgemeinen kann man sagen das breite Reifen besser Rollen. Bei gleichem Modell.
Verleihe Rohloff Lockring Werkzeug gegen Porto. schmunzel
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#1345240 - 03.07.18 08:26 Re: Hochdruck Reifen am Reiserad [Re: Nordisch]
talybont
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 758
Ich habe es gestern mal darauf angelegt: die 28er Hutchinson unter ein 35er Olympic Racer geklemmt (welches ich mit allerlei Tricks nah genug an den Reifen herangezwungen habe). Vorne ca. 2 mm Luft zwischen Blech und Reifen (in der Bauhöhe), Radien passen ziemlich gut zueinander. Ergo sollte SKS viel granularer anbieten. Für das 42er Blech braucht man so 38-40 mm Reifen, um dies ähnlich auszufüllen. Meine 32/35er haben darunter vorne über 10 mm Luft, ganz großer Mist.
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#1345246 - 03.07.18 08:50 Re: Hochdruck Reifen am Reiserad [Re: talybont]
Thomas S
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 3.497
Jetzt habe ich doch mal googeln müssen, was granular bedeuten soll, auch wenn ich aus dem Zusammenhang Deines Beitrages schon erkannt habe.

Das Problem dabei ist, dass die paar Rennradler, denen der Luftwiderstand des Schutzbleches wichtiger ist als dessen Schutzwirkung, völlig vernachlässigbar sind gegenüber den Nutzern, denen es vor allem um die Schutzwirkung geht. Von der Schutzwirkung braucht man ein Schutzblech mit mindestens 5 mm Überstand zu jeder Seite!

Eine solch große Bandbreite, wie von Dir gefordert, wäre für SKS völlig unwirtschaftlich.
Gruß
Thomas

Geändert von Thomas S (03.07.18 08:51)
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#1345251 - 03.07.18 08:55 Re: Hochdruck Reifen am Reiserad [Re: talybont]
Nordisch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.234
Willst du nein ein paar Testfahrten durchführen?
Das Ergebnis würde mich interessieren.

Allerdings, habe ich Zweifel, dass eine extrem enge Einstellung ohne Probleme in der Praxis einhergeht.
Lass das Rad oder den Reifen unrund laufen oder Fremdkörper sich den Weg zwischen Schutzblech bahnen und schon geht der Ärger los.

Nun ja, die Generalaussage bleibt für mich. Mit Schutzblechen kann man die aerodynamischen Vorteile von Schmalspurreifen nicht im relevanten Maße ausnutzen.
Daher lieber etwas breitere Reifen um 35 mm mit Schutzblechen.
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#1345252 - 03.07.18 08:59 Re: Hochdruck Reifen am Reiserad [Re: Thomas S]
Nordisch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.234
Wie gesagt, es ging darum zu zeigen, dass schmale Hochdruckreifen für den genannten Einsatzzweck nicht den erhofften Vorteil bringen, nicht darum den hohen Nutzwert des Schutzbleches in Frage zu stellen. schmunzel
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#1345253 - 03.07.18 08:59 Re: Hochdruck Reifen am Reiserad [Re: talybont]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.840
Zitat:
Vorne ca. 2 mm Luft zwischen Blech und Reifen (in der Bauhöhe), Radien passen ziemlich gut zueinander. Ergo sollte SKS viel granularer anbieten. Für das 42er Blech braucht man so 38-40 mm Reifen, um dies ähnlich auszufüllen. Meine 32/35er haben darunter vorne über 10 mm Luft, ganz großer Mist.

