Radreise & Fernradler Forum
Radreise & Fernradler Forum
Wer ist online?
14 Mitglieder (Uli S., Genußradler-HB, Andruschka, jr1, Seghal, pushbikegirl, 5 unsichtbar), 35 Gäste und 232 Suchmaschinen sind im Forum unterwegs.
Details
Erweitert
Rund ums Forum
Regeln
Die Regeln für dieses Forum
Nutzungsbedingungen
Vereinbarungen für die Benutzung
Das Team
Wer steht hinter dem Forum?
Verifizierung
Offenlegung deiner Identität
Beteiligte Homepages
Radreise-Seiten, die das Forum eingebunden haben
Mach mit!
Dieses Forum für deine Homepage
RSS Feeds RSS
Eine Übersicht öffentlicher RSS Feeds
Plauderecke
Zum Unterhalten und Plauschen
Die Geschichte
Die Geschichte des Forums
Spende
Unterstütze das Forum
Radreise-Wiki
Partnerseiten
Statistik
26340 Mitglieder
88244 Themen
1347172 Beiträge

In den letzten 12 Monaten waren 3554 Mitglieder aktiv. Die bislang meiste Aktivität war am 01.03.11 11:21 mit 1172 Besuchern gleichzeitig.
mehr...
Seite 1 von 3  1 2 3 >
Themenoptionen
#1354603 - 21.09.18 11:34 Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad?
HeinzH.
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 9256
Moin Freunde,
im Sommer 1967, der 2.Weltkrieg lag gerade mal 22 Jahre zurück, besichtigte ich mit einer Gruppe junger französischer und deutscher Gewerkschafter* mehrere Tage lang die Schlachtfelder, die Forts, das Beinhaus usw. rings um Verdun. Dies war eines der eindrücklichsten Erlebnisse meiner Jugend. Die "Erklärer" in und bei diesen Stätten deutsch-französischer s.g. Erbfeindschaft waren damals ausnahmslos französische Veteranen.

Nachdem mein fünfzehnjähriger Sohn mit seiner Französischklasse dieses Jahr eine Woche lang in Lion-sur-mer, direkt also am ehemaligen Invasionsstrand Sword Beach zubrachte und entsprechend beeindruckt war**, denke ich darüber nach, mit ihm nächstes Jahr nach Verdun zu fahren und die diversen Stätten dort zu besichtigen. Er ist nämlich politisch und geschichtlich mehr als interessiert.

Hat schon einmal jemand von Euch die oben genannten Stätten der Reihe nach mit dem Fahrrad angefahren? Sollte wir einen festen Ausgangspunkt wählen oder an mehreren Orten übernachten? Wer kennt sich in der Gegend um Verdun aus?

Bisher gefunden habe ich im www. diese Route: Besichtigung Schlachtfelder Verdun 37km 340hmm

Ich bin gespannt.
Gruß aus Münster,
HeinzH.


*Überwiegend finanziert wurden (und werden) derlei Veranstaltungen von Deutsch-Französischen Jugendwerk.

**Er hatte sich per Literatur und mittels des Films Der längste Tag auf diese Woche vorbereitet.


Demokratie lebt vom selbstbestimmten Mitmachen der Bürger...

Geändert von HeinzH. (21.09.18 11:41)
Nach oben   Versenden Drucken
#1354609 - 21.09.18 12:58 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: HeinzH.]
StefanS
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3204
Die Schlacht um Verdun fand ja auf engem Raum statt. Die meisten Stätten liegen innerhalb weniger Kilometer im Wald nordöstlich von Verdun, die von Dir verlinkte Fahrradtour gibt es schon ganz gut wieder. Dazu evtl. noch der Hügel "Mort-Homme" (der hieß m.W. schon vorher so) nordwestlich der Stadt. Dafür reicht es eigentlich, sich in Verdun einzuquartieren und von da eine kleine Rundtour zu fahren. In weiterer Umgebung von Verdun, lose entlang der Maas verteilt, gibt es noch andere Weltkriegsstätten, die aber nicht direkt in Zusammenhang mit Verdun stehen: rund um St-Mihiel, die Siegesdenkmäler von Montsec und Montfaucon. Und natürlich zahlreiche Friedhöfe.

Wenn es eine längere Tour sein soll, kann man natürlich dem Frontverlauf folgen, etwa Richtung Chemin des Dames (Aisne-Offensive), Richtung Somme (wobei da das meiste zwischen Albert und Beaumont-Hamel liegt), die Gegend zwischen Arras und Lens (Neuville-St-Vaast/Vimy/Loretto) und Richtung Flandern (Ploegsteert/Ypern/Langemark). Im Wiki steht ein wenig dazu (Picardie, Nord-Pas-de-Calais). Wobei ich nicht weiß, ob ich mir das in so konzentrierter Form antun möchte. Soviel auf einmal braucht man ja nicht, um zu kapieren.

Viele Grüße,
Stefan
Nach oben   Versenden Drucken
#1354611 - 21.09.18 13:19 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: HeinzH.]
Uli aus dem Saarland
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 115
Hallo Heinz,

sehr sinnvolle Idee. Ich habe das vor 3 Jahren mit meinem Sohn vom Saarland aus auch gemacht. Er war damals 12.
Wir sind allerdings nur einen Nachmittag auf den Schlachtfeldern gewesen (war nur ein Teil einer größeren Tour). Das Museum war damals gerade im Umbau und geschlossen. Die meiste Zeit haben wir am Beinhaus zugebracht.

Also es liegt ja alles ziemlich dicht zusammen, sodass man das mit dem Rad gut an einem Tag erradeln kann. Ist halt immer die Frage, wie viel Zeit man sich für alles nehmen will. Man kann auch 3 Tage da oben verbringen.

Das Problem dürfte sein, dass es auf den Höhen meines Wissens nach keine Übernachtungsmöglichkeiten gibt. D. h. wenn ihr mehrere Tage zur Besichtigung veranschagt, müsstet ihr den Hügel immer wieder rauf und runter (mehr als 200 hm dürften es jedoch wohl nicht sein). Aber eventuell gibts auch einen Bustransfer von Verdun(Stadt) aus.

Den CP in Verdun (Les Breuils) fanden wir ziemlich ätzend (es war mitten im Sommer). Laut, groß und mit Spaßbad...Vielleicht ist der hier in Charny sur Meuse eine Alternative. Aber wir kennen ihn nicht.

In diesem Jahr gab es eine in unserer Gegend groß beworbene " Verdun-Show" mit Bild und Toneffekten. Ob die nächstes Jahr noch stattfindet weiß ich nicht

Viele Grüße
Uli aus dem Saarland
Nach oben   Versenden Drucken
#1354614 - 21.09.18 13:40 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: HeinzH.]
Bernie
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 961
Hallo Heinz!

Stefan schreibt schon sehr viel interessantes zu Deiner Frage. Wenn Du Dich in Verdun einquartierst, kannst Du einiges in der Umgebung mitnehmen. Natürlich sind die Schlachtorte Richtung Somme und Flandern auch sehr interessant. In der anderen Frontrichtung steht der Hartmannsweilerkopf noch bei mir auf der Liste. Aber allein um Verdun herum kann man locker eine knappe Woche verbringen, ohne dass es langweilig wird.

In dem Dreieck Les Éparges, Caure-Wald und Vauquois läßt sich viel besichtigen und erleben. Das wäre dann etwas weitläufiger als in dem von Dir angegebenen Link. In Les Èparges (Ernst Jünger war kurz dort) und Vauquois tobte seinerzeit der Minenkrieg. Sehr sehenswert, wie ich finde. Auf jeden Fall pack ein paar Trekkingschuhe ein. Es gibt interessante Wege durch die Wälder mit zahlreichen Infotafeln. Auch erkennt man nach wie vor den zerwühlten Boden. Nimm den Toten Mann und die Höhe 304 auch mit.

Selber war ich 1989 nach meinem Abi auf dem Rückweg einer großen Frankreich-Rundreise das erste Mal in Verdun. Wir waren damals in St. Mihiel in der Jugendherberge untergebracht. Seitdem läßt es mich irgendwie nicht mehr los, war ein paar Mal dort und habe viel zur Thematik gelesen. Mein Opa war bis zu seiner Verwundung 1915 im Westen. Er ist gestorben, als ich vielleicht 10 war. Da fehlte mir zu solch eher sperrigen Themen noch der Zugang und wohl auch das Verständnis, als dass ich ihn detaillierter hätte befragen können.

Es grüßt

Bernie
Wer Alu kennt nimmt Stahl.
Nach oben   Versenden Drucken
#1354714 - 23.09.18 15:16 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: StefanS]
Gitanesraucher
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 201
"Wenn es eine längere Tour sein soll, kann man natürlich dem Frontverlauf folgen, etwa Richtung Chemin des Dames (Aisne-Offensive), Richtung Somme (wobei da das meiste zwischen Albert und Beaumont-Hamel liegt) …" - vielleicht nur bis ( Péronne (von Verdun aus via Chemin des Dames etwa 250 Km).
Dort befindet sich das "Historial de la Grande Guerre", das Museum zum Ersten Weltkrieg. International ausgerichtet wird der Erste Weltkrieg nicht nur aus französischer Sicht, sondern aus der Sicht aller an der Somme-Schlacht beteiligten Nationen dargestellt. Das „Historial de la Grande Guerre“ ist ein sozial- und mentalitätsgeschichtlich orientiertes Museum - es geht ihm darum zu zeigen, wie sich die Denk- und Anschauungsweisen von Soldaten und Zivilisten von der Vorkriegszeit über die Kriegszeit bis zur Nachkriegszeit entwickelt haben.
Dem Museum angeschlossen ist ein internationales Forschungs- und Dokumentationszentrum.
Kurzum: wissenschaftlich und museumspädagogisch allererste Sahne … Wer sich darauf einlässt, kommt klüger und gebildeter raus.

Tot ziens
Gitanesraucher
Die meisten Radfahrer schimpfen über das schlechte Wetter, aber kaum einer tut was dagegen (frei nach Mark Twain).

Geändert von Gitanesraucher (23.09.18 15:19)
Änderungsgrund: "darum" vergessen zu tippen
Nach oben   Versenden Drucken
#1354716 - 23.09.18 15:32 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Gitanesraucher]
StefanS
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3204
Ich war mal drin und nur halb begeistert. Die Idee, das Ursachen aus der Perspektive aller beteiligten Seiten zu beleuchten, fand ich ganz spannend, aber die Analyse ging letztlich kaum über die Feststellung hinaus, dass alle irgendwie nationalistisch und militaristisch waren. Da hatte ich mir - vielleicht zu Unrecht - mehr versprochen.

