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#1353781 - 12.09.18 06:57 Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen
Lucas
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 815
Unterwegs in Dänemark

Hallo,

Kann mir jemand pauschal sagen wie viel/hart man eine Sachs/Torpedo Gangschaltung in den Bergen betreffend Bremsfunktion belasten kann? Muss man ab und zu anhalten, abkühlen lassen? Vielleicht hat jemand Praxiserfahrung?

Lucas
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#1353782 - 12.09.18 07:21 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: Lucas]
irg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3474
Meinst du eine alte mit Dreigang und Rücktritt?

Die, die ich kannte, sind fürs Tourenradeln in den Bergen völlig ungeeignet. Ein Rücktritt hat ziemlich wenig Masse, die er aufheizen kann.
Mein Bruder hat einmal mit seinem Waffenrad (einer österreichischen Variante des Hollandrades) im MTB-Einsatz experimentiert. Als sich nach einer bescheidenen Abfahrt das Fett rauchend in der Nabe bemerkbar gemacht hat, hat er versucht, die Nabe mit Schnee zu kühlen. Das hat sie nicht überlebt, da sie sich durch die einseitige Abkühlung verzogen hatte.


Etwas könnte machbar sein: Du trittst mit deiner Sachs-Nabe und bremst mit Felgenbremsen. Ich täte mir das allerdings nicht an.

lg!
georg
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Off-topic #1353786 - 12.09.18 07:51 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: Lucas]
Michael B.
Mitglied
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Beiträge: 2058
frag mal Stücken Heinze , der ist mit so einem Teil um die Welt cool
Gruß
Michael


Geändert von Michael B. (12.09.18 07:52)
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#1353787 - 12.09.18 08:21 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: irg]
rayno
Mitglied
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Beiträge: 3312
Als ich zur Schülerzeit Ende der 50er mit meinem Rabeneick mit Torpedo Dreigang in den Alpen unterwegs war, hatte ich selbstverständlich die Version ohne Rücktrittbremse. Mit Rücktrittbremse hätte mein Vater (hatte damals Fahrradladen) mich nie dahin fahren lassen.
Gebremst habe ich mit Altenburger Felgenbremsen mit langen Schenkeln auf Stahlfelgen (Rigida mit geriffelten Flanken, damals das Non Plus Ultra). Bremswirkung? naja. Heil runtergekommen bin ich jedenfalls immer.
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#1353789 - 12.09.18 08:37 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: Lucas]
Dergg
Mitglied
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Beiträge: 1826
Einfach bremsen bis das Fett rausläuft. Ich bin 1995 mit der Sachs-7-Gang 15000km quer durch Europa gefahren und habe so ziemlich alle hohen Alpenpässe mitgenommen. Null-Problemo.
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Off-topic #1353800 - 12.09.18 10:10 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: Dergg]
irg
Mitglied
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Beiträge: 3474
Wird halt davon abhängen, wie viele und lange Pausen gemacht werden.

Ich bin einmal mit einem Rücktrittradler in Schottland unterwegs gewesen, der hat flachere ÄPässe locker hinunter gebremst. Einen steileren Pass hat er aber hinunter geschoben.

Machbar ist natürlich alles.

Lg!
georg
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Off-topic #1353803 - 12.09.18 10:15 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: irg]
Dergg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1826
In Spanien ist mir mal die Felge vorne gerissen und ich mußte fast 1000Hm nur mit dem Rücktritt runterbremsen. Das Fett hat gequalmt, man mußte langsam fahren, aber ich bin runtergekommen ohne zu schieben.