Das erinnert mich jetzt allerdings an die sicherlich bekannte Rechenaufgabe, wo ein Maurer für eine Wand acht Stunden und zwei vier Stunden brauchen. Wie lange benötigen tausend Maurer? Das rechnerische Ergebnis ist leider völlig unbrauchbar, schon weil sie sich nur im Weg stehen sowie das Material transportieren, die Baustelle einrichten und den Beton abbinden lassen müssen. Schutzbleche mit zwei Millimetern Abstand sind ebenso unbrauchbar. So rund läuft kein Laufrad und Du fährst nicht in Reinräumen. Ein derartig eingebautes Schutzblech ist ein Bremsklotz. Selbst zehn Millimeter sind praktisch zu knapp. Außerdem riecht die ganze, praxisferne Geschichte mal wieder sehr nach »gefühlter Physik«.
Falk, SchwLAbt
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#1345257 - 03.07.18 09:09 Re: Hochdruck Reifen am Reiserad [Re: Falk]
Nordisch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.234
In Antwort auf: Falk
Zitat:
Vorne ca. 2 mm Luft zwischen Blech und Reifen (in der Bauhöhe), Radien passen ziemlich gut zueinander. Ergo sollte SKS viel granularer anbieten. Für das 42er Blech braucht man so 38-40 mm Reifen, um dies ähnlich auszufüllen. Meine 32/35er haben darunter vorne über 10 mm Luft, ganz großer Mist.

Das erinnert mich jetzt allerdings an die sicherlich bekannte Rechenaufgabe, wo ein Maurer für eine Wand acht Stunden und zwei vier Stunden brauchen. Wie lange benötigen tausend Maurer? Das rechnerische Ergebnis ist leider völlig unbrauchbar, schon weil sie sich nur im Weg stehen sowie das Material transportieren, die Baustelle einrichten und den Beton abbinden lassen müssen. Schutzbleche mit zwei Millimetern Abstand sind ebenso unbrauchbar. So rund läuft kein Laufrad und Du fährst nicht in Reinräumen. Ein derartig eingebautes Schutzblech ist ein Bremsklotz. Selbst zehn Millimeter sind praktisch zu knapp. Außerdem riecht die ganze, praxisferne Geschichte mal wieder sehr nach »gefühlter Physik«.


Denke talybont will einfach nur mal ausprobieren, ob es mit irgendeiner Schutzblecheinstellung keine Nachteile gibt.

Ansonsten hat er sich bereits klar positioniert.

Re: Hochdruck Reifen am Reiserad (Ausrüstung Reiserad)
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Off-topic #1345261 - 03.07.18 10:08 Re: Hochdruck Reifen am Reiserad [Re: Nordisch]
Chris-Nbg
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abwesend abwesend
Beiträge: 1.728
In Antwort auf: Nordisch
Dann probiers selber aus in den angesprochen Geschwindigkeitsbereichen, genauso wie ich mit Pulsmesser und Co.
Ich halte diese Methode ja gerade für ungeeignet.

In Antwort auf: Nordisch
Und wenn du dann deine Probleme bekommst und der Puls*1 auch entsprechend hochschießt und bleibt, weißt du, woran es liegt.
Ich lese weiterhin nur Mutmaßungen und Indizien, aber keine objektiven Fakten, siehe auch:

In Antwort auf: Nordisch
Bleibt die Geschwindigkeit und mein Puls niedrig, aber die Beine geben nichts mehr her, wäre ich erschöpft gewesen.
Die Windkanalmessungen aus dem Bicycle Quarterly hingegen zeigen Verlustleistungen, die deine dramatischen Unterschiede aus meiner Sicht nicht vollständig erklären können.
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#1345262 - 03.07.18 10:12 Re: Hochdruck Reifen am Reiserad [Re: rayno]
Nordisch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.234
Ich habe dort einmal kurz reingeguckt.

Seine Betrachtung ist nicht wirklich ganzheitlich und nicht ausreichend differenziert.

Er schreibt pauschal, dass Reifen/Laufradgewicht nichts ausmacht und führt dafür als Beweis an, dass Profis schwerere 700C Räder/Reifen wählen, obwohl sie auch kleinere/leichtere wählen könnten. Dass die Gewichtsunterschiede aber marginal sind und, dass die 700C Laufräder aufgrund einer anderen Reifenaufstandsfläche leichter rollen, lässt er außer Acht. Auch berücksichtigt er nicht, dass das Material in Sachen Gewicht bis auf letzte Rille ausgereizt wird.