Viel Grüße,
Stefan
Nach oben   Versenden Drucken
#1354816 - 24.09.18 10:01 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: HeinzH.]
HeinzH.
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 9256
Hallo Freunde,
ganz herzlich möchte ich mich bei Euch bedanken für Eure Ratschläge und Hinweise! Nun muß ich abchecken, ob und wie wir mit unseren drei Trikes zu den Ausgangs- und Übernachtungspunkten Verdun oder, alternativ Charny-sur-Meuse gelangen und was das Ganze voraussichtlich kosten wird.
Bis denne erstmal,
HeinzH.
Demokratie lebt vom selbstbestimmten Mitmachen der Bürger...
Nach oben   Versenden Drucken
#1354824 - 24.09.18 10:24 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: HeinzH.]
19matthias75
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2766
Unterwegs in Deutschland

Hallo Heinz,
ja, Verdun steht bei mir auch noch auf der "ToCycle" Liste. Ich war aber schon ein- oder zweimal per Schüleraustausch dort. Das dürfte ganz am Anfang der 1990er Jahre gesesen sein. 2019 würde ich auch am liebsten wieder Anfang Juni in der Normandie sein (dann 75.-jähriges Gedenken).
Und danke an die anderen für die Tipps zu den Campings.
Freundliche Grüße, Matthias
Spediteurs- bzw. Schwerlastabteilung
Nach oben   Versenden Drucken
#1354884 - 24.09.18 17:22 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: HeinzH.]
rolf7977
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1050
In Antwort auf: HeinzH.
Hallo Freunde,
Nun muß ich abchecken, ob und wie wir mit unseren drei Trikes zu den Ausgangs- und Übernachtungspunkten Verdun oder, alternativ Charny-sur-Meuse gelangen und was das Ganze voraussichtlich kosten wird.
Bis denne erstmal,
HeinzH.


Hallo Heinz,
Kannst du mit den Trikes in die Bahn? Dann RE ab Koblenz nach Luxembourg. Von dort sind es nach Verdun etwa 85 km und etwa 650 hm. 1x am Tag fährt der Zug auch ab Köln.

Rolf
Nach oben   Versenden Drucken
#1354898 - 24.09.18 19:02 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: HeinzH.]
cyclerps
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2583
Man kann es sehen, muss es aber nicht. Darüber hinaus ist der Hartmannsweiler Kopf sehenswert. Vieles hier an der Grenze gibt es noch.
Man kann damit unbefleckte Jugend wunderbar schocken. Besonders dann wenn man ihr zeigen kann von wo der Mist kam, wo sie auch her kommen.
An diese Orte sollte man die machtgeilen Weltenlenker schicken. Sie mit der Nase in den Dreck drücken damit sie sehen das man nicht wegen Geld, Gier und Macht Leute abschlachten lässt. Die wären dort richtig. Nicht dein Sohn. Die Söhne die dort gefallen sind konnten genau so wenig dazu.

Gehe mit deinem Sohn dort hin wenn er innerlich so gefestigt ist das es ihm weder ein schlechtes Gewissen noch unruhige Nächte bringt. Ohne das gesehen zu haben wird sein Leben auch anständig zu meistern sein. Da bin ich sicher.
Ist er alt genug und interessiert sich dafür wird er von selbst dorthin oder an irgend ein anderes Schlachtfeld fahren, dorthin wo man Menschen geschlachtet hat.

Warum ich das schreibe? Weil ich in dem Alter war als mich mein Vater dort hin schleppte. Dabei war mein Onkel Robert der dort kämpfte. Dessen Gesicht vom Gas zerfressen war und der mir noch zeigen konnte wo seine Kameraden und ebenso Kameraden der "Gegner" gefallen sind. Durch eine Kugel oder ein Bajonett. Einige verbrannten auch am lebendigen Leibe oder hielten bis sie sich endlich tot geschrieen hatten ihre Gedärme in der Hand. "Sie kreischten nach ihrer Mutter, manche erschossen wir selbst weil es Gnade war und wir es nicht mehr hören konnten".
Glücklich war der der gleich tot war.

Wenn`s trifft den zerreißts sagte mein Onkel und kam entstellt nach Hause. Im Gegenzug kam unser Bernhard nicht wieder Heim. Im letzten Brief an`s Muttilein stand: "Nicht jede Kugel trifft". Eine Woche später begegnete ihm "seine" Kugel. Mit 19 Jahren.
Als man mich dort über die Schlachtfelder "dirigierte" steckten die Säbel, die Gewehrkolben und auch die Munition noch im Boden. Der Stacheldraht verharrte noch an seinen Reitern. Es war immer noch "angerichtet".

Geh mit deinem Sohn in Phantasia Land, mache eine Donaufahrt oder gehe mit ihm auf ein Konzert. Ich glaube er weiß auch ohne eine Stätte des Grauens zu sehen wo der Hammer hängt ohne das sich die Sensationsindustrie die Hände in der damaligen Dummheit reibt. NTV mit täglichem Programm sollte reichen. Kaufe ihm das Buch Krieg dem Kriege. Sollte reichen für schlaflose Nächte.

Ich habe wegen diesem tollen Besuch damals nächtelang nicht geschlafen und es bis heute nicht vergessen. Ohne das ich an irgendwas Schuld hatte wurde ich belastet. Ich wäre auch ohne dieses tolle Erlebnis nicht zum Kriegsbefürworter geworden. Verweigert habe ich weil ich nicht bereit war auf andere zu schießen. Auch nicht wenn unser Land den Krieg ausgerufen hätte. Ein Einbrecher hätte aber Pech.

"Meine Söhne geb` ich nicht".

Sehe es mir nach das deine Idee der Besichtigung einen kleinen Schock in mir wieder aufflammen ließ und es ein Roman, der Dir wahrscheinlich nicht wirklich weiter hilft, geworden ist.

Überlasse sowas deinem Sohn der sich das irgendwann dann antut wenn er will, oder nicht.
Gruss
Markus
Forza Victoria !
Nach oben   Versenden Drucken
#1354904 - 24.09.18 19:46 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: cyclerps]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 8070
Mit 15 Jahren hängt es sehr von der "Reife" des Jungen ab, ob er derartige Eindrücke gut verarbeiten kann. Die schrecklichen Ereignisse sich vor Ort zu vergegenwärtigen, kann durchaus eine Sensibilisierung mit sich bringen, die einen - wie eine Impfung - immun macht gegen Hetzerei und Gewaltverherrlichung. Zu realisieren, dass ein Krieg für die dort Kämpfenden nichts Heroisches und Ehrenvolles hat, ist wichtig, um zu erkennen, was die Kriege, die auch heute noch unsere Welt erschüttern, bedeuten.

Ich hatte Verdun zum ersten Mal besucht, als ich etwa in dem Alter war. Ich war durchaus betroffen, hatte aber keine schlaflosen Nächte, auch wenn ich sehr viel über diese Sache nachgedacht habe.

Ich würde das vorher mit dem Jungen besprechen und ihn darauf hinweisen, wie grausam das war, was dort stattgefunden hat. Will er es dann dennoch sehen, würde ich mit ihm durchaus Verdun besichtigen.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
Nach oben   Versenden Drucken
#1354909 - 24.09.18 20:05 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: cyclerps]
hopi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2736
Zitat:

Wenn`s trifft den zerreißts sagte mein Onkel und kam entstellt nach Hause. Im Gegenzug kam unser Bernhard nicht wieder Heim. Im letzten Brief an`s Muttilein stand: "Nicht jede Kugel trifft". Eine Woche später begegnete ihm "seine" Kugel. Mit 19 Jahren.

Geh mit deinem Sohn in Phantasia Land, . . . .
ja, ich bin bezüglich solcher "Kriegserinnerungstouren" auch sehr ambivalent. Während einer meiner Reisen durch die Normandie habe ich auch einen ganz kurzen Besuch eines der Landungsstrände eingeschoben. Aber was ich dort auch zur Kenntnis nehmen musste, wie Militariahändler, organisierte Jeep-Touren etc. pp. hat mich doch eher irritiert, um es mal möglichst neutral auszudrücken.

Andererseits zieht es mich sehr häufig auf Soldatenfriedhöfe, insbesondere des 2. Weltkrieges. Da berührt mich immer wieder, wie häufig erschreckend junge Menschen ihr Leben lasen mussten. Mit 19 oder oft auch noch jünger. Das macht für mich den ganzen Wahnsinn solcher meines Erachtens sinnlosen Vorkommnisse mehr als deutlich.
"If you want something done, do it yourself."
Nach oben   Versenden Drucken
#1354937 - 24.09.18 23:28 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: hopi]
Laiseka
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1238
Vor einiger Zeit habe ich in der Gegend eine Tour unternommen. Mort Homme kann ich auch empfehlen.

Sehr eindringlich empfehle ich, diese Gegend mit "positiven" Orten zu verknüpfen, z.B. Schengen ist nicht weit. Das zeigt der Jugend vielleicht ganz gut, wie wichtig es war dass es danach zu einer Aussöhung zwischen F und DE und in ganz Europa kam.
Nach oben   Versenden Drucken
#1354943 - 25.09.18 03:08 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: cyclerps]
Wendekreis
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2978
Ich habe in dieser Angelegnheit eine ähnliche Denkweise wie Du. Vor dem Miltärdienst habe ich mich gedrückt. Wegen meines Widerstandsgeistes hätte ich es dabei sowieso nicht lange gemacht. Mit einem passenden ärztlichen Gutachen in der Hand wurde ich für untauglich erklärt. Der zuständige Arzt wusste nicht, dass ich gemäßigten Leistungssport betrieb.

Aus dieser Haltung heraus war ich auch noch in keinem Konzentrationslager. Nach Dachau hätte ich es nicht weit. In meiner Kindheit musste ich noch den Spruch hören: "Wenn Du so weitermachst, kommst Du nach Dachau oder Eglfing."

Mein Vater, der den ganzen 2. Weltkrieg von Frankreich bis Russland überstanden hatte, verhungerte in russischer Gefangenschaft. Das berichtete ein Heimkehrer meiner Mutter.
Gruß Sepp

Geändert von Wendekreis (25.09.18 03:17)
Nach oben   Versenden Drucken
#1354947 - 25.09.18 05:51 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Wendekreis]
cyclerps
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2583
Kann ich verstehen. Als die Schulklasse meiner Tochter in Nothof geimpft wurde habe ich es durch gebracht das sie nicht dorthin gelotst wurde. Meine Tochter hat keine Kollektivschuld zu tragen und sie wird auch nicht zum potentiellen Mörder wenn sie nicht dort war. Ich bitte das in den "richtigen" Hals zu bekommen.