Geändert von Dergg (12.09.18 10:16)
Änderungsgrund: Typo
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#1353805 - 12.09.18 10:25 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: Lucas]
sugu
Mitglied
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Beiträge: 504
Zu vorgerückter Stunde gibt es eine Geschichte, die mein Vater aus seiner Jugend erzählt: Seine Schwestern sind zu zweit auf einem Rad (die leichtere auf dem Gepäckträger, beide damals um die 60 kg) drei km und 100 hm bergab ins Nachbardorf gefahren. Unten war die Rücktrittnabe fest gebacken.
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#1353812 - 12.09.18 11:28 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: Lucas]
AndreMQ
Mitglied
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Beiträge: 2622
Interessante Frage, die Technik sagt folgendes dazu:
- Die Bremse kann ohne Überhitzung nur eine geringe Dauerbremsleistung bieten (qualifiziertes Bauchgefühl: 100W). Nochmals deutlich niedriger als die häufig ebenfalls im Gebirge unterdimensionierten Scheibenbremsen (z.B. 300 - 400W).
- Je nach Version und Fett ist auch die Bremskraft niedrig, was sogar den Vorteil hätte, dass dadurch die Bremsleistung niedrig bleibt, aber leider nicht genügend niedrig am Pass. Man wird so hart reintreten, dass etwas Bremskraft kommt und bereits dann ist die Bremsleistung thermisch zu hoch.
- Wenn der Pass sehr langsam runter gefahren wird (z.B. <10km/h), bleibt auch die Bremsleistung niedrig, weil die Höhenmeter über eine lange Abfahrtszeit gestreckt werden. Dann kommt man in den Bereich der niedrigen Dauerbremsleistung, nur muss eben der Fahrer diese Geduld aufbringen.
- Der Trick mit der Intervallbremsung bringt bei der Rücktrittbremse nichts und ist eher noch schädlich. Es fehlt die Fähigkeit z.B. einer offenen Bremsscheibe, selbst viel heißer als Kolben, Zange und der komplette Belagkuchen werden zu dürfen und dadurch viel Wärmeleistung an die Umgebung wegzubringen. Mit "Intervallbremse" nutzt man diese Fähigkeit, ohne Zange, Kolben und Beläge abrauchen zu lassen.
- Problem bleibt, weil dieser Rücktrittbremstyp nicht viel "Bremsbelag" zum Auffressen hat und ein Wechsel der Rücktrittteile aufwendig ist.
- Überhitzung kann die Nabe komplett ruinieren, insbesondere durch "Abschrecken" erhöht man die Chancen dazu nachhaltig.
Wer also bewußt oder unbewußt den Pass so runterfährt und die Bremse nicht überlastet, bringt sie einigermaßen defektfrei runter. Ich würde es nicht machen und mir die praktische Umsetzung gleich sparen.
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#1353813 - 12.09.18 11:30 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: Lucas]
WilliStroti
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 557
Hallo Lucas,
wie ich die gelesenen Geschichten aus der Anfangszeit der MTBs erinnere, waren die Freaks damals auch mit Rädern mit Rücktrittbremsen angefangen. Nach jeder Tour über den Hausberg wurde die Nabe zerlegt und neu gefettet. Daher hatte die Strecke dann den Namen "Repack-Track" erhalten.
Ist so ok für nen Spaß nach Feierabend, aber nicht für Mehrtagestouren zwinker

Gruß, Willi
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#1353817 - 12.09.18 11:42 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: WilliStroti]
AndreMQ
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2622
MTB-Fahrer haben gegen Straßen-Fahrer den Vorteil, dass ihnen der große Rollwiderstand von losem Untergrund hilft. Zusätzlich blockierte Räder verlagern die Bremsleistung weg von den Bremsen auf die Reifenstollen zum Boden aufreißen (also wie Pflügen mit dem Traktor).
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#1353834 - 12.09.18 14:28 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: Lucas]
Velocio
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 699
In Antwort auf: Lucas
Vielleicht hat jemand Praxiserfahrung?


Warum montiert du nicht einfach hinten noch eine zusätzliche Felgenbremse?

Wir hatten mal ein Tandem mit 3 Gang Rücktrittbremse und zusätzlicher Felgenbremse hinten.
Viele Grüße Vélocio

Geändert von Velocio (12.09.18 14:29)
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#1353845 - 12.09.18 15:13 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: AndreMQ]
hercules77
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 309
In Antwort auf: AndreMQ

- Wenn der Pass sehr langsam runter gefahren wird (z.B. <10km/h), bleibt auch die Bremsleistung niedrig, weil die Höhenmeter über eine lange Abfahrtszeit gestreckt werden. Dann kommt man in den Bereich der niedrigen Dauerbremsleistung, nur muss eben der Fahrer diese Geduld aufbringen.