Er macht auch keinen Unterschied zwischen einem langen Straßenrennen und einem Kriteriumsrundrennen, wobei letzteres von ständigem Bremsen und Antritten geprägt ist und man dort eher guckt leichtere Laufräder zu verwenden.

Auch vergleicht er Fahrrädern mit Autos und führt das hohe Gewicht der Autos an. Der Unterschied zwischen den beiden ist, dass der Radfahrer recht stark ermüdet *1 mit jedem Beschleunigungsvorgang (mehr als wenn er eine gleichmäßige Geschwindigkeit durchfährt) und dagegen der Motor vom Auto beim Beschleunigen unter gleichen Bedingungen (Umweltbedingungen, Motortemp. , Verschleißzustand, Qualität des Treibstoffes) immer die gleiche Leistung bringt, obwohl es auch eine denkbar ungünstiger Betriebszustand für einen Verbrennungsmotor ist.


Auch kann man beim Nutzungszweck des Rades unterscheiden.
Mit schweren 700+ Gramm Felgen und schweren 50 mm Reifen möchte ich nicht im Alltag durch die Stadt von Ampel zur Ampel fahren.
Das geht mit ca. 30 mm Reifen und ca. 500 Gramm Felgen etwas flotter und/oder weniger schweißtreibend.

Das konnte ich jedenfalls in Greifswald feststellen, wo die Institute der Uni in der ganzen Stadt verteilt sind. Und da ich recht schnell anfange zu schwitze, hatte ich immer einen guten Indikator, welches Rad/Laufräder mir weniger Sorgen bereiten (schweißgebadet 90 Minuten Vorlesung ist einfach nicht schön).


*1 Zur Verdeutlichung weniger für dich Lothar, aber für viele andere.

Ich bin gestern 12x 5-Sekunden-Sprints und 8x 1,5 Minuten über der Schwelle (Puls knapp 170) gefahren. Ich bin deutlich erschöpfter Zuhause angekommen als bei jeder der sachten Ausfahrten der Vorwoche. Und dabei war ich gestern über die gesamte Ausfahrt gesehen, sogar langsamer unterwegs als bei jeder der Ausfahrten der Vorwoche. Und über die gesamte Ausfahrt gesehen, war der Puls auch gut 10 Schläge im Durchschnitt höher als in der Vorwoche.

Und nun stelle man sich vor, man solle 300-400 Gramm pro Laufrad mehr in Schwung bringen. Bei häufigem Stop and Go (um auf praxisnähere Zwecke zurückzukommen), wo man im motorisierten Verkehr am besten mitschwimmen will, tut das ziemlich weh.

Habe ich dagegen einen Einsatzzweck, wo ich gleichmäßig dahinfahre und wenig bremse, gerät das Laufrad/Reifengewicht wieder in den Hintergrund. Und ich denke, das ist beim Threadersteller der Fall. Auch wird er zwischen sub 30 mm Reifen und um 35 mm Reifen, die er mit ähnlichen/gleichen/selben Felgen kann, nicht die genannten Gewichtsunterschiede haben.
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Off-topic #1345263 - 03.07.18 10:28 Re: Hochdruck Reifen am Reiserad [Re: Chris-Nbg]
Nordisch
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Beiträge: 4.234
Er hat nur sehr unzureichend Testbedingungen und keine Messwerte angegeben und hat noch nicht mal hinten ein Schutzblech montiert.

Damit ist für mich der Test wertlos.


Was du nun zu meinen Ausführungen denkst, ist mir eigentlich gleich.
Ich bin jedenfalls nicht als Schutzblechgegner angetreten und wollte auch nie beweisen, dass Schutzbleche große Nachteile haben könne in Sachen Aerodynamik.