Mir ging es aber darum das man einem jungen Mensch nützlicheres zeigen kann als Schlachtfelder und Knochen und "da schau wo Opa rum schoss". Wie gesagt, mir hat es damals nicht gut getan.
Gruss
Markus
Forza Victoria !
Nach oben   Versenden Drucken
#1354964 - 25.09.18 09:08 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: HeinzH.]
Juergen
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 7868
Ich zitiere mal Laiseka
In Antwort auf: Laiseka
Sehr eindringlich empfehle ich, diese Gegend mit "positiven" Orten zu verknüpfen, z.B. Schengen ist nicht weit. Das zeigt der Jugend vielleicht ganz gut, wie wichtig es war dass es danach zu einer Aussöhung zwischen F und DE und in ganz Europa kam.

Als ich auf dem Weg nach Rom von Châlons-en-Champagne mit dem Bus nach Verdun gefahren bin, war ich vorher in Bastogne, Sedan und Reims. Eine spannende Stadt, in der der Grundstein des deutsch-französischen Freundschaftsvertrages gelegt wurde.
La Grande Guerre wird wohl zurecht als Urkatastrophe des 20.Jahrhunderts bezeichnet. Du könntest also durchaus mit deinem Sohn in die Geschichtsbücher eintauchen und Sedan, Verdun, Reims, Bastogne und Schengen besuchen.

Nochwas: Ich würde den Besuch von Verdun nicht auf einen Track von 37km reduzieren, sondern mir wirklich etwas Zeit nehmen, um die Eindrücke besser verarbeiten zu können.
Dass die Kriegskapitulation am 7. Mai in Reims unterschrieben wurde, ist dir bekannt? Wikipedia Es wehen immer noch die 4 Flaggen der Siegermächte vor dem „Obersten Hauptquartier der Alliierten" in Reims.
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1354986 - 25.09.18 12:11 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Juergen]
HeinzH.
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 9256
Ja, Jürgen, ebenso wie mein jetzt Fünfzehnjähriger habe ich mich schon sehr früh, so ab der 4.Klasse, für neuere Geschichte, Politik und für Frankreich interessiert. Schließlich bin ich in einem Umfeld von Ruinen aufgewachsen, habe als Kind in ihnen gespielt...
Auch hatte mein Großvater oft von seinem Nahkampf mit *einem* einzelnen Franzosen berichtet. Daß sein französischer "Gefechtspartner" und er danach, beide schwer verletzt, zusammen eine Zigarette rauchten und später im Lazarett beide von Ferdinand Sauerbruch operiert wurden. So etwas prägt einen, besonders wenn man jung ist.

Als ich 13 Jahre alt war, wurden eines Tages alle Schüler ab der 4.Klasse in der Aula der Schule versammelt und vom Tonbandgerät die Rede von Charles de Gaulle an die deutsche Jugend abgespielt. Ich glaube, alle waren tief beeindruckt.

Das deutsch-französische Jugendwerk leistete gerade in den 1960er Jahren eine unglaublich wertvolle Arbeit, die freilich nur den westdeutschen und den französischen Jugendlichen zugute kam. Weltweit ist der deutsch-französische Jugendaustausch auch quantitativ der größte zwischen zwei Nationen überhaupt.

Bei seinem einwöchigen Französischklassen-Aufenthalt in Lion-sur-mer war mein Sohn erstaunt, daß nur eine Handvoll seiner MitschülerInnen wußten, was sich 1944 dort abspielte. Für ihn gehörte das zur Allgemeinbildung. Im schulische, Geschichtsunterricht ist man noch ein stückweit vom 1. und 2.Wk entfernt....

Der von ihm spontan mitgenommene Film (Der längste Tag) war deshalb dem Lehrpersonal durchaus willkommen, begleitend wurde u.a. ein großer amerikanischer Soldatenfriedhof in der Nähe besucht.

Bis denne,
HeinzH.

Demokratie lebt vom selbstbestimmten Mitmachen der Bürger...

Geändert von HeinzH. (25.09.18 12:23)
Nach oben   Versenden Drucken
#1355063 - 25.09.18 20:29 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: cyclerps]
natash
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 5615
In Zusammenhang mit den Weltkriegen und ähnlichen Katastrophen unserer Geschichte ist ein sensibeler Umgang mit dem Thema unumgänglich.
Ob und wie jemand Zugang zum Thema bekommt ist individuell sehr unterschiedlich und Schulklassen an solche Orte zu bringen halte ich nicht grundsätzlich für absolut empfehlenswert aber ebensowenig verkehrt.

Schuldzuweisungen an die Nachfahren der damaligen Protagonisten halte ich jedoch für ebenso unangebracht wie die Verherrlichung vom Militarismus. Die Quintessenz eines solchen Besuches sollte ein Interesse an der Geschichte und den Zusammenhängen wecken und keine Alpträume entfachen.
Geschichte hat auch immer Einfluß auf Gegenwart und Zukunft. Dafür braucht man keine Schocktheraphie und auch kein moralisches Gefasel sondern eher Geschichte zum " Anfassen". Da könnten irgendwelche Kriegsstätten durchaus als Anschauung herhalten,müssen aber nicht unbedingt.
Mich selbst haben im Zusammenhang mit dem 1. WK vor allem zwei Dinge beeindruckt:Die Lektüre von " Im Westen nichts Neues",dem Klassiker der Antikriegsliteratur (da war ich 15) und der Besuch des Pasubio (mit 13 Jahren) mit seinen Stellungstunneln in denen bis heute,Stacheldraht,Konservendosen und Schuhsohlen der (überwiegend elend verreckten)Soldaten zu finden sind.
Den Hartmannsweilerkopf habe ich später besucht und mich hat die bombastische Architektur der Gedenkstätte eher abgestossen. Die hier durchgeschleusten französischen und deutschen Jugendlichen schienen mir eher gelangweilt.
Das Meer der Kreuze auf den Friedhöfen spricht hingegen eine eigene Sprache.Ganz tonlos.
Da aber die Landschaft drumherum zum Anradeln recht hübsch ist,habt Ihr da vielleicht ein gutes Gegenprogramm zur Schwere der Besichtigungen.
Ich selbst habe übrigens keine Schuldgefühle davongetragen,obwohl meine illustren Vorfahren an verschiedenen Verwerfungen des letzten Jahrhunderts auf durchaus auch verschiedenen Seiten Teil hatten. Für seine Mischpoke kann aber ohnehin niemand was.

Ich würde das Programm des Besuchs dennoch eher schlicht halten. Zuviel des Unguten ist nicht unbedingt gesund.

Gruß
Nat
Nach oben   Versenden Drucken
#1355071 - 25.09.18 21:17 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: natash]
michiq_de
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 688
Hallo,
meinen "Senf" dazu
Gerade in dieser politisch aufgeregten Zeit ist es doch wichtig, dass Jugendliche, wenn sie schon das Geschichtsinteresse haben, erkennen können, was Manipulierung, Ausgrenzung, Feindbilder und dgl. bewirken können, und dass man sieht, welche Folgen diese jetzt wieder salonfähig gewordenen Handlungsweisen haben.
Die Jugendlichen 1914 kannten vorher auch keinen Krieg, sie wurden manipuliert, um mit "Hurra" in das tödliche "Geländespiel" ("bis Weihnachten sind wir wieder zurück") geschickt zu werden. 1939 war das "Hurra" durch die Medien verbreitet, aber nicht im Herzen der Bevölkerung,
...
Und ähnliches wird heute an beklagenswerte Todesfälle angebunden, um wieder zum ausgrenzenden "Hurra" zu kommen.
Da finde ich es wunderbar und richtig, dass Jugendliche an den Folgen erkennen können, was geschehen kann, wenn man nicht den Anfängen widersteht!

@HeinzH und Sohn, fahr hin, es ist ergreifend und bestürzend, aber wichtig!

mfG
Michael
Nach oben   Versenden Drucken
#1355130 - 26.09.18 09:53 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: michiq_de]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 8070
bravo
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
Nach oben   Versenden Drucken
#1355374 - 27.09.18 16:11 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: HeinzH.]
Querlenkerin
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 20
Als ich letztes Jahr in Frankreich an der Maas war, habe ich gesehen, dass es von IGN eine thematische Karte dazu gibt, auf der historsiche Orte, Friedhöfe, Gedenkstätten etc. verzeichnet sind:
https://ignrando.fr/boutique/grande-guerre-1914-1918.html#full_desc
Gruß, Martina
Nach oben   Versenden Drucken
#1356285 - 04.10.18 22:39 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: HeinzH.]
Tauchervater
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 667
Hallo Heinz,

meine Liebste und ich habe vor vier Jahren auf einer Radreise Verdun besichtigt. Mein Großvater war dort, hat aber nie etwas erzählt.

Wir sind damals von Vigneulles-lès Hattonchâtel nach Verdun die D331 über die Hügelkette geradelt. Je näher man nach Verdun kommt, kann man schon die Granattrichter im Wald erkennen und Gedenkstätten sind links und rechts mit Beschreibungen zu sehen. Danach geht´s ins Tal und dann wieder steil bergauf. Das Schlachtfeld selbst ist oben auf den Hügeln. Du wirst etwas Kondition brauchen. Fort Vaux, Fort Douaumont und Memorial de Verdun sind an einem Tag abfahrbar. Liegt alles nah beieinander. Von Verdun an der Meuse linksseitig sind auch noch Erinnerungen an zerstörte Dörfer zu sehen, nebst Trichterfeldern, die nie eingeebnet wurden. Sie werden als Weiden genutzt. Gepflegte deutsche Kriegsgräberstätten findest Du eher im weiteren Umkreis von Verdun.

Die ganzen Schlachtfelder wurden aufgeforstet, damals war es nur wenige Baumgruppen und Felder.

