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Off-topic #1356387 - 05.10.18 17:05 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Keine Ahnung]
Friedrich
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In Antwort auf: Keine Ahnung
Ich denke, dass ein Besuch von Stätten wie Verdun inklusive eines sinnvollen Geschichtsunterrichts hilfreich sein könnte. Und das nicht, um ein Schuldgefühl zu erwecken, sondern vielmehr, um mehr verantwortungsbewusste und wachsame Bürger zu erzeugen, die sofort Alarm schlagen, wenn Dinge in gefährliche Richtungen laufen.

Die Reihenfolge, ist meiner Ansicht nach, sinnvoller und aufklärender Geschichtsunterricht, gefolgt vom Besuch solcher Stätten wie Verdun. Ist das aktuell der Fall? Ich kann und will das nicht beurteilen.

Vielleicht täusche ich mich - seit über 38 Jahren in der Bundesrepublik ist bei mir der Eindruck hängen geblieben dass Schuldgefühle zu erzeugen einen wesentlich höheren Stellenwert einnimmt wie Aufklärung.
Fritz
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Off-topic #1356389 - 05.10.18 17:22 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Friedrich]
Keine Ahnung
Moderator
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Beiträge: 8067
Ja, Geschichtsunterricht ist natürlich schon im Vorfeld eines solchen Besuches essentiell. Er sollte danach aber nicht aufhören, sondern er sollte helfen, das Gesehene noch besser zu verstehen.

Es gibt sicherlich Kreise, die versuchen (und vielleicht sogar noch mehr, die versucht haben), "dem Deutschen" eine Schuld einzureden, auch wenn der-/diejenige schon aufgrund des Alters gar keine Schuld haben konnte. Hier muss man selbstbewusst darauf hinweisen, dass es eine derartige "Erbschuld" nicht gibt. Häufig wurde aber auch jede wiederholte Erinnerung an die Ereignisse "von damals" als eine Schuldzuweisung verstanden, obwohl sie das gar nicht sein wollte/sollte. Wie oft habe ich gehört, "Warum müssen wir uns immer noch diese alten Geschichten anhören, das ist doch alles vor unserer Zeit passiert. Das muss doch einmal ruhen gelassen werden!" Und genau hier wurde/wird verwechselt, dass die Notwendigkeit des Lernens und Hörens über diese schlimmen geschichtlichen Ereignisse nicht einer eigenen Schuld bedürfen und diese auch nicht implizieren, sondern dass sie dem Verständnis und der Prävention dienen sollen. Wenn ich dann Politiker davon reden höre, dass die NS-Zeit mit ihren Millionen von unschuldigen Opfern ein "Vogelschiss in der Geschichte" sei, so dreht sich mir der Magen um. Dort wurde offensichtlich Geschichte nie verstanden oder sie wird einfach negiert.

Es geht nicht um eine Schuld unserer Generation, sondern um unsere Verantwortung und Verpflichtung anderen Menschen und zukünftigen Generationen gegenüber.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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Off-topic #1356393 - 05.10.18 17:44 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Friedrich]
derSammy
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Verantwortungsvolle Geschichtsexkursionen in der Schule zu so schweren Themen (KZ, Kriegsschauplätze, Yad Vashem, Euthanasiestätten,...) sind ohne entsprechende Vorbereitung pädagogisch nicht sinnvoll und auch unverantwortlich. Ich kenne es aus meinem persönlichen Umfeld aber nur so, dass es eine entsprechende Vorbereitung im Unterricht gibt. Mal mag die besser, mal besser "gelingen". Das hängt auch am Geschick der Lehrer und der Willigkeit der Schüler. Ich habe durchaus schon erlebt, dass Lehrer bei bestimmten Klassen bewusst von bestimmten Exkursionen abgesehen haben.

Wo Negierung/Verklärung von Geschichte hinführen kann, kann man gut in Japan beobachten. Dort ist man viel zu stolz, um sich (selbst)kritisch mit der eigenen Rolle im zweiten Weltkrieg auseinanderzusetzen. Es ist erschreckend, um nicht zu sagen schockierend, mit welchem Unwissen und verklärtem Geschichtsbewusstsein man im Austausch mit Japanern teilweise konfrontiert wird.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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Off-topic #1356397 - 05.10.18 18:10 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Keine Ahnung]
Friedrich
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Beiträge: 2166
In Antwort auf: Keine Ahnung
Wie oft habe ich gehört, "Warum müssen wir uns immer noch diese alten Geschichten anhören, das ist doch alles vor unserer Zeit passiert. Das muss doch einmal ruhen gelassen werden!"

Wenn man dich (wie mir geschehen) vom Kindergarten bis zum 24-en Lebensjahr (von bestimmten Kreisen bis heute, bei jeder sich bietenden Gelegenheit) als Nazi, "Hitlerist" und Faschist bezeichnet könnte es sein dass du die Dinge ein wenig anders betrachtest. Mag sein dass "diese alten Geschichten" den einen oder anderen gelegentlich nerven - Nachteile sind ihm dadurch keine entstanden. Bei unser einem sieht das ganz anders aus - um politisch korrekt zu bleiben verzichte ich auf weitere "Argumente". Politisch ist hier wenig amüsant zwinker ...
Fritz
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Off-topic #1356399 - 05.10.18 18:20 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Friedrich]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 15634
In Antwort auf: Friedrich

Wenn man dich (wie mir geschehen) vom Kindergarten bis zum 24-en Lebensjahr (von bestimmten Kreisen bis heute, bei jeder sich bietenden Gelegenheit) als Nazi, "Hitlerist" und Faschist bezeichnet [...]