Ich glaube, es ist gar nicht so einfach, einen langen Pass langsam runterzufahren, ohne dauerzubremsen. Außer, man fährt Schlangenlinien. Das müsste aber dann erstemal möglich sein. Weiß man oft nicht vorher zwinker
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#1353847 - 12.09.18 15:18 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: Velocio]
hercules77
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 309
Ich würde auch zur zusätzlichen Felgenbremse und am besten zu einer rücktrittfreien Nabe raten. Die 415 gibts in bezahlbar in der kleinen Bucht.
Gruß!
hercules
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#1353848 - 12.09.18 15:22 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: Lucas]
cterres
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1988
Einige Bremsenarten sind schon historisch gesehen Flachlandbremsen. Dazu zählen Rücktritt-Bremsen, die allermeisten Modelle Rollenbremsen, Bandbremsen und seit langem auch Trommelbremsen.
Solche Bremsen werden von Fahrradherstellern vor allem in den Niederlanden, Belgien, Skandinavien und Norddeutschland verbaut. In Deutschland gibt es dann bei den Rücktrittbremsen ein Nord-Süd-Gefälle. Im Fahrradhandel der Nordhälfte werden überwiegend Fahrräder mit Rücktrittbremse verkauft. In der Südhälfte überwiegen dann Räder mit Freilauf. Und die geringe Leistung dieser Bremse bei starkem Gefälle ist einer der Gründe dafür.

Allerdings könnte man mit einer gut greifenden Felgenbremse oder sogar Scheibenbremse am Vorderrad den Mangel ausgleichen.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1353852 - 12.09.18 16:01 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: hercules77]
AndreMQ
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2622
In Antwort auf: hercules77
... Ich glaube, es ist gar nicht so einfach, einen langen Pass langsam runterzufahren, ohne dauerzubremsen. ...
Ja, aber jede Bremse hat eine zulässige Dauerbremsleistung, d.h. damit kann die Bremse dauern gezogen belastet werden. Wenn am Pass die Bremskraft ausreicht, um das Rad zu halten, dann kann auch genügend langsam gefahren werden, um die Bremsleistung unter dieser Grenze zu halten. Leider hat noch nie ein Bremsen-Hersteller in Konsumenten-Doku angegeben, wie groß diese ist (bei Industriebremsen ist das anders). Aber man kann es abschätzen, bei der Rücktrittnabe etwa so: wie heiß darf das Ding dauern sein? Annahme 120°C (das ist ziemlich viel und macht Fett flüssig). Welche Wärmeleistung kann ein Zylinder mit dieser Größe bei geringer Bewegung ("Fahrtwind") an 20°C warme Luft abgeben, ohne heißer als 120°C zu werden? Dafür gibt es Formeln und Zahlen. Grobe Schätzung: 100W. Das ist erschütternd wenig, weil keine vernünftigen Kühlflächen vorhanden sind. Wenn mit dieser einen Bremse eine 100kg-Fuhre einen 10%-Pass runtergefahren soll, geht es nicht schneller als 3,7km/h. Wer es schneller laufen lässt und immer noch dauerbremsen muss, treibt die Temperatur massiv rauf - auch wenn mehr Fahrtwind etwas hilft - und die Nabe raucht ab.
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#1353863 - 12.09.18 16:54 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: AndreMQ]
sugu
Mitglied
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Beiträge: 504
Das mit dem Fahrtwind ist der Hinweis: Der kühlt nicht nur die Bremse, der bremst auch selber. So kann man das Rad mit Wind und Bremse auch bei der mageren Verzögerungsleistung auf konstanter Geschwindigkeit halten. Die ist dann je nach Luftwiderstand allerdings eher bei 70 km/h als bei 7 km/h. schmunzel

Frage an Lucas: Wo möchtest du Berge fahren: Alpenpässe, Mittelgebirge oder dänische Dünen?


Geändert von sugu (12.09.18 16:56)
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#1353865 - 12.09.18 17:14 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: sugu]
AndreMQ
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2622
In Antwort auf: sugu
Das mit dem Fahrtwind ist der Hinweis: Der kühlt nicht nur die Bremse, der bremst auch selber. So kann man das Rad mit Wind und Bremse auch bei der mageren Verzögerungsleistung auf konstanter Geschwindigkeit halten. Die ist dann je nach Luftwiderstand allerdings eher bei 70 km/h als bei 7 km/h. schmunzel

Frage an Lucas: Wo möchtest du Berge fahren: Alpenpässe, Mittelgebirge oder dänische Dünen?