Gruß

Lutz aus Hamburg
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356308 - 05.10.18 10:22 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: michiq_de]
Pixelschubser
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 306
bravo


Weiter vorne habe ich etwas von "Kollektivschuld" überflogen (ich wollt's nicht genauer lesen, da es mir bei solchen Begriffen reflexartig sauer hochkommt). Hier sehe ich ein wichtiges gesellschaftliches Problem: dass viele (Deutsche) die Begriffe "Schuld" und "Verantwortung" nicht auseinanderhalten können. Schuld ist Vergangenheit. Schuld ist immer moralinsauer. Schuld entbindet von der Verpflichtung, daraus zu lernen, eine Schuld, die man sich aufgeladen hat, kann man vielleicht abarbeiten, aber sie impliziert niemals den nötigen Lerneffekt. Hier sollten wir also endlich lernen, anstatt der Schuld den Begriff "Verantwortung" zu benutzen. Und ja, wir Deutschen tragen in der Tat eine besondere Verantwortung – nicht für die Vergangenheit (siehe "Schuld"), sondern für die Zukunft. Wenn ich also ein "Kollektivschuld-Gefasel" höre, weiß ich, dass der Schreiber diesen Unterschied nicht verstanden hat und in die Falle derer rennt, die die "armen Deutschen" als Opfer sehen.

Es ist richtig, die Vergangenheit können wir nicht ändern. Das, was unsere Väter und Großväter verbrochen haben, können wir nicht rückgängig machen. Wir tragen auch keine Schuld an den Verfehlungen, die die Menschen damals begangen haben – wie auch? Aber wir tragen die verdammte Verantwortung dafür, dass soetwas nicht nocheinmal geschieht. Wer sich aber mit dieser "Kollektivschuld-Ausrede" aus der Affäre zu ziehen versucht, macht sich schuldig – der Dummheit und des Unverstandes.

Sorry für den harschen Ton. Dieses Thema bringt mich regelmäßig auf die Palme.


Schien Schreeß us Kerpen: Martin


Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356316 - 05.10.18 10:55 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Pixelschubser]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 8070
Das, was Du sagst ist genau das, was ich denke und empfinde.

Leider wird dieser Unterschied zwischen "Schuld" und "Verantwortung" häufig nicht verstanden. Ein Grund dafür, dass das Erinnern an die schrecklichen Folgen des Rassenwahns und der Verfolgung Andersdenkender zum Teil auf Ablehnung gestoßen ist und immer noch stößt, ist, dass nicht klar gemacht wird, dass es nicht um eine Schuldzuweisung geht, die hier auch fehl am Platze wäre, sondern um die Mahnung, dass es in unserer Verantwortung liegt, solche Dinge nie mehr zuzulassen.

In diesem Sinne ist das Lernen und Wissen um Geschichte so unheimlich wichtig. Wer verstanden hat, wie es zu Elend und Leid in der Vergangenheit gekommen ist, wird auch sensibel sein gegenüber Entwicklungen, die in der Gegenwart Parallelen zu dem bereits Vergangenen aufweisen. Nur so hat man eine Chance, Wiederholungen zu vermeiden. Und das ist eine Verantwortung, die zugleich eigene Schuld verhindern kann.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
Nach oben   Versenden Drucken
#1356317 - 05.10.18 11:10 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Keine Ahnung]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 8070
Genau wegen dem, was ich als "Off-topic" markiert gesagt habe, bin ich der Meinung, dass ein Besuch von Schlachtfeldern, Konzentrationslagern usw. sehr wichtig sein kann. Wenn man Verdun und seine Umgebung besucht und sich dabei vergegenwärtigt, welcher grausame Wahnsinn dort stattgefunden hat, und sich dann auch die Mühe macht, zu erkunden, was zu dieser menschlichen Katastrophe geführt hat, so kann man lernen. Es ist dabei übrigens völlig egal, ob dieser Platz von Engländern, Franzosen oder Deutschen besucht wird. Keiner von denen, die dort jetzt unterwegs sein werden, hat eine Schuld an der Sache auf sich geladen, und keiner hat darunter selber gelitten. Jeder kann aber lernen, was dazu geführt hat, dass Deutsche und Österreicher hier Franzosen und Engländer und Soldaten anderer Nationen in irrsinnigen Grabenkriegen bekämpft haben, und darauf achten, dass in Zukunft niemand, kein Franzose, kein Engländer, kein Deutscher, kein Mensch Ähnliches wieder tut.

Wenn man daher eine Radtour dorthin macht, soll man durchaus auch die Informationstafeln und -zentren besuchen und sich am besten auch die Zeit nehmen, sich vorher über das dort Geschehene kundig zu machen. Dann ist das eine sinnvolle Tour für Erwachsene und Jugendliche.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356323 - 05.10.18 12:15 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Keine Ahnung]
Pixelschubser
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 306
In Antwort auf: Keine Ahnung

Wenn man daher eine Radtour dorthin macht, soll man durchaus auch die Informationstafeln und -zentren besuchen und sich am besten auch die Zeit nehmen, sich vorher über das dort Geschehene kundig zu machen. Dann ist das eine sinnvolle Tour für Erwachsene und Jugendliche.


Man könnte ja eigentlich glatt überlegen, im Sinne des Lernens, des Bewusstseins um die eigene Verantwortung und auch im Sinne dessen, was man landläufig "Völkerverständigung" nennt, eine Art Sternfahrt dorthin zu unternehmen. Quasi als Gegenentwurf zum allgegenwärtigen Kriegsgetrommel in unseren Medien.


Schien Schreeß us Kerpen: Martin


Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356324 - 05.10.18 12:26 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Keine Ahnung]
Pixelschubser
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 306
In Antwort auf: Keine Ahnung

Ich hatte Verdun zum ersten Mal besucht, als ich etwa in dem Alter war. Ich war durchaus betroffen, hatte aber keine schlaflosen Nächte, auch wenn ich sehr viel über diese Sache nachgedacht habe.

Ich würde das vorher mit dem Jungen besprechen und ihn darauf hinweisen, wie grausam das war, was dort stattgefunden hat. Will er es dann dennoch sehen, würde ich mit ihm durchaus Verdun besichtigen.


Wir sind als 16-jährige seinerzeit durch das KZ Dachau geschleust worden. Wenn Du vor den Verbrennungsöfen stehst und versuchst zu begreifen, dass man nur wenige Jahrzehnte zuvor dort tausende und abertausende Menschen getötet und mehr oder weniger klammheimlich beseitigt hat, nur weil sie einer bestimmten Religion angehörten, anders aussahen, sprachen oder dachten, dann reift in dir der Entschluss, alles dafür zu tun, dass soetwas nie wieder vorkommt. Mich hat dieser Besuch genauso geprägt wie die Schilderungen meines Vaters, der fünf Tage vor Kriegsbeginn geboren wurde und für den das Gefühl der Todesangst (alliierte Bomber über Berlin) bis weit in die Nachkriegszeit (Hunger und ein ewig dauernder Fußmarsch vom nördlichen Pommern zurück nach Hause) die ganzen ersten Lebensjahre prägte. Auch ich habe deswegen seinerzeit den Kriegsdienst verweigert – und erziehe meine Kinder heute zu unbedingtem Pazifismus und zum kritischen Denken. Aber Alpträume oder sonstige Schäden habe ich weder durch KZ-Besuche, noch durch die erschütternden Schilderungen davongetragen.


Schien Schreeß us Kerpen: Martin


Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356329 - 05.10.18 12:50 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Pixelschubser]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14372
In Antwort auf: Pixelschubser
In Antwort auf: Keine Ahnung

Ich hatte Verdun zum ersten Mal besucht, als ich etwa in dem Alter war. Ich war durchaus betroffen, hatte aber keine schlaflosen Nächte, auch wenn ich sehr viel über diese Sache nachgedacht habe.

Ich würde das vorher mit dem Jungen besprechen und ihn darauf hinweisen, wie grausam das war, was dort stattgefunden hat. Will er es dann dennoch sehen, würde ich mit ihm durchaus Verdun besichtigen.


Wir sind als 16-jährige seinerzeit durch das KZ Dachau geschleust worden. Wenn Du vor den Verbrennungsöfen stehst und versuchst zu begreifen, dass man nur wenige Jahrzehnte zuvor dort tausende und abertausende Menschen getötet und mehr oder weniger klammheimlich beseitigt hat, nur weil sie einer bestimmten Religion angehörten, anders aussahen, sprachen oder dachten, dann reift in dir der Entschluss, alles dafür zu tun, dass soetwas nie wieder vorkommt.


Ich denke, das ist typabhängig. Wir waren auch in Dachau als ich 16 war und mir hat dieser Besuch nichts 'gebracht', für mich sind all diese Gedenkstätten viel zu sehr Museum und damit seltsam irreal. Die Schlachtfelder von Verdun würde ich mir bestimmt nicht anschauen. Eine extrem starke Wirkung hatte dagegen eine simple Gedenktafel in einem französischen Dorf, auf der stand, dass im 1. Weltkrieg alle (!) männlichen Einwohner umgekommen sind.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356379 - 05.10.18 16:49 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Martina]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 8070
Es ist kein "gewöhnliches Schlachtfeld". Es ist nicht eine Wiese, zu der erzählt wird, dass sich hier Truppen gegenüber gestanden haben, wie bei so manch anderen Kriegsschauplätzen, wo nur noch sehr viel Fantasie die Schrecken des Krieges erfassen kann. Es gibt dort an diversen Stellen durchaus recht gute Darstellungen dessen, was in den Schützengräben stattgefunden hat. Wenn man dann noch sieht, wie nah sich diese Schützengräben zum Teil waren und wenn man liest, wie viele Tote nur wenige Meter nach vorne oder hinten bedeutet haben, so vermittelt der Besuch durchaus auch dem etwas weniger abstrakt Denkenden eine Vorstellung von der Unsinnigkeit und der Tragödie dieses Kampfes, den die Soldaten wohl von sich aus nie geführt hätten. Alleine die Tatsache, dass Weihnachten gemeinsam Lieder gesungen wurden, um sich danach wieder gegenseitig abzuschlachten, erzeugt tiefe Betroffenheit und auch Unverständnis. Begriffe wie "Ehre", "Patriotismus" und "Heldentum" relativieren sich für denjenigen, der sich dieses Elend vergegenwärtigt, recht gründlich.

Schade, dass sich diese Erkenntnis nach dem ersten Weltkrieg nicht genügend verbreitet hatte. Die Nazi-Demagogen hätten mit ihrer Dolchstoßlegende und ihrem Wahn, dass der "arische Deutsche" eine Überlegenheit besitzen würde und alle wirtschaftlichen und sozialen Probleme den "nichtdeutschen Elementen" zuzuschreiben seien, keinen Erfolg gehabt, so dass der Menschheit KZ-Gedenkstätten sowie weitere Schlachtfelder erspart geblieben wären.