Umso wichtiger ist es ganz einfach von der theoretischen Seite her zu wissen, was Faschismus, Totalitarismus und Nationalismus sind und was Hitler und die NS-Zeit damit zu tun haben. Nur mit Sachkenntnis kann man über gewissen Dingen stehen und unqualifizierte, nicht zutreffende, plumpe Anfeindungen an sich abprallen lassen.
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Geändert von derSammy (05.10.18 18:21)
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Off-topic #1356400 - 05.10.18 18:35 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Friedrich]
Keine Ahnung
Moderator
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Es tut mir leid, dass Du unter der Tatsache, Deutscher in Rumänien zu sein, leiden musstest. Allerdings würde das ein Desinteresse an Geschichte und ein sich Verweigern dem Lernen aus der Geschichte nicht zu einer notwendigen und richtigen Haltung machen. Dadurch, dass man zu unrecht als Nazi beschimpft wurde, darf man - und ich hoffe, Du stimmst mir hier zu - nicht in Konsequenz wirklich Nazi-Ansichten plötzlich als richtig akzeptieren. Im Endeffekt wird man dann das, dessen man anfangs ungerechtfertigter Weise bezichtigt wurde.

Es wird gerne versucht, "Entschuldigungen" zu finden, für Leute, die sich Nazis angeschlossen haben, sie unterstützt haben oder zumindest haben gewähren lassen. Die Weltwirtschaftskrise und die Arbeitslosigkeit hätte die Leute Extremisten in die Fänge getrieben. Ja, das ist wohl wirklich ein "hilfreicher Umstand" für Nazis und andere extremen Gruppierungen gewesen. Nein, das ist keine Entschuldigung für das Verhalten. Gleiches gilt auch für das Mitmarschieren mit Rechtsextremen, wenn man sich selber von der Politik missverstanden und vernachlässigt fühlt!

........ so, jetzt habe ich mich selber hinreißen lassen, in eine "politische Diskussion" abzudriften, die wir als Moderatoren hier eigentlich immer sehr skeptisch beobachten. Schnell entstehen daraus persönliche Angriffe. Ich höre also mit diesem Thema auf und denke eigentlich, dass ich das, was mir am Herzen liegt, schon klar genug ausgedrückt habe: "Lernen aus der Geschichte ist extrem wichtig und die Geschichte fordert von uns, verantwortungsbewusst zu handeln!"

Daher ist das Einbauen von Verdun oder ähnlichen Orten von geschichtlicher Relevanz in eine Radreise immer eine gute Idee. zwinker
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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Off-topic #1356404 - 05.10.18 19:49 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Keine Ahnung]
Friedrich
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Beiträge: 2166
Gibt es eine plausible Erklärung für die Tatsache dass eine Antwort des Users JSchro auf meinen Beitrag (ca. 17:26 Uhr) einfach verschwunden ist?
Fritz
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Off-topic #1356408 - 05.10.18 20:10 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Friedrich]
Juergen
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 7857
Wir haben hier nichts gelöscht. Vielleicht hat JSchro seinen Beitrag selber zurückgezogen.
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +
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Off-topic #1356413 - 05.10.18 20:32 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Friedrich]
JSchro
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1308
Jo. Selber gelöscht, weil ich Arnulfs Antwort besser fand.
Bilder von Tagestouren
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Off-topic #1356414 - 05.10.18 20:36 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Friedrich]
JSchro
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1308
In Antwort auf: Friedrich
In Antwort auf: Keine Ahnung
Wie oft habe ich gehört, "Warum müssen wir uns immer noch diese alten Geschichten anhören, das ist doch alles vor unserer Zeit passiert. Das muss doch einmal ruhen gelassen werden!"

Wenn man dich (wie mir geschehen) vom Kindergarten bis zum 24-en Lebensjahr (von bestimmten Kreisen bis heute, bei jeder sich bietenden Gelegenheit) als Nazi, "Hitlerist" und Faschist bezeichnet könnte es sein dass du die Dinge ein wenig anders betrachtest. Mag sein dass "diese alten Geschichten" den einen oder anderen gelegentlich nerven - Nachteile sind ihm dadurch keine entstanden. Bei unser einem sieht das ganz anders aus - um politisch korrekt zu bleiben verzichte ich auf weitere "Argumente". Politisch ist hier wenig amüsant zwinker ...