Ja, das ist so und leider auch die ziemlich hohe Geschwindigkeit, mit der man sich zu Tal stürzen muss, um den Effekt voll zu nutzen.
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#1353870 - 12.09.18 18:11 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: sugu]
Lucas
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Themenersteller
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Beiträge: 815
Unterwegs in Dänemark

In Antwort auf: sugu

Frage an Lucas: Wo möchtest du Berge fahren: Alpenpässe, Mittelgebirge oder dänische Dünen?


Mein 20 Zoll Dahon Faltrad mit nach Libanon nehmen. Dort gibt es eine Bergkette die ich 2 mal überqueren möchte. Ich fahre ohne Gepäck und somit ist das Systemgewicht gering. Das Rad hat jetzt eine Sachs Duomatic 2 Gang und keine Felgenbremsen.

Lucas
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#1353872 - 12.09.18 18:42 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: Lucas]
cterres
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Beiträge: 1988
Also Atlasgebirge, Hochgebirge wie die Alpen. Man muss schon Leidensfähig sein, um mit der Zweigangschaltung einen Hochgebirgspass hinauf zu radeln, aber irgendwann ist jede Steigung zu Ende.
Runter sollte man das Tempo drosseln und die hintere Bremse schonen, damit sie nicht überhitzt und bestenfalls für mehrere Minuten komplett ausfällt.
Das Rad sollte aber doch eine Bremse am Vorderrad haben, oder nicht?
Die muss dann die Hauptarbeit leisten. Du solltest, sofern es sie gibt, für diese Bremse mehrere Ersatzbeläge mitführen.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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Off-topic #1353873 - 12.09.18 18:51 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: rayno]
Spreehertie
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Beiträge: 2466
Servus rayno,
In Antwort auf: rayno
Mit Rücktrittbremse hätte mein Vater (hatte damals Fahrradladen) mich nie dahin fahren lassen.
Gebremst habe ich mit Altenburger Felgenbremsen mit langen Schenkeln auf Stahlfelgen (Rigida mit geriffelten Flanken, damals das Non Plus Ultra).

beides finde ich sehr verwegen. Gab es in den 50ern schon Trommelbremsen? Ich hatte vor der Cantileverzeit ein Sportrad mit Felgen und Trommelbremse am Vorderrad. Jede einzelne hatte nur mäßige Bremswirkung, aber ohne große Last am Gepäckträger reichte die Verzögerung der beiden Bremsen zusammen dafür das Hinterrad zu lupfen.

Gruß
Felix

PS: Bremsgummis auf Stahlfelgen, naja, für eine etwas bessere Bremswirkung gab es in den 70ern dann Bremsgummis mit Ledereinsatz. Aber bei Regen tat sich die ersten Meter überhaupt gar nichts, bis dann die Feuchtigkeit auf der Felge verdrängt/verdampft war.
Ab wann gab es denn an Deinen Rädern Alufelgen?
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#1353877 - 12.09.18 19:03 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: cterres]
cterres
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1988
In Antwort auf: cterres
Also Atlasgebirge, Hochgebirge wie die Alpen.


Ups, nun hab ich doch Libanon mit Libyen vertauscht. So hoch liegt der Libanon dann doch nicht.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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Off-topic #1353878 - 12.09.18 19:12 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: cterres]
blue
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 414
Der Atlas liegt aber auch nicht in Libyen zwinker
Und das Gebirge im Libanon geht bis auf ca. 3000 hoch, würde ich mir mit Rücktrittbremse nicht antun.

Geändert von blue (12.09.18 19:21)
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#1353893 - 12.09.18 21:14 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: Lucas]
Dergg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1826
In Antwort auf: Lucas
Das Rad hat jetzt eine Sachs Duomatic 2 Gang und keine Felgenbremsen.

Gar keine Bremse vorne? Das wird hier so verkauft? Und mit sowas willst Du über eine Bergkette fahren? Warum schraubst Du nicht vorne eine dran?
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#1353899 - 12.09.18 21:57 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: WilliStroti]
Friedrich
Mitglied
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Beiträge: 2132
In Antwort auf: WilliStroti
... waren die Freaks damals auch mit Rädern mit Rücktrittbremsen angefangen. Nach jeder Tour über den Hausberg wurde die Nabe zerlegt und neu gefettet.