Ich gebe Dir aber recht. Nicht jeder Besucher - ob Jugendlicher oder Erwachsener - wird gleich auf das reagieren, was dort oder in einer KZ-Gedenkstätte zu sehen ist, und nicht überall wird die Geschichte gleich gut vermittelt. Mir persönlich ist es z. B. wichtig, nicht nur von geschichtlichen Ereignissen gelesen zu haben, sondern ihnen auch in gewisser Weise "nahe zu kommen". Ich denke, dass das in Verdun einigermaßen gut gelingen kann. Wenn man sich dann noch ein wenig Zeit nimmt, eine der zahlreichen Kriegsgräberstätten aufzusuchen und die "Daten" dort zu lesen und sich versucht vorzustellen, dass der da nach vielleicht qualvollem Leiden ruht der Bruder, Sohn, Vater, Ehemann, Onkel, Freund anderer Menschen gewesen ist - egal welcher Nation, so überkommt einen Trauer und Wut zugleich.

Wenn ich dann so die aktuellen politischen Strömungen in Deutschland und in anderen Ländern betrachte, so überkommt mich Frustration und auch Unverständnis. Wie kann man so wenig aus der Vergangenheit lernen? Ich denke, dass ein Besuch von Stätten wie Verdun inklusive eines sinnvollen Geschichtsunterrichts hilfreich sein könnte. Und das nicht, um ein Schuldgefühl zu erwecken, sondern vielmehr, um mehr verantwortungsbewusste und wachsame Bürger zu erzeugen, die sofort Alarm schlagen, wenn Dinge in gefährliche Richtungen laufen.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356385 - 05.10.18 16:59 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Keine Ahnung]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 15642
Eigentlich bin ich kein Freund des Bedanken/Finde ich gut/Wie auch immer-Buttons, aber für deinen Beitrag würde ich ihn sofort klicken. dafür
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356387 - 05.10.18 17:05 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Keine Ahnung]
Friedrich
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2169
In Antwort auf: Keine Ahnung
Ich denke, dass ein Besuch von Stätten wie Verdun inklusive eines sinnvollen Geschichtsunterrichts hilfreich sein könnte. Und das nicht, um ein Schuldgefühl zu erwecken, sondern vielmehr, um mehr verantwortungsbewusste und wachsame Bürger zu erzeugen, die sofort Alarm schlagen, wenn Dinge in gefährliche Richtungen laufen.

Die Reihenfolge, ist meiner Ansicht nach, sinnvoller und aufklärender Geschichtsunterricht, gefolgt vom Besuch solcher Stätten wie Verdun. Ist das aktuell der Fall? Ich kann und will das nicht beurteilen.

Vielleicht täusche ich mich - seit über 38 Jahren in der Bundesrepublik ist bei mir der Eindruck hängen geblieben dass Schuldgefühle zu erzeugen einen wesentlich höheren Stellenwert einnimmt wie Aufklärung.
Fritz
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356389 - 05.10.18 17:22 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Friedrich]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 8070
Ja, Geschichtsunterricht ist natürlich schon im Vorfeld eines solchen Besuches essentiell. Er sollte danach aber nicht aufhören, sondern er sollte helfen, das Gesehene noch besser zu verstehen.

Es gibt sicherlich Kreise, die versuchen (und vielleicht sogar noch mehr, die versucht haben), "dem Deutschen" eine Schuld einzureden, auch wenn der-/diejenige schon aufgrund des Alters gar keine Schuld haben konnte. Hier muss man selbstbewusst darauf hinweisen, dass es eine derartige "Erbschuld" nicht gibt. Häufig wurde aber auch jede wiederholte Erinnerung an die Ereignisse "von damals" als eine Schuldzuweisung verstanden, obwohl sie das gar nicht sein wollte/sollte. Wie oft habe ich gehört, "Warum müssen wir uns immer noch diese alten Geschichten anhören, das ist doch alles vor unserer Zeit passiert. Das muss doch einmal ruhen gelassen werden!" Und genau hier wurde/wird verwechselt, dass die Notwendigkeit des Lernens und Hörens über diese schlimmen geschichtlichen Ereignisse nicht einer eigenen Schuld bedürfen und diese auch nicht implizieren, sondern dass sie dem Verständnis und der Prävention dienen sollen. Wenn ich dann Politiker davon reden höre, dass die NS-Zeit mit ihren Millionen von unschuldigen Opfern ein "Vogelschiss in der Geschichte" sei, so dreht sich mir der Magen um. Dort wurde offensichtlich Geschichte nie verstanden oder sie wird einfach negiert.

Es geht nicht um eine Schuld unserer Generation, sondern um unsere Verantwortung und Verpflichtung anderen Menschen und zukünftigen Generationen gegenüber.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356393 - 05.10.18 17:44 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Friedrich]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 15642
Verantwortungsvolle Geschichtsexkursionen in der Schule zu so schweren Themen (KZ, Kriegsschauplätze, Yad Vashem, Euthanasiestätten,...) sind ohne entsprechende Vorbereitung pädagogisch nicht sinnvoll und auch unverantwortlich. Ich kenne es aus meinem persönlichen Umfeld aber nur so, dass es eine entsprechende Vorbereitung im Unterricht gibt. Mal mag die besser, mal besser "gelingen". Das hängt auch am Geschick der Lehrer und der Willigkeit der Schüler. Ich habe durchaus schon erlebt, dass Lehrer bei bestimmten Klassen bewusst von bestimmten Exkursionen abgesehen haben.

Wo Negierung/Verklärung von Geschichte hinführen kann, kann man gut in Japan beobachten. Dort ist man viel zu stolz, um sich (selbst)kritisch mit der eigenen Rolle im zweiten Weltkrieg auseinanderzusetzen. Es ist erschreckend, um nicht zu sagen schockierend, mit welchem Unwissen und verklärtem Geschichtsbewusstsein man im Austausch mit Japanern teilweise konfrontiert wird.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356397 - 05.10.18 18:10 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Keine Ahnung]
Friedrich
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2169
In Antwort auf: Keine Ahnung
Wie oft habe ich gehört, "Warum müssen wir uns immer noch diese alten Geschichten anhören, das ist doch alles vor unserer Zeit passiert. Das muss doch einmal ruhen gelassen werden!"

Wenn man dich (wie mir geschehen) vom Kindergarten bis zum 24-en Lebensjahr (von bestimmten Kreisen bis heute, bei jeder sich bietenden Gelegenheit) als Nazi, "Hitlerist" und Faschist bezeichnet könnte es sein dass du die Dinge ein wenig anders betrachtest. Mag sein dass "diese alten Geschichten" den einen oder anderen gelegentlich nerven - Nachteile sind ihm dadurch keine entstanden. Bei unser einem sieht das ganz anders aus - um politisch korrekt zu bleiben verzichte ich auf weitere "Argumente". Politisch ist hier wenig amüsant zwinker ...
Fritz
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356399 - 05.10.18 18:20 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Friedrich]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 15642
In Antwort auf: Friedrich

Wenn man dich (wie mir geschehen) vom Kindergarten bis zum 24-en Lebensjahr (von bestimmten Kreisen bis heute, bei jeder sich bietenden Gelegenheit) als Nazi, "Hitlerist" und Faschist bezeichnet [...]

Umso wichtiger ist es ganz einfach von der theoretischen Seite her zu wissen, was Faschismus, Totalitarismus und Nationalismus sind und was Hitler und die NS-Zeit damit zu tun haben. Nur mit Sachkenntnis kann man über gewissen Dingen stehen und unqualifizierte, nicht zutreffende, plumpe Anfeindungen an sich abprallen lassen.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (05.10.18 18:21)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356400 - 05.10.18 18:35 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Friedrich]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 8070
Es tut mir leid, dass Du unter der Tatsache, Deutscher in Rumänien zu sein, leiden musstest. Allerdings würde das ein Desinteresse an Geschichte und ein sich Verweigern dem Lernen aus der Geschichte nicht zu einer notwendigen und richtigen Haltung machen. Dadurch, dass man zu unrecht als Nazi beschimpft wurde, darf man - und ich hoffe, Du stimmst mir hier zu - nicht in Konsequenz wirklich Nazi-Ansichten plötzlich als richtig akzeptieren. Im Endeffekt wird man dann das, dessen man anfangs ungerechtfertigter Weise bezichtigt wurde.

Es wird gerne versucht, "Entschuldigungen" zu finden, für Leute, die sich Nazis angeschlossen haben, sie unterstützt haben oder zumindest haben gewähren lassen. Die Weltwirtschaftskrise und die Arbeitslosigkeit hätte die Leute Extremisten in die Fänge getrieben. Ja, das ist wohl wirklich ein "hilfreicher Umstand" für Nazis und andere extremen Gruppierungen gewesen. Nein, das ist keine Entschuldigung für das Verhalten. Gleiches gilt auch für das Mitmarschieren mit Rechtsextremen, wenn man sich selber von der Politik missverstanden und vernachlässigt fühlt!

........ so, jetzt habe ich mich selber hinreißen lassen, in eine "politische Diskussion" abzudriften, die wir als Moderatoren hier eigentlich immer sehr skeptisch beobachten. Schnell entstehen daraus persönliche Angriffe. Ich höre also mit diesem Thema auf und denke eigentlich, dass ich das, was mir am Herzen liegt, schon klar genug ausgedrückt habe: "Lernen aus der Geschichte ist extrem wichtig und die Geschichte fordert von uns, verantwortungsbewusst zu handeln!"

Daher ist das Einbauen von Verdun oder ähnlichen Orten von geschichtlicher Relevanz in eine Radreise immer eine gute Idee. zwinker
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356404 - 05.10.18 19:49 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Keine Ahnung]
Friedrich
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2169
Gibt es eine plausible Erklärung für die Tatsache dass eine Antwort des Users JSchro auf meinen Beitrag (ca. 17:26 Uhr) einfach verschwunden ist?
Fritz
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356408 - 05.10.18 20:10 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Friedrich]
Juergen
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 7868
Wir haben hier nichts gelöscht. Vielleicht hat JSchro seinen Beitrag selber zurückgezogen.
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356413 - 05.10.18 20:32 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Friedrich]
JSchro
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1311
Jo. Selber gelöscht, weil ich Arnulfs Antwort besser fand.
Bilder von Tagestouren
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356414 - 05.10.18 20:36 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Friedrich]
JSchro
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1311
In Antwort auf: Friedrich
In Antwort auf: Keine Ahnung
Wie oft habe ich gehört, "Warum müssen wir uns immer noch diese alten Geschichten anhören, das ist doch alles vor unserer Zeit passiert. Das muss doch einmal ruhen gelassen werden!"