Dann betrachtet man die Dinge nicht anders, weil Du Dinge vermischt. Hier war stillschweigend von bundesrepublikanischen Erfahrungen die Rede und nicht von deinen besonderen rumänischen und vermutlich für den sozialistischen Ostblock geltenden.
Bilder von Tagestouren
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Off-topic #1356420 - 05.10.18 20:45 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: JSchro]
Friedrich
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2166
@Juergen
Danke, von Löschen war gar keine Rede obwohl mir dazu Einiges einfallen würde - denn, aus Erfahrung, nix Gwiss woass ma ned grins

@JSchro
Danke für die bundesrepublikanische Belehrung – finde ich wie immer ganz nett bravo
Fritz
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Off-topic #1356546 - 07.10.18 08:43 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Friedrich]
JSchro
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1308
In Antwort auf: Friedrich

@JSchro
Danke für die bundesrepublikanische Belehrung – finde ich wie immer ganz nett bravo

Das Differenzierung nicht dein Ding ist, weiß ich.
Bilder von Tagestouren
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Off-topic #1356620 - 07.10.18 20:33 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Keine Ahnung]
max saikels
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 685
In Antwort auf: Keine Ahnung
Wenn ich dann so die aktuellen politischen Strömungen in Deutschland und in anderen Ländern betrachte, so überkommt mich Frustration und auch Unverständnis. Wie kann man so wenig aus der Vergangenheit lernen? Ich denke, dass ein Besuch von Stätten wie Verdun inklusive eines sinnvollen Geschichtsunterrichts hilfreich sein könnte. Und das nicht, um ein Schuldgefühl zu erwecken, sondern vielmehr, um mehr verantwortungsbewusste und wachsame Bürger zu erzeugen, die sofort Alarm schlagen, wenn Dinge in gefährliche Richtungen laufen.

Vielleicht überschätzt du die Wirkungsmächtigkeit von Geschichtsunterricht etwas. Außerdem, wer kommt in den Genuss desselbigen? Wie kann man, wenn überhaupt aus der Geschichte lernen? Die Analyse müsste tiefer gehen.
An anderer Stelle habe ich geschrieben, dass ich vor dem Monument Hartmannsweiler Kopf (bekanntermaßen auch 1. Weltkrieg) nur kurz gehalten habe, weil solange (nukleare) Angriffskriege als legitimes Mittel der Politik gelten, ich zu solchen Orten ein zwiespältiges Verhaltnis habe.
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Off-topic #1356661 - 08.10.18 09:27 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: max saikels]
cyclerps
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 2581
Die pädagogische Wirkung bei jungen Leuten die dort hin bugsiert werden obwohl sie darauf mal grad keine Lust haben und völlig desinteressiert gelangweilt umher laufen habe ich letztes Jahr u.a. im KZ Buchenwald gesehen. Ein "muss" war schon immer negativ. Auch wenns Papi so will. War doch bei uns genau so... . Ok, früher war der ein oder andere der geistig noch nicht so weit war eben geschockt... .

Aber da liege ich völlig falsch,gell.

Da gebe ich Dir recht Max saikels. So lange jeden Tag Mord und Massaker im Fernsehen das normalste der Welt ist, Länder irgendwo ihre Bomben abladen (manche dürfen das weil es die guten sind) wird die Belehrung auf schändliche Zeiten ins leere, immer mehr ins leere, laufen.
Früher war bei Erik Ode, dem Kommissar, eine Leiche eine Sensation. heute müssen es schon haufenweise Leichen sein, Explosionen orbitante Höhen annehmen um jemand hinter dem Ofen vor zu locken. Leider wahr.
Mal sehen was jetzt als Schenkelklopper kommt.
Gruss
Markus
Forza Victoria !
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Off-topic #1356666 - 08.10.18 10:41 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: cyclerps]
Keine Ahnung
Moderator
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Beiträge: 8067
Jetzt muss ich doch noch etwas sagen ....

@Max & Markus: Eigentlich ist genau das, was Ihr hier zu recht als erschütternde Wahrheit anführt, ein zwingendes Argument für einen guten (!) Geschichtsunterricht und nicht dagegen. Gerade weil überall auf der Welt (und übrigens ist das keine Erscheinung unserer Zeit, sondern nur ein verstärktes Wahrnehmen aufgrund der allgegenwärtigen Informationsversorgung) Krieg und Ungerechtigkeit herrscht und hier keine Seite wirklich zu den "Guten" gehört, ist es wichtig, Wege zu erkennen, die bereits in der Vergangenheit in noch mehr Elend oder auch heraus geführt haben. Das Problem ist doch dabei am ehesten die Qualität der Vermittlung von Geschichte. Stures Auswendiglernen von Jahreszahlen und Fakten wird nicht zum Ziel führen. Wenn weder im Vorfeld noch vor Ort und auch nicht im Anschluss zusätzliche Informationen einen KZ-Besuch die Jugendlichen in Ihrer Aufmerksamkeit und Wahrnehmung unterstützen, wird das für viele von ihnen einfach ein Ausflug sein, der ihnen lediglich Unterrichtsstunden erspart.

Ich selber hatte als Jugendlicher so ein KZ besucht und kann mich sehr gut erinnern, dass wir alle ziemlich betroffen und schweigend vor den Verbrennungsöfen gestanden haben, als uns erklärt wurde, was dort geschehen ist. Auch meine Kinder hatten ähnliche Exkursionen gemacht und auf beide hatte es einen nachhaltigen Eindruck gemacht. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass Schüler, die in so einer Gedenkstätte quasi "alleine gelassen" werden, häufig überfordert und dann auch gelangweilt sind.