Bei meiner ersten längeren Tour durch Siebenbürgen und die Südkarpaten (1969) hatte ich das Vergnügen mit einem derartigen Geschoss (aus dem Hause Tohan) und den dazugehörenden Zerlegungs- und Schmierorgien traurig . Finger und Fingernägel sauber zu kriegen war utopisch - die Tour hat trotzdem riesig viel Spass gemacht.

Eine längere Tour mit einer solchen "Ausrüstung" habe ich mir später weder zugetraut noch angetan.
Fritz
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#1353900 - 12.09.18 22:37 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: Lucas]
Sonntagsradler
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 783
Auf folgender Seite gibt es einen Praxistest mit einer Torpedonabe und Stempelbremse auf der Glockner-Hochalpenstrasse:

http://www.scheunenfun.de/f+s_torpedo_freilauf-nabe_bremse.htm

Geändert von Sonntagsradler (12.09.18 22:40)
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#1353932 - 13.09.18 11:43 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: Lucas]
sugu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 504
Die Straßenqualität dürfte dort nicht sehr hoch sein, damit entfällt die "schnelle Lösung" des Abfahrtsproblems. Insofern wäre es eine Überlegung, Felgenbremsen nachzurüsten oder sogar Scheibenbremsen. Wenn dafür am Rahmen keine Aufnahme ist, sollte das vorne durch Tausch der Gabel möglich sein.
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#1353934 - 13.09.18 12:24 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: cterres]
toddio
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2168
In Antwort auf: cterres
Einige Bremsenarten sind schon historisch gesehen Flachlandbremsen. Dazu zählen Rücktritt-Bremsen


Dem würde ich widersprechen - die Einführung der Torpedo-Freilaufnabe mit Rücktrittbremse im Jahr 1903 war ein Quantensprung, auch in hügeligem und bergigem Gelände konnte jetzt endlich dosiert das Tempo reduziert werden - ohne das lästige "Kontern" oder das Betätigen mehr oder weniger labiler Bremskonstruktionen.

Hier noch ein Link zu einem schönen F&S Aufsatz in der "Fahrradzukunft":

F&S


Geändert von toddio (13.09.18 12:27)
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#1353937 - 13.09.18 12:46 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: toddio]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 15440
Naja, ihr redet da wohl inhaltlich aneinander vorbei. Mag sein, dass man mit der Rücktrittbremse ganz gut dosiert und kräftig bremsen konnte, zumindest im Vergleich zu damals verfügbaren anderen Bremsen. cterres zielte aber auf die Standfestigkeit ab, also die Dauerbremsfestigkeit. Und auf die kommt es bei längeren und steilen Abfahrten an.
Hier fehlt mir die Praxiserfahrung, aber ich gehe mal davon aus, dass die bei der Rücktrittbremse nicht sonderlich hoch ist. Irgendwo muss die zwangsläufig erzeugte Abwärme ja hin und die kleine Nabe kann da nicht viel aufnehmen und, wichtiger noch, vor allem an die Umgebung wieder abgeben.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
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Off-topic #1353965 - 13.09.18 15:01 Re: Bremsbelastung Nabenschaltung in den Bergen [Re: toddio]
cterres
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1988
In Antwort auf: toddio
Dem würde ich widersprechen - die Einführung der Torpedo-Freilaufnabe mit Rücktrittbremse im Jahr 1903 war ein Quantensprung ...

Ich könnte jetzt die Definition eines Quantensprungs bemühen, aber auch wenn damit im allgemeinen Sprachgebrauch ein großer Fortschritt bezeichnet wird, so ist dieser aber doch auch schon wieder 115 Jahre vergangen. Zeiten in denen Fahrräder überhaupt keine Bremsen trugen oder die vor auch schon 60 Jahren ausgemusterten Stempelbremsen trugen.

Unter Fliegern gibt es da so ein Sprichwort, das liesse sich auf alpine Radfahrer mit derlei revolutionärer Bremsentechnik auch anwenden: "Runter kommen sie alle!"
(Die Kunst ist dabei aber wohl, auf der Straße zu bleiben.)

Ja, ich meinte die Standfestigkeit.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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