Wenn man dich (wie mir geschehen) vom Kindergarten bis zum 24-en Lebensjahr (von bestimmten Kreisen bis heute, bei jeder sich bietenden Gelegenheit) als Nazi, "Hitlerist" und Faschist bezeichnet könnte es sein dass du die Dinge ein wenig anders betrachtest. Mag sein dass "diese alten Geschichten" den einen oder anderen gelegentlich nerven - Nachteile sind ihm dadurch keine entstanden. Bei unser einem sieht das ganz anders aus - um politisch korrekt zu bleiben verzichte ich auf weitere "Argumente". Politisch ist hier wenig amüsant zwinker ...

Dann betrachtet man die Dinge nicht anders, weil Du Dinge vermischt. Hier war stillschweigend von bundesrepublikanischen Erfahrungen die Rede und nicht von deinen besonderen rumänischen und vermutlich für den sozialistischen Ostblock geltenden.
Bilder von Tagestouren
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356420 - 05.10.18 20:45 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: JSchro]
Friedrich
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2169
@Juergen
Danke, von Löschen war gar keine Rede obwohl mir dazu Einiges einfallen würde - denn, aus Erfahrung, nix Gwiss woass ma ned grins

@JSchro
Danke für die bundesrepublikanische Belehrung – finde ich wie immer ganz nett bravo
Fritz
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356546 - 07.10.18 08:43 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Friedrich]
JSchro
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1311
In Antwort auf: Friedrich

@JSchro
Danke für die bundesrepublikanische Belehrung – finde ich wie immer ganz nett bravo

Das Differenzierung nicht dein Ding ist, weiß ich.
Bilder von Tagestouren
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356620 - 07.10.18 20:33 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Keine Ahnung]
max saikels
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 685
In Antwort auf: Keine Ahnung
Wenn ich dann so die aktuellen politischen Strömungen in Deutschland und in anderen Ländern betrachte, so überkommt mich Frustration und auch Unverständnis. Wie kann man so wenig aus der Vergangenheit lernen? Ich denke, dass ein Besuch von Stätten wie Verdun inklusive eines sinnvollen Geschichtsunterrichts hilfreich sein könnte. Und das nicht, um ein Schuldgefühl zu erwecken, sondern vielmehr, um mehr verantwortungsbewusste und wachsame Bürger zu erzeugen, die sofort Alarm schlagen, wenn Dinge in gefährliche Richtungen laufen.

Vielleicht überschätzt du die Wirkungsmächtigkeit von Geschichtsunterricht etwas. Außerdem, wer kommt in den Genuss desselbigen? Wie kann man, wenn überhaupt aus der Geschichte lernen? Die Analyse müsste tiefer gehen.
An anderer Stelle habe ich geschrieben, dass ich vor dem Monument Hartmannsweiler Kopf (bekanntermaßen auch 1. Weltkrieg) nur kurz gehalten habe, weil solange (nukleare) Angriffskriege als legitimes Mittel der Politik gelten, ich zu solchen Orten ein zwiespältiges Verhaltnis habe.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356661 - 08.10.18 09:27 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: max saikels]
cyclerps
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2583
Die pädagogische Wirkung bei jungen Leuten die dort hin bugsiert werden obwohl sie darauf mal grad keine Lust haben und völlig desinteressiert gelangweilt umher laufen habe ich letztes Jahr u.a. im KZ Buchenwald gesehen. Ein "muss" war schon immer negativ. Auch wenns Papi so will. War doch bei uns genau so... . Ok, früher war der ein oder andere der geistig noch nicht so weit war eben geschockt... .

Aber da liege ich völlig falsch,gell.

Da gebe ich Dir recht Max saikels. So lange jeden Tag Mord und Massaker im Fernsehen das normalste der Welt ist, Länder irgendwo ihre Bomben abladen (manche dürfen das weil es die guten sind) wird die Belehrung auf schändliche Zeiten ins leere, immer mehr ins leere, laufen.
Früher war bei Erik Ode, dem Kommissar, eine Leiche eine Sensation. heute müssen es schon haufenweise Leichen sein, Explosionen orbitante Höhen annehmen um jemand hinter dem Ofen vor zu locken. Leider wahr.
Mal sehen was jetzt als Schenkelklopper kommt.
Gruss
Markus
Forza Victoria !
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356666 - 08.10.18 10:41 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: cyclerps]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 8070
Jetzt muss ich doch noch etwas sagen ....

@Max & Markus: Eigentlich ist genau das, was Ihr hier zu recht als erschütternde Wahrheit anführt, ein zwingendes Argument für einen guten (!) Geschichtsunterricht und nicht dagegen. Gerade weil überall auf der Welt (und übrigens ist das keine Erscheinung unserer Zeit, sondern nur ein verstärktes Wahrnehmen aufgrund der allgegenwärtigen Informationsversorgung) Krieg und Ungerechtigkeit herrscht und hier keine Seite wirklich zu den "Guten" gehört, ist es wichtig, Wege zu erkennen, die bereits in der Vergangenheit in noch mehr Elend oder auch heraus geführt haben. Das Problem ist doch dabei am ehesten die Qualität der Vermittlung von Geschichte. Stures Auswendiglernen von Jahreszahlen und Fakten wird nicht zum Ziel führen. Wenn weder im Vorfeld noch vor Ort und auch nicht im Anschluss zusätzliche Informationen einen KZ-Besuch die Jugendlichen in Ihrer Aufmerksamkeit und Wahrnehmung unterstützen, wird das für viele von ihnen einfach ein Ausflug sein, der ihnen lediglich Unterrichtsstunden erspart.

Ich selber hatte als Jugendlicher so ein KZ besucht und kann mich sehr gut erinnern, dass wir alle ziemlich betroffen und schweigend vor den Verbrennungsöfen gestanden haben, als uns erklärt wurde, was dort geschehen ist. Auch meine Kinder hatten ähnliche Exkursionen gemacht und auf beide hatte es einen nachhaltigen Eindruck gemacht. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass Schüler, die in so einer Gedenkstätte quasi "alleine gelassen" werden, häufig überfordert und dann auch gelangweilt sind.

Unverständlich finde ich die Ablehnung von Geschichtsunterricht mit der Begründung, dass die Welt nicht so ist, wie wir sie gerne hätten. Sie wird sicher nicht besser, wenn nicht wenigstens der Versuch unternommen wird, die Jugend zu sensibilisieren und mit dem nötigen Wissen auszustatten.

Wenn das, was zu diesem Thema bisher (auch von mir) kam, zu den "Schenkelkloppern" gehört, so dürft ihr auch diesen Beitrag dazu zählen und ich werde nicht müde, meine Mitmenschen mit weiteren derartigen Meinungsäußerungen zu "amüsieren".

Heinz hatte gefragt, ob er mit seinem Sohn die Gedenkstätten in Verdun besuchen solle. Meine Antwort ist weiterhin: "Ja!"
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
Nach oben   Versenden Drucken
#1356668 - 08.10.18 10:47 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: HeinzH.]
HeinzH.
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 9256
Moin moin!
Jugendliche kann man auch heutzutage nicht in *eine* Schublade packen, sie sind sehr verschieden und haben verschiedene, teilweise gleichzeitige Interessen.

Mein jetzt Fünfzehnjähriger hat sich schon ziemlich früh an meiner Billy-Wand, vor Allem in Sachen technischer, technikhistorischer, geschichtlicher und politischer Literatur bedient. Zur Zeit liest er übrigens "Adolf H." von Thomas Sandkühler. Insofern benötigt er keine Vorbereitung im schulische Geschichtsuntericht.

Auch nimmt er schon länger an Aktivitäten von Pulse of Europe, zuletzt gestern, teil. In einer Zeit, in der die erstarkenden Rechtspopulisten in Europa das Ende der Werte-EU herbeisehnen ist es sicher nicht verkehrt, sich in Verdun und anderen Stätten über mögliche Folgen erinnern zu lassen...
Bis denne,
HeinzH.

P.S. Eine Sternfahrt nach Verdun, jemand äußerte dies kürzlich, wäre natürlich auch eine Idee...





Demokratie lebt vom selbstbestimmten Mitmachen der Bürger...

Geändert von HeinzH. (08.10.18 10:49)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356676 - 08.10.18 12:04 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: cyclerps]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 15642
In Antwort auf: cyclerps

Da gebe ich Dir recht Max saikels. So lange jeden Tag Mord und Massaker im Fernsehen das normalste der Welt ist, Länder irgendwo ihre Bomben abladen (manche dürfen das weil es die guten sind) wird die Belehrung auf schändliche Zeiten ins leere, immer mehr ins leere, laufen.


Sorry, aber bei diesem Vergleich bekomme ich arge Bauchschmerzen. Es ist sicher richtig, dass man heute im Fernsehen mit deutlich mehr Gewalt konfrontiert wird, als es lange üblich war. Und sicher auch mit mehr Gewalt, als es der momentanen Sachlage entspricht. Laut dieser Quelle sind es allein im öffentlich-rechtlichen Fernsehen 40 Morde pro Woche, also 2000 im Jahr. 2017 gab es offiziell in Deutschland 450 Morde, 1850 Totschlagsfälle/Tötung auf Verlangen. Das zeigt sehr plastisch, welche Relatiätsverzerrung da unsere Krimikultur zeichnet.

Der Punkt ist aber, dass ein Krieg (der 1.WK war der erste, bei dem im großen Stil Massenvernichtungswaffen zum Einsatz kamen) oder gar der der Genozid und industrielle Massenmord in der NS-Zeit nochmals eine völlig andere Qualität an Brutalität und Menschenverachtung zeigen.

Die Frage, ab welchem Alter man die geistige Reife hat, sich damit auseinandersetzen zu können, ist durchaus berechtigt. Und wegen der Heterogenität der Antworten darauf, ist es für Lehrer sicher auch nicht leicht abzuwägen mit welcher Klasse in welcher Jahrgangsstufe eine solche Auseinandersetzung sinnvoll und vertretbar ist. Aber wo, wenn nicht in der Schule, soll eine differenzierte Auseinandersetzung mit so schwerer Kost stattfinden? Dass sie nötig und unabdingbar ist, sehe ich genauso wie Arnulf.

@Heinz: Nach allem, was du recht unzurückhaltend so über deinen Sohn schreibst, ist der reif für die Auseinandersetzung mit der Sache. Fahrt hin, nehmt euch Zeit und sprecht darüber.