Unverständlich finde ich die Ablehnung von Geschichtsunterricht mit der Begründung, dass die Welt nicht so ist, wie wir sie gerne hätten. Sie wird sicher nicht besser, wenn nicht wenigstens der Versuch unternommen wird, die Jugend zu sensibilisieren und mit dem nötigen Wissen auszustatten.

Wenn das, was zu diesem Thema bisher (auch von mir) kam, zu den "Schenkelkloppern" gehört, so dürft ihr auch diesen Beitrag dazu zählen und ich werde nicht müde, meine Mitmenschen mit weiteren derartigen Meinungsäußerungen zu "amüsieren".

Heinz hatte gefragt, ob er mit seinem Sohn die Gedenkstätten in Verdun besuchen solle. Meine Antwort ist weiterhin: "Ja!"
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1356668 - 08.10.18 10:47 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: HeinzH.]
HeinzH.
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 9254
Moin moin!
Jugendliche kann man auch heutzutage nicht in *eine* Schublade packen, sie sind sehr verschieden und haben verschiedene, teilweise gleichzeitige Interessen.

Mein jetzt Fünfzehnjähriger hat sich schon ziemlich früh an meiner Billy-Wand, vor Allem in Sachen technischer, technikhistorischer, geschichtlicher und politischer Literatur bedient. Zur Zeit liest er übrigens "Adolf H." von Thomas Sandkühler. Insofern benötigt er keine Vorbereitung im schulische Geschichtsuntericht.

Auch nimmt er schon länger an Aktivitäten von Pulse of Europe, zuletzt gestern, teil. In einer Zeit, in der die erstarkenden Rechtspopulisten in Europa das Ende der Werte-EU herbeisehnen ist es sicher nicht verkehrt, sich in Verdun und anderen Stätten über mögliche Folgen erinnern zu lassen...
Bis denne,
HeinzH.

P.S. Eine Sternfahrt nach Verdun, jemand äußerte dies kürzlich, wäre natürlich auch eine Idee...





Demokratie lebt vom selbstbestimmten Mitmachen der Bürger...

Geändert von HeinzH. (08.10.18 10:49)
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Off-topic #1356676 - 08.10.18 12:04 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: cyclerps]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 15634
In Antwort auf: cyclerps

Da gebe ich Dir recht Max saikels. So lange jeden Tag Mord und Massaker im Fernsehen das normalste der Welt ist, Länder irgendwo ihre Bomben abladen (manche dürfen das weil es die guten sind) wird die Belehrung auf schändliche Zeiten ins leere, immer mehr ins leere, laufen.


Sorry, aber bei diesem Vergleich bekomme ich arge Bauchschmerzen. Es ist sicher richtig, dass man heute im Fernsehen mit deutlich mehr Gewalt konfrontiert wird, als es lange üblich war. Und sicher auch mit mehr Gewalt, als es der momentanen Sachlage entspricht. Laut dieser Quelle sind es allein im öffentlich-rechtlichen Fernsehen 40 Morde pro Woche, also 2000 im Jahr. 2017 gab es offiziell in Deutschland 450 Morde, 1850 Totschlagsfälle/Tötung auf Verlangen. Das zeigt sehr plastisch, welche Relatiätsverzerrung da unsere Krimikultur zeichnet.

Der Punkt ist aber, dass ein Krieg (der 1.WK war der erste, bei dem im großen Stil Massenvernichtungswaffen zum Einsatz kamen) oder gar der der Genozid und industrielle Massenmord in der NS-Zeit nochmals eine völlig andere Qualität an Brutalität und Menschenverachtung zeigen.

Die Frage, ab welchem Alter man die geistige Reife hat, sich damit auseinandersetzen zu können, ist durchaus berechtigt. Und wegen der Heterogenität der Antworten darauf, ist es für Lehrer sicher auch nicht leicht abzuwägen mit welcher Klasse in welcher Jahrgangsstufe eine solche Auseinandersetzung sinnvoll und vertretbar ist. Aber wo, wenn nicht in der Schule, soll eine differenzierte Auseinandersetzung mit so schwerer Kost stattfinden? Dass sie nötig und unabdingbar ist, sehe ich genauso wie Arnulf.

@Heinz: Nach allem, was du recht unzurückhaltend so über deinen Sohn schreibst, ist der reif für die Auseinandersetzung mit der Sache. Fahrt hin, nehmt euch Zeit und sprecht darüber.