Und auch auf die Gefahr mich zu wiederholen, ich sehe einen hohen Nutzwert bei Schutzblechen. Da aber damit eh nicht dauerhaft so hohe Geschwindigkeiten möglich sind, schon gar nicht, wenn dann auch noch etwas Gepäck ins Spiel kommt, macht es wenig Sinn auf schmale Hochdruckbereifung zu wechseln. Den einzigen Vorteil, den ich damit entdecken konnte, ist, dass ich kraftsparender durch den Stop and Go Verkehr der Stadt komme. Auf Langstrecke mit guten Straßen hatte ich keine Vorteile. Kommen schlechte Pisten dazu, gibt es Nachteile.


Aber sage mal du Zweifler, wohnst du eigentlich im Flachland und zudem in einer überwiegend sehr windigen Region, so dass du dir je über viele zehntausende Kilometer ein Bild machen konntest?
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#1345272 - 03.07.18 11:11 Re: Hochdruck Reifen am Reiserad [Re: Falk]
talybont
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Beiträge: 758
In Antwort auf: Falk
Schutzbleche mit zwei Millimetern Abstand sind ebenso unbrauchbar. So rund läuft kein Laufrad und Du fährst nicht in Reinräumen. Ein derartig eingebautes Schutzblech ist ein Bremsklotz. Selbst zehn Millimeter sind praktisch zu knapp. Außerdem riecht die ganze, praxisferne Geschichte mal wieder sehr nach »gefühlter Physik«.

Ja und nein. Mit dem "Testrad" fahre ich nur Asphalt und trockenen Schotter - das geht, zumal die Fusion 5 keine Steinchensammler sind.
Wenn es klebrig wird, habe ich eine Bremse gebastelt - klar. Aber das entspricht nicht dem Einsatzspektrum (weil RR-Trimm).
Was soll daran praxisfern sein? Schon mal Breveträder genau unter die Lupe genommen?
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Off-topic #1345273 - 03.07.18 11:24 Re: Hochdruck Reifen am Reiserad [Re: Nordisch]
Chris-Nbg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.728
In Antwort auf: Nordisch
Aber sage mal du Zweifler, wohnst du eigentlich im Flachland und zudem in einer überwiegend sehr windigen Region, so dass du dir je über viele zehntausende Kilometer ein Bild machen konntest?

Sagen wir's mal so: Man muss nicht Medizin studiert haben, um methodische Fehler bei Arzneimittelstudien finden zu können.
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Off-topic #1345275 - 03.07.18 11:53 Re: Hochdruck Reifen am Reiserad [Re: Chris-Nbg]
Nordisch
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abwesend abwesend
Beiträge: 4.234
Der Vergleich hinkt und ich befürchte, wir sind hier auch schon lange nicht mehr auf der Sachebene. Ich bin raus aus der Diskussion mit dir.
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Off-topic #1345392 - 04.07.18 11:31 Re: Hochdruck Reifen am Reiserad [Re: Chris-Nbg]
mgabri
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abwesend abwesend
Beiträge: 9.334
In Antwort auf: Chris-Nbg

Sagen wir's mal so: Man muss nicht Medizin studiert haben, um methodische Fehler bei Arzneimittelstudien finden zu können.

Dafür ist er im Tourforum immer noch ne Legende.
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Off-topic #1345413 - 04.07.18 14:01 Re: Hochdruck Reifen am Reiserad [Re: mgabri]
Nordisch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.234
Interessant nur, dass einige meiner Ideen/Beobachtungen inzwischen selbst von einigen der größten Sturköpfen dort vertreten werden. Mit rhetorischen Mitteln kann alles zerredet werden. Das ist leider ein großes Übel, jenseits der Vernunft.

Interessant auch, dass du dich selbst solcher Mittel betätigst, anstatt sachlich zum Thema beizutragen.

Geändert von Nordisch (04.07.18 14:01)
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