Ach ja, um abschließend einen von Markus angesprochenen Aspekt nicht völlig zu vergessen: Ich bin absolut entsetzt, mit welcher Gelassenheit unsere Gesellschaft kriegerische Auseinandersetzung mittlerweile wieder als legitimes Mittel der Außenpolitik ansieht. Dass rechtsstaatliche Prinzipien (Gerichtsverfahren, Unschuldsvermutung, Menschenwürde) im modernen Drohnenkrieg (der letztlich nichts anderes als staatlich legitimiertes Morden mit einkalkulierten Kollateralschäden auf Knopfdruck) auf einmal keinen Pfifferling mehr wert sind. entsetzt
Anscheinend findet mittlerweile viel zu wenig Auseinandersetzung mit der Grausamkeit eines Krieges statt. Anscheinend sind WK 1&2 schon viel zu weit weg, um sich daran zu erinnern, welches Leid da nicht nur auf den Schlachtfeldern stattfand, sondern auch welche Traumata da über Jahrzehnte und generationsübergreifend in die Familien gebracht wurden.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356685 - 08.10.18 13:14 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: derSammy]
Pixelschubser
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 306
In Antwort auf: derSammy

Der Punkt ist aber, dass ein Krieg (der 1.WK war der erste, bei dem im großen Stil Massenvernichtungswaffen zum Einsatz kamen) oder gar der der Genozid und industrielle Massenmord in der NS-Zeit nochmals eine völlig andere Qualität an Brutalität und Menschenverachtung zeigen.


Auf die Gefahr hin, dass ich Dich missverstehe, muss ich hier doch ein dagegen aussprechen.

Sicher besitzen WK 1 und WK 2 ihre sehr eigene "Qualität" – im Vergleich jedoch die heute stattfindenden Kriege zu relativieren halte ich für gefährlichen Unfug. Die heutige Kriegsführung ist deutlich subtiler, leiser, unauffälliger als das offensichtliche Gemetzel "'14-'18", und sie ist propagandistisch raffinierter und medial besser aufgearbeitet als die "industrielle Ermordung" vieler Millionen Menschen zwischen 1933 und 1945. Aber nur weil ein Krieg leiser, medial besser aufgearbeitet und propagandistisch besser präsentiert wird, ist er dadurch nicht weniger brutal. Die Menschenverachtung heute zeigt sich darin, dass die kriegführenden Staaten (und das sind fast ausnahmslos westliche Industriestaaten mit rein wirtschaftlichen Interesen) erst "humanitäre Gründe" für eine "Intervention" vorschieben, diese mit den passenden Fernsehbildern untermalen, um damit dann die mittlerweile aufgrund verfehlter Bildungspolitik (siehe oben) völlig unkritisch gewordene Bevölkerung von der Legitimität des eigenen Handelns zu überzeugen. Und somit besteht quasi keine Gefahr mehr, dass das Handeln der eigenen Regierung infrage gestellt wird.
Menschenverachtung zeigt sich auch dadurch, dass wir mit unserer ganzen Satelliten- und Drohnentechnik in der Lage sind, Bomben und Raketen auf Ziele zu platzieren, während wir tausende Kilometer vom Einsatzgebiet entfernt im warmen Büro sitzen. Der Soldat im WK 1 hat die Schreie seiner Opfer noch gehört. Der Waffensystembediener heute hört im Hintergrund die neuesten Charts und schlürft genüsslich Cola, während er eine Drohne kilometerweit entfernt zum Ziel dirigiert und dann sehr simpel per Mausklick den angeordneten Mord begeht.

Ich weiß nicht, was brutaler und unmenschlicher ist.


Schien Schreeß us Kerpen: Martin


Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356689 - 08.10.18 13:32 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: derSammy]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 8070
In Antwort auf: derSammy

Ach ja, um abschließend einen von Markus angesprochenen Aspekt nicht völlig zu vergessen: Ich bin absolut entsetzt, mit welcher Gelassenheit unsere Gesellschaft kriegerische Auseinandersetzung mittlerweile wieder als legitimes Mittel der Außenpolitik ansieht. Dass rechtsstaatliche Prinzipien (Gerichtsverfahren, Unschuldsvermutung, Menschenwürde) im modernen Drohnenkrieg (der letztlich nichts anderes als staatlich legitimiertes Morden mit einkalkulierten Kollateralschäden auf Knopfdruck) auf einmal keinen Pfifferling mehr wert sind. entsetzt
Anscheinend findet mittlerweile viel zu wenig Auseinandersetzung mit der Grausamkeit eines Krieges statt. Anscheinend sind WK 1&2 schon viel zu weit weg, um sich daran zu erinnern, welches Leid da nicht nur auf den Schlachtfeldern stattfand, sondern auch welche Traumata da über Jahrzehnte und generationsübergreifend in die Familien gebracht wurden.


Anstatt nun einem "Like-Button" hinterherzutrauern zwinker , drücke ich meine Zustimmung lieber so aus:

Eine Welt ohne Kriege wäre schön. Leider ist es tatsächlich so, dass Krieg durchaus von vielen Nationen als die einzige und sogar akzeptable Möglichkeit gesehen wird, in das Weltgeschehen einzugreifen. In vielen Fällen würden sich garantiert auch andere Wege anbieten. Man muss hierbei leider sehen, dass an Kriegen deutlich mehr zu verdienen ist als an diplomatischen Verhandlungen. Allerdings muss man ebenfalls realisieren, dass es durchaus auch Dinge gibt, wo Diplomatie versagen wird. Die IS-Kämpfer werden hier wenig guten Willen zeigen. Dennoch ist auch in diesem Fall die Frage gerechtfertigt, warum es überhaupt zu einem Phänomen wie den IS-Terroristen gekommen ist und woher diese "Gotteskrieger" ihre Waffen erhalten. Selber schmieden werden sie diese wohl nicht ...

Gestern hatten wir den Geburtstag eines 75-Jährigen gefeiert, der zwar im Krieg geboren wurde, ihn aber nicht bewusst erlebt hat. Er hat seine Lebensgeschichte erzählt und auch die seiner Eltern und Geschwister. Geboren wurde er in Ostpreußen und er ist erst als Erwachsener nach Deutschland gekommen. Es war eine zum Teil sehr bedrückende Geschichte, die sowohl die Gräueltaten der Deutschen, dann aber auch die der Russen und zum Teil auch der Polen beleuchtete. Ich denke, dass derartige Geschichten Geschichte erst anschaulich und eindringlich machen. Die Generation, die hier noch als Zeitzeuge agieren kann, ist schon weitgehend ausgestorben und wird bald selber Geschichte sein. Deren Zeugnis kann man aber auch schriftlich und filmisch festhalten, was zum Glück auch gemacht wird. So etwas dann in einen Unterricht mit einzubauen, würde durchaus in die Richtung "guter Geschichtsunterricht" gehen.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356692 - 08.10.18 13:52 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Pixelschubser]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 8070
Sammy wird wohl selber evtl. antworten. Ich hatte aber seinen Satz, den Du hier zitierst, nicht als Verharmlosung aktueller kriegerischer Vorgänge gesehen. Es gäbe ja auch in noch früherer Zeit den 30-jährigen Krieg, der ebenfalls große Grausamkeit und insbesondere auch große Opferzahlen mit sich gebracht hat. Dennoch stechen natürlich WK I und WK II in der jüngeren Geschichte heraus und müssen schon auch gesondert gesehen werden. Dass Drohnenkrieg und Ideen von Roboterarmeen ebenfalls widerwärtig sind, wird wohl - hoffentlich - keiner anzweifeln wollen.

Für mich ist es aber immer besonders wichtig, die Ursachen zu verstehen (wenn einem das wirklich gelingt), warum Kriege entstehen und was sie am Laufen hält. Da können WK I und II aber auch Schlachten des Mittelalters oder der Neuzeit (z. B. Vietnam) durchaus "Lehrbeispiele" sein, die leider auch Parallelen erkennen lassen. Und diese Parallelen zeigen, wie wichtig es wäre, über Geschichte und Hintergründe dieser Ereignisse Bescheid zu wissen.

Ich merke, dass mein Vorsatz, hier nicht mehr zu schreiben, nichts fruchtet. Das Thema wühlt mich zu sehr auf - vielleicht, weil ich ursprünglich selber Geschichte studieren wollte oder weil ich so zutiefst frustriert darüber bin, wie wenig viele Menschen hier in Deutschland und praktisch überall auf der Welt aus Geschichte lernen ...
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356696 - 08.10.18 14:12 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Keine Ahnung]
Pixelschubser
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 306
Ich kann Dir hier nur beipflichten – und damit mag ich's auch gerne weitestgehend belassen.

Ich rege mich – beileibe nicht nur hier im Forum – nur regelmäßig darüber auf, wie unkritisch die Menschen mittlerweile mit ihrer / unserer Geschichte und Gegenwart umgehen und gehöre zu den Verfechtern der These, dass wir einfach nicht genug tun und reden können, um eine Wiederholung der Geschichte so weit wie möglich zu vermeiden. Meine Reaktionen auf diese Thematik (wie so vieles anderes gesellschaftliches und politisches) sind da schon fast reflexartig – unsicher


Schien Schreeß us Kerpen: Martin


Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356697 - 08.10.18 14:15 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Pixelschubser]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 12624
Zitat:
Sicher besitzen WK 1 und WK 2 ihre sehr eigene "Qualität" – im Vergleich jedoch die heute stattfindenden Kriege zu relativieren halte ich für gefährlichen Unfug.

Ich habe es so verstanden (und bin mir ziemlich sicher), dass Sammy sich mit der Aussage auf den Absatz davor bezog und den Vergleich zu Mord & Totschlag im TV gezogen hat, und nicht zu kriegerischen Auseinandersetzungen heutiger Zeit.
Gruß
Uli
Plural-Verben ist out!
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356704 - 08.10.18 14:38 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Pixelschubser]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 15642
In Antwort auf: Pixelschubser

Auf die Gefahr hin, dass ich Dich missverstehe,

Tust du, denn mit deinem Beitrag sprichst du mir quasi aus der Seele.

Mein Beitrag war eine Aussage war eine Antwort auf einen Beitrag, der die vielen Krimies und ähnliche Gewalt mit der Brutalität eines Weltkriegs in Relation setzen wollte. Dagegen wollte ich mich verwehren. Krieg ist Krieg und immer schlimm und menschenverachtend. Sicherlich hat sich das Gesicht im Laufe der Zeit gewandelt, aber ich finde es unangebracht, das irgendwie wertend in Relation setzen zu wollen.

P.S: Genau, Uli hat es anscheinend so verstanden, wie ich es gemeint hatte. Lese seinen Beitrag erst jetzt.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (08.10.18 14:41)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356744 - 08.10.18 19:23 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Keine Ahnung]
max saikels
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 685
In Antwort auf: Keine Ahnung
Unverständlich finde ich die Ablehnung von Geschichtsunterricht mit der Begründung, dass die Welt nicht so ist, wie wir sie gerne hätten.