Ach ja, um abschließend einen von Markus angesprochenen Aspekt nicht völlig zu vergessen: Ich bin absolut entsetzt, mit welcher Gelassenheit unsere Gesellschaft kriegerische Auseinandersetzung mittlerweile wieder als legitimes Mittel der Außenpolitik ansieht. Dass rechtsstaatliche Prinzipien (Gerichtsverfahren, Unschuldsvermutung, Menschenwürde) im modernen Drohnenkrieg (der letztlich nichts anderes als staatlich legitimiertes Morden mit einkalkulierten Kollateralschäden auf Knopfdruck) auf einmal keinen Pfifferling mehr wert sind. entsetzt
Anscheinend findet mittlerweile viel zu wenig Auseinandersetzung mit der Grausamkeit eines Krieges statt. Anscheinend sind WK 1&2 schon viel zu weit weg, um sich daran zu erinnern, welches Leid da nicht nur auf den Schlachtfeldern stattfand, sondern auch welche Traumata da über Jahrzehnte und generationsübergreifend in die Familien gebracht wurden.
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Off-topic #1356685 - 08.10.18 13:14 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: derSammy]
Pixelschubser
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Beiträge: 306
In Antwort auf: derSammy

Der Punkt ist aber, dass ein Krieg (der 1.WK war der erste, bei dem im großen Stil Massenvernichtungswaffen zum Einsatz kamen) oder gar der der Genozid und industrielle Massenmord in der NS-Zeit nochmals eine völlig andere Qualität an Brutalität und Menschenverachtung zeigen.


Auf die Gefahr hin, dass ich Dich missverstehe, muss ich hier doch ein dagegen aussprechen.

Sicher besitzen WK 1 und WK 2 ihre sehr eigene "Qualität" – im Vergleich jedoch die heute stattfindenden Kriege zu relativieren halte ich für gefährlichen Unfug. Die heutige Kriegsführung ist deutlich subtiler, leiser, unauffälliger als das offensichtliche Gemetzel "'14-'18", und sie ist propagandistisch raffinierter und medial besser aufgearbeitet als die "industrielle Ermordung" vieler Millionen Menschen zwischen 1933 und 1945. Aber nur weil ein Krieg leiser, medial besser aufgearbeitet und propagandistisch besser präsentiert wird, ist er dadurch nicht weniger brutal. Die Menschenverachtung heute zeigt sich darin, dass die kriegführenden Staaten (und das sind fast ausnahmslos westliche Industriestaaten mit rein wirtschaftlichen Interesen) erst "humanitäre Gründe" für eine "Intervention" vorschieben, diese mit den passenden Fernsehbildern untermalen, um damit dann die mittlerweile aufgrund verfehlter Bildungspolitik (siehe oben) völlig unkritisch gewordene Bevölkerung von der Legitimität des eigenen Handelns zu überzeugen. Und somit besteht quasi keine Gefahr mehr, dass das Handeln der eigenen Regierung infrage gestellt wird.
Menschenverachtung zeigt sich auch dadurch, dass wir mit unserer ganzen Satelliten- und Drohnentechnik in der Lage sind, Bomben und Raketen auf Ziele zu platzieren, während wir tausende Kilometer vom Einsatzgebiet entfernt im warmen Büro sitzen. Der Soldat im WK 1 hat die Schreie seiner Opfer noch gehört. Der Waffensystembediener heute hört im Hintergrund die neuesten Charts und schlürft genüsslich Cola, während er eine Drohne kilometerweit entfernt zum Ziel dirigiert und dann sehr simpel per Mausklick den angeordneten Mord begeht.

Ich weiß nicht, was brutaler und unmenschlicher ist.


Schien Schreeß us Kerpen: Martin


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Off-topic #1356689 - 08.10.18 13:32 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: derSammy]
Keine Ahnung
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Beiträge: 8067
In Antwort auf: derSammy

Ach ja, um abschließend einen von Markus angesprochenen Aspekt nicht völlig zu vergessen: Ich bin absolut entsetzt, mit welcher Gelassenheit unsere Gesellschaft kriegerische Auseinandersetzung mittlerweile wieder als legitimes Mittel der Außenpolitik ansieht. Dass rechtsstaatliche Prinzipien (Gerichtsverfahren, Unschuldsvermutung, Menschenwürde) im modernen Drohnenkrieg (der letztlich nichts anderes als staatlich legitimiertes Morden mit einkalkulierten Kollateralschäden auf Knopfdruck) auf einmal keinen Pfifferling mehr wert sind. entsetzt
Anscheinend findet mittlerweile viel zu wenig Auseinandersetzung mit der Grausamkeit eines Krieges statt. Anscheinend sind WK 1&2 schon viel zu weit weg, um sich daran zu erinnern, welches Leid da nicht nur auf den Schlachtfeldern stattfand, sondern auch welche Traumata da über Jahrzehnte und generationsübergreifend in die Familien gebracht wurden.


Anstatt nun einem "Like-Button" hinterherzutrauern zwinker , drücke ich meine Zustimmung lieber so aus:

Eine Welt ohne Kriege wäre schön. Leider ist es tatsächlich so, dass Krieg durchaus von vielen Nationen als die einzige und sogar akzeptable Möglichkeit gesehen wird, in das Weltgeschehen einzugreifen. In vielen Fällen würden sich garantiert auch andere Wege anbieten. Man muss hierbei leider sehen, dass an Kriegen deutlich mehr zu verdienen ist als an diplomatischen Verhandlungen. Allerdings muss man ebenfalls realisieren, dass es durchaus auch Dinge gibt, wo Diplomatie versagen wird. Die IS-Kämpfer werden hier wenig guten Willen zeigen. Dennoch ist auch in diesem Fall die Frage gerechtfertigt, warum es überhaupt zu einem Phänomen wie den IS-Terroristen gekommen ist und woher diese "Gotteskrieger" ihre Waffen erhalten. Selber schmieden werden sie diese wohl nicht ...