Mir scheint ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Keineswegs plädiere ich für weniger Geschichtsunterricht, ich hatte nur die Wirkung und Reichweite etwas in Zweifel gezogen, vor allem im Hinblick darauf, wer in den Genuss von Geschichtsunterricht kommt.

Außerdem sollte der Geschichtsunterricht soziologisch angereichert sein, denn die Fragen nach den Gründen für Kriege, den Interessen die dahinter stehen usw scheinen mir etwas zu kurz zu kommen. In dem Zusammenhang befremdet mich immer wieder der ideologische und leichtfertige Umgang mit Begriffen wie Nation und Volk.

Was lehrt uns die Geschichte? Nichts! Denken müssen wir schon selber.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356911 - 09.10.18 12:26 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: derSammy]
Pixelschubser
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 306
Gut, jetzt verstehe ich Dich wirklich – und stimme mit Dir überein.


Schien Schreeß us Kerpen: Martin


Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1356972 - 09.10.18 17:34 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: derSammy]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 17541
In Antwort auf: derSammy
(der 1.WK war der erste, bei dem im großen Stil Massenvernichtungswaffen zum Einsatz kamen)

Darüber kann man sich trefflich streiten, aber genau dafür wäre ja auch ein Geschichtsunterricht da.

Das für mich eigentlich gräuliche am 1. WK ist die Spirale des Totalen Krieges, in dem immer mehr und mehr mobilisiert wurde, letzten Endes die gesamte Volkswirtschaft. Niemand war bereit, auch nur einen Deut von seinem Standpunkt abzurücken aufgrund des nationalen Prestiges. Niemand war bereit, den Krieg zu beenden, weil ja dann alle Opfer umsonst gewesen wären. Die Spirale wurde immer mehr angeheizt, und zum Schluss gab es eigentlich nur Verlierer. Auch die "Sieger"mächte Großbritannien und Frankreich waren danach am Ende. Gewonnen hat letzten Endes der, der mehr etwas Reserven hatte. Es wurden endlos Menschen und Material in die Maschinerie hineingepumpt. Individuelle Schicksale spielten keine Rolle. Der Sieg war nur eine bessere Umschreibung für Niederlage.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen - das gab es auch schon vorher. Nämlich teilweise im Krimkrieg und ganz besonders im Amerikanischen Bürgerkrieg. Dort noch mit etwas anderen Waffen, aber auch da wurden schon Menschenhorden immer wieder sinnlos in Maschinengewehrfeuer gejagt (Stichwort "Schlacht von Gettysburgh"). Es gewann letzten Endes der mit der größeren Industrialisierung. Für die USA war dieser Krieg ähnlich verheerend wie der 1. WK für Europa.

Das hätte man 1914 wissen können, wenn man in Europa nicht so engstirnig und provinziell gewesen wäre. Sicherlich hätte ein besserer Geschichtsunterricht und insbesondere ein Blick über den Tellerrand auch seinen Teil dazu beigetragen. Statt dessen rannte man bewusst und sehenden Auges in den Untergang (zumindest die Entscheidungsträger).

Empfehlung:

Es gibt eine Ausgabe von Geo Epoche über den 1. WK:
https://www.geo.de/magazine/geo-epoche-k...erste-weltkrieg
Ich finde dieses Heft außerordentlich gut gemacht, weil es viele Hintergründe beleuchtet. Als Einstieg ist es sehr gut zu lesen, ganz sicher auch für einen Jugendlichen. Es ist kein überdicker Wälzer, für den man ein Jahr und länger braucht.

Vor dem Besuch von Verdun einen Blick in dieses Heft zu werfen, halte ich für sehr sinnvoll.

Vielleicht kann man dann heute nationalistische Tendenzen und das sture Beharren auf seinem Standpunkt besser beurteilen, wenn man sieht, wohin das in letzter Konsequenz führen kann.

Ich glaube, dass ich ein Mensch bin, der eher abgeklärt und nicht allzu leicht zu Gruseln ist. In Fort Douaumont bei Verdun liefen mir aber wirklich kalte Schauer über den Rücken. Das war finster, aber ich möchte die Erfahrung nicht missen.

Ob man das ganze mit einer Radreise kombinieren sollte, weiß ich nicht. Ich hielte es für besser, das Fahrrad als reines Transportmittel zu sehen und den Reiseanspruch ein bisschen in den Hintergrund treten zu lassen.
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Geändert von Toxxi (09.10.18 17:36)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1357024 - 09.10.18 21:23 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Toxxi]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 15642
Ich wollte keine Diskussion darüber lostreten, in wie weit das Massensterben im 1.WK Vorläufer hatte oder nicht.
Was ich im Hinterkopf hatte, war der massive Einsatz von Giftgasen und anderen chemischen Kampfstoffen, was in dieser Ausprägung damals wohl neu war. Letztlich ist es aber egal, ob mein Urgroßvater an einer Gewehrkugel, einer Granate, Wundbrand oder Giftgas gestorben ist. Im Ergebnis hinterließ er eine Witwe und 11 Kinder ohne Vater...
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1357042 - 09.10.18 22:35 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: derSammy]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 17541
In Antwort auf: derSammy
Was ich im Hinterkopf hatte, war der massive Einsatz von Giftgasen und anderen chemischen Kampfstoffen, was in dieser Ausprägung damals wohl neu war. Letztlich ist es aber egal, ob mein Urgroßvater an einer Gewehrkugel, einer Granate, Wundbrand oder Giftgas gestorben ist. Im Ergebnis hinterließ er eine Witwe und 11 Kinder ohne Vater...

Ja, völlig richtig, aber das war jetzt ein Missverständnis. Mir ging es um die sich immer weitere drehende Gewaltspirale, weil der Krieg irgendwann sämtliche Bereiche der Gesellschaft umfasste. Auch die Wissenschaft und Technik, die immer grausamer und effektiver im Töten wird. Im 1. WK war man da weiter als im 19. Jahrhundert, und im 2. WK noch weiter. Was heute möglich wäre - ich will nicht mal daran denken, dass man daran überhaupt denken könnte...

Sich DAS vor Augen zu halten und auch wirklich zu verstehen, ist aus meiner Sicht sehr wichtig und der eigentliche Kernpunkt. Und wichtig für heutige Generationen, die das nicht erlebt haben. Verdun ist dazu auch ein wichtiger Baustein, der in den historischen Kontext eingeordnet werden muss.

Das hat aus meiner Sicht mit dem schon angesprochenen Schuldkomplex der Deutschen gar nichts zu tun.
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Geändert von Toxxi (09.10.18 22:35)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1357043 - 09.10.18 22:36 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Toxxi]
max saikels
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 685
In Antwort auf: Toxxi
Das für mich eigentlich gräuliche am 1. WK ist die Spirale des Totalen Krieges, in dem immer mehr und mehr mobilisiert wurde, letzten Endes die gesamte Volkswirtschaft. Niemand war bereit, auch nur einen Deut von seinem Standpunkt abzurücken aufgrund des nationalen Prestiges. Niemand war bereit, den Krieg zu beenden, weil ja dann alle Opfer umsonst gewesen wären. Die Spirale wurde immer mehr angeheizt, und zum Schluss gab es eigentlich nur Verlierer. Auch die "Sieger"mächte Großbritannien und Frankreich waren danach am Ende. Gewonnen hat letzten Endes der, der mehr etwas Reserven hatte. Es wurden endlos Menschen und Material in die Maschinerie hineingepumpt. Individuelle Schicksale spielten keine Rolle. Der Sieg war nur eine bessere Umschreibung für Niederlage.

Sorry, das ist mir etwas zu idealistisch. Es gab Gewinner, Krupp z.B., Haber und andere, die mit Giftgas wissenschaftlich Karriere gemacht haben. Interessen, denen an einer Wiederaufrüstung und dem nächsten Krieg gelegen war. Warum wurde nach dem Zerfall des Ostblocks die NATO nicht aufgelöst oder zumindest in eine wirklich friedenserhaltende Organisation umgebaut?
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1357273 - 11.10.18 13:55 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: max saikels]
Pixelschubser
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 306
In Antwort auf: max saikels
Warum wurde nach dem Zerfall des Ostblocks die NATO nicht aufgelöst oder zumindest in eine wirklich friedenserhaltende Organisation umgebaut?


Die Antwort auf diese Frage ist eigentlich recht einfach: In einer friedlichen Welt ohne Feindbildaufbau lässt sich nicht so viel Geld verdienen, wie in einer Welt, die gespalten ist. Angst ist zwar bekanntlich ein schlechter Ratgeber, dafür aber ein guter Devisenbringer. So zählen unsere Rüstungsbetriebe zu den stabilsten Wirtschaftsbetrieben überhaupt. Die NATO ist mehr denn je eine Organisation, die die herrschende Wirtschaftsstruktur stützen und stärken soll. Es sind fast ausschließlich die NATO-Staaten, die sich in vorgebliche "humanitäre" Missionen stürzen – an denen Ende es immer einen großen Gewinner gibt: Die Wirtschaft der NATO-Staaten. Kriege werden unter Zuhilfenahme des humanitären Menschenrechts-Feigenblattes begonnen, um zum Ende hin einen Regime-Change hin zu einer westwirtschaftsfreundlichen Marionettenregierung zu erzwingen.


Schien Schreeß us Kerpen: Martin


Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1357277 - 11.10.18 14:02 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: Pixelschubser]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 15642
Die Frage ist, was eine "humanitäre Mission" ist. Tatsache ist, dass spätestens seit dem Balkankrieg es bestimmte NATO-Staaten nicht mehr für nötig erachten die Zustimmung der UN einzuholen. dagegen

Was die UN-Missionen betrifft, muss man aber festhalten, dass die absolute Mehrheit der Soldaten von Entwicklungsländern gestellt werden. Allen voran Bangladesh, Indien, Pakistan, klickst du!
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1357288 - 11.10.18 14:41 Re: Schlachtfelder um Verdun mit dem Fahrrad? [Re: derSammy]
Pixelschubser
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 306
Ich kann hierzu nur die Stellungnahmen von Friedensforscher Werner Ruf empfehlen. Und Kurt Gritsch geht ebenfalls sehr deutlich auf den Kosovokrieg ein.


Schien Schreeß us Kerpen: Martin


Nach oben   Versenden Drucken
Seite 1 von 3  1 2 3 >


www.bikefreaks.de