Gestern hatten wir den Geburtstag eines 75-Jährigen gefeiert, der zwar im Krieg geboren wurde, ihn aber nicht bewusst erlebt hat. Er hat seine Lebensgeschichte erzählt und auch die seiner Eltern und Geschwister. Geboren wurde er in Ostpreußen und er ist erst als Erwachsener nach Deutschland gekommen. Es war eine zum Teil sehr bedrückende Geschichte, die sowohl die Gräueltaten der Deutschen, dann aber auch die der Russen und zum Teil auch der Polen beleuchtete. Ich denke, dass derartige Geschichten Geschichte erst anschaulich und eindringlich machen. Die Generation, die hier noch als Zeitzeuge agieren kann, ist schon weitgehend ausgestorben und wird bald selber Geschichte sein. Deren Zeugnis kann man aber auch schriftlich und filmisch festhalten, was zum Glück auch gemacht wird. So etwas dann in einen Unterricht mit einzubauen, würde durchaus in die Richtung "guter Geschichtsunterricht" gehen.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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Off-topic #1356692 - 08.10.18 13:52 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Pixelschubser]
Keine Ahnung
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Beiträge: 8067
Sammy wird wohl selber evtl. antworten. Ich hatte aber seinen Satz, den Du hier zitierst, nicht als Verharmlosung aktueller kriegerischer Vorgänge gesehen. Es gäbe ja auch in noch früherer Zeit den 30-jährigen Krieg, der ebenfalls große Grausamkeit und insbesondere auch große Opferzahlen mit sich gebracht hat. Dennoch stechen natürlich WK I und WK II in der jüngeren Geschichte heraus und müssen schon auch gesondert gesehen werden. Dass Drohnenkrieg und Ideen von Roboterarmeen ebenfalls widerwärtig sind, wird wohl - hoffentlich - keiner anzweifeln wollen.

Für mich ist es aber immer besonders wichtig, die Ursachen zu verstehen (wenn einem das wirklich gelingt), warum Kriege entstehen und was sie am Laufen hält. Da können WK I und II aber auch Schlachten des Mittelalters oder der Neuzeit (z. B. Vietnam) durchaus "Lehrbeispiele" sein, die leider auch Parallelen erkennen lassen. Und diese Parallelen zeigen, wie wichtig es wäre, über Geschichte und Hintergründe dieser Ereignisse Bescheid zu wissen.

Ich merke, dass mein Vorsatz, hier nicht mehr zu schreiben, nichts fruchtet. Das Thema wühlt mich zu sehr auf - vielleicht, weil ich ursprünglich selber Geschichte studieren wollte oder weil ich so zutiefst frustriert darüber bin, wie wenig viele Menschen hier in Deutschland und praktisch überall auf der Welt aus Geschichte lernen ...
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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Off-topic #1356696 - 08.10.18 14:12 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Keine Ahnung]
Pixelschubser
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 306
Ich kann Dir hier nur beipflichten – und damit mag ich's auch gerne weitestgehend belassen.

Ich rege mich – beileibe nicht nur hier im Forum – nur regelmäßig darüber auf, wie unkritisch die Menschen mittlerweile mit ihrer / unserer Geschichte und Gegenwart umgehen und gehöre zu den Verfechtern der These, dass wir einfach nicht genug tun und reden können, um eine Wiederholung der Geschichte so weit wie möglich zu vermeiden. Meine Reaktionen auf diese Thematik (wie so vieles anderes gesellschaftliches und politisches) sind da schon fast reflexartig – unsicher


Schien Schreeß us Kerpen: Martin


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Off-topic #1356697 - 08.10.18 14:15 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Pixelschubser]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 12624
Zitat:
Sicher besitzen WK 1 und WK 2 ihre sehr eigene "Qualität" – im Vergleich jedoch die heute stattfindenden Kriege zu relativieren halte ich für gefährlichen Unfug.

Ich habe es so verstanden (und bin mir ziemlich sicher), dass Sammy sich mit der Aussage auf den Absatz davor bezog und den Vergleich zu Mord & Totschlag im TV gezogen hat, und nicht zu kriegerischen Auseinandersetzungen heutiger Zeit.
Gruß
Uli
Plural-Verben ist out!
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Off-topic #1356704 - 08.10.18 14:38 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Pixelschubser]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 15634
In Antwort auf: Pixelschubser

Auf die Gefahr hin, dass ich Dich missverstehe,

Tust du, denn mit deinem Beitrag sprichst du mir quasi aus der Seele.

Mein Beitrag war eine Aussage war eine Antwort auf einen Beitrag, der die vielen Krimies und ähnliche Gewalt mit der Brutalität eines Weltkriegs in Relation setzen wollte. Dagegen wollte ich mich verwehren. Krieg ist Krieg und immer schlimm und menschenverachtend. Sicherlich hat sich das Gesicht im Laufe der Zeit gewandelt, aber ich finde es unangebracht, das irgendwie wertend in Relation setzen zu wollen.

P.S: Genau, Uli hat es anscheinend so verstanden, wie ich es gemeint hatte. Lese seinen Beitrag erst jetzt.
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Geändert von derSammy (08.10.18 14:41)
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Off-topic #1356744 - 08.10.18 19:23 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Keine Ahnung]
max saikels
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 685
In Antwort auf: Keine Ahnung
Unverständlich finde ich die Ablehnung von Geschichtsunterricht mit der Begründung, dass die Welt nicht so ist, wie wir sie gerne hätten.

Mir scheint ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Keineswegs plädiere ich für weniger Geschichtsunterricht, ich hatte nur die Wirkung und Reichweite etwas in Zweifel gezogen, vor allem im Hinblick darauf, wer in den Genuss von Geschichtsunterricht kommt.

Außerdem sollte der Geschichtsunterricht soziologisch angereichert sein, denn die Fragen nach den Gründen für Kriege, den Interessen die dahinter stehen usw scheinen mir etwas zu kurz zu kommen. In dem Zusammenhang befremdet mich immer wieder der ideologische und leichtfertige Umgang mit Begriffen wie Nation und Volk.

Was lehrt uns die Geschichte? Nichts! Denken müssen wir schon selber.
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Off-topic #1356911 - 09.10.18 12:26 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: derSammy]
Pixelschubser
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Gut, jetzt verstehe ich Dich wirklich – und stimme mit Dir überein.


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Off-topic #1356972 - 09.10.18 17:34 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: derSammy]
Toxxi
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In Antwort auf: derSammy
(der 1.WK war der erste, bei dem im großen Stil Massenvernichtungswaffen zum Einsatz kamen)

Darüber kann man sich trefflich streiten, aber genau dafür wäre ja auch ein Geschichtsunterricht da.

Das für mich eigentlich gräuliche am 1. WK ist die Spirale des Totalen Krieges, in dem immer mehr und mehr mobilisiert wurde, letzten Endes die gesamte Volkswirtschaft. Niemand war bereit, auch nur einen Deut von seinem Standpunkt abzurücken aufgrund des nationalen Prestiges. Niemand war bereit, den Krieg zu beenden, weil ja dann alle Opfer umsonst gewesen wären. Die Spirale wurde immer mehr angeheizt, und zum Schluss gab es eigentlich nur Verlierer. Auch die "Sieger"mächte Großbritannien und Frankreich waren danach am Ende. Gewonnen hat letzten Endes der, der mehr etwas Reserven hatte. Es wurden endlos Menschen und Material in die Maschinerie hineingepumpt. Individuelle Schicksale spielten keine Rolle. Der Sieg war nur eine bessere Umschreibung für Niederlage.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen - das gab es auch schon vorher. Nämlich teilweise im Krimkrieg und ganz besonders im Amerikanischen Bürgerkrieg. Dort noch mit etwas anderen Waffen, aber auch da wurden schon Menschenhorden immer wieder sinnlos in Maschinengewehrfeuer gejagt (Stichwort "Schlacht von Gettysburgh"). Es gewann letzten Endes der mit der größeren Industrialisierung. Für die USA war dieser Krieg ähnlich verheerend wie der 1. WK für Europa.

Das hätte man 1914 wissen können, wenn man in Europa nicht so engstirnig und provinziell gewesen wäre. Sicherlich hätte ein besserer Geschichtsunterricht und insbesondere ein Blick über den Tellerrand auch seinen Teil dazu beigetragen. Statt dessen rannte man bewusst und sehenden Auges in den Untergang (zumindest die Entscheidungsträger).

Empfehlung:

Es gibt eine Ausgabe von Geo Epoche über den 1. WK:
https://www.geo.de/magazine/geo-epoche-k...erste-weltkrieg
Ich finde dieses Heft außerordentlich gut gemacht, weil es viele Hintergründe beleuchtet. Als Einstieg ist es sehr gut zu lesen, ganz sicher auch für einen Jugendlichen. Es ist kein überdicker Wälzer, für den man ein Jahr und länger braucht.

Vor dem Besuch von Verdun einen Blick in dieses Heft zu werfen, halte ich für sehr sinnvoll.

Vielleicht kann man dann heute nationalistische Tendenzen und das sture Beharren auf seinem Standpunkt besser beurteilen, wenn man sieht, wohin das in letzter Konsequenz führen kann.

Ich glaube, dass ich ein Mensch bin, der eher abgeklärt und nicht allzu leicht zu Gruseln ist. In Fort Douaumont bei Verdun liefen mir aber wirklich kalte Schauer über den Rücken. Das war finster, aber ich möchte die Erfahrung nicht missen.

Ob man das ganze mit einer Radreise kombinieren sollte, weiß ich nicht. Ich hielte es für besser, das Fahrrad als reines Transportmittel zu sehen und den Reiseanspruch ein bisschen in den Hintergrund treten zu lassen.
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Geändert von Toxxi (09.10.18 17:36)
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Off-topic #1357024 - 09.10.18 21:23 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Toxxi]
derSammy
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Ich wollte keine Diskussion darüber lostreten, in wie weit das Massensterben im 1.WK Vorläufer hatte oder nicht.
Was ich im Hinterkopf hatte, war der massive Einsatz von Giftgasen und anderen chemischen Kampfstoffen, was in dieser Ausprägung damals wohl neu war. Letztlich ist es aber egal, ob mein Urgroßvater an einer Gewehrkugel, einer Granate, Wundbrand oder Giftgas gestorben ist. Im Ergebnis hinterließ er eine Witwe und 11 Kinder ohne Vater...
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Off-topic #1357042 - 09.10.18 22:35 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: derSammy]
Toxxi
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In Antwort auf: derSammy
Was ich im Hinterkopf hatte, war der massive Einsatz von Giftgasen und anderen chemischen Kampfstoffen, was in dieser Ausprägung damals wohl neu war. Letztlich ist es aber egal, ob mein Urgroßvater an einer Gewehrkugel, einer Granate, Wundbrand oder Giftgas gestorben ist. Im Ergebnis hinterließ er eine Witwe und 11 Kinder ohne Vater...

Ja, völlig richtig, aber das war jetzt ein Missverständnis. Mir ging es um die sich immer weitere drehende Gewaltspirale, weil der Krieg irgendwann sämtliche Bereiche der Gesellschaft umfasste. Auch die Wissenschaft und Technik, die immer grausamer und effektiver im Töten wird. Im 1. WK war man da weiter als im 19. Jahrhundert, und im 2. WK noch weiter. Was heute möglich wäre - ich will nicht mal daran denken, dass man daran überhaupt denken könnte...

Sich DAS vor Augen zu halten und auch wirklich zu verstehen, ist aus meiner Sicht sehr wichtig und der eigentliche Kernpunkt. Und wichtig für heutige Generationen, die das nicht erlebt haben. Verdun ist dazu auch ein wichtiger Baustein, der in den historischen Kontext eingeordnet werden muss.

Das hat aus meiner Sicht mit dem schon angesprochenen Schuldkomplex der Deutschen gar nichts zu tun.
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Geändert von Toxxi (09.10.18 22:35)
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Off-topic #1357043 - 09.10.18 22:36 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Toxxi]
max saikels
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In Antwort auf: Toxxi
Das für mich eigentlich gräuliche am 1. WK ist die Spirale des Totalen Krieges, in dem immer mehr und mehr mobilisiert wurde, letzten Endes die gesamte Volkswirtschaft. Niemand war bereit, auch nur einen Deut von seinem Standpunkt abzurücken aufgrund des nationalen Prestiges. Niemand war bereit, den Krieg zu beenden, weil ja dann alle Opfer umsonst gewesen wären. Die Spirale wurde immer mehr angeheizt, und zum Schluss gab es eigentlich nur Verlierer. Auch die "Sieger"mächte Großbritannien und Frankreich waren danach am Ende. Gewonnen hat letzten Endes der, der mehr etwas Reserven hatte. Es wurden endlos Menschen und Material in die Maschinerie hineingepumpt. Individuelle Schicksale spielten keine Rolle. Der Sieg war nur eine bessere Umschreibung für Niederlage.

Sorry, das ist mir etwas zu idealistisch. Es gab Gewinner, Krupp z.B., Haber und andere, die mit Giftgas wissenschaftlich Karriere gemacht haben. Interessen, denen an einer Wiederaufrüstung und dem nächsten Krieg gelegen war. Warum wurde nach dem Zerfall des Ostblocks die NATO nicht aufgelöst oder zumindest in eine wirklich friedenserhaltende Organisation umgebaut?
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Off-topic #1357273 - 11.10.18 13:55 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: max saikels]
Pixelschubser
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In Antwort auf: max saikels
Warum wurde nach dem Zerfall des Ostblocks die NATO nicht aufgelöst oder zumindest in eine wirklich friedenserhaltende Organisation umgebaut?


Die Antwort auf diese Frage ist eigentlich recht einfach: In einer friedlichen Welt ohne Feindbildaufbau lässt sich nicht so viel Geld verdienen, wie in einer Welt, die gespalten ist. Angst ist zwar bekanntlich ein schlechter Ratgeber, dafür aber ein guter Devisenbringer. So zählen unsere Rüstungsbetriebe zu den stabilsten Wirtschaftsbetrieben überhaupt. Die NATO ist mehr denn je eine Organisation, die die herrschende Wirtschaftsstruktur stützen und stärken soll. Es sind fast ausschließlich die NATO-Staaten, die sich in vorgebliche "humanitäre" Missionen stürzen – an denen Ende es immer einen großen Gewinner gibt: Die Wirtschaft der NATO-Staaten. Kriege werden unter Zuhilfenahme des humanitären Menschenrechts-Feigenblattes begonnen, um zum Ende hin einen Regime-Change hin zu einer westwirtschaftsfreundlichen Marionettenregierung zu erzwingen.


Schien Schreeß us Kerpen: Martin


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