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#1354465 - 19.09.18 14:15 Kocher mit Vorheizung - bringt's das?
Velocio
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1.707
Hat jemand Erfahrungen mit Gaskochern mit Vorheizung z.B. Primus Express Spider II oder CADAC Polaris?

Verbrauchen die weniger Gas?

Kann man damit mit normalen Butangas (gasförmig erst ab -0,5 °C / flüssig schon ab -138,29 °C) auch bei Minustemperaturen kochen?

Funktionieren die besser im Hochgebirge?


Geändert von Velocio (19.09.18 14:22)
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#1354508 - 19.09.18 21:08 Re: Kocher mit Vorheizung - bringt's das? [Re: Velocio]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.470
Meines Wissens ist das Vorheizen vor allem für den Benzinbetrieb nötig. Zumindest den Primus kann man entsprechend umrüsten.
Und ja, ich gehe auch davon aus, dass man so Gas bei deutlich tieferen Temperaturen als theoretisch möglich, verwenden kann. Setzt aber wohl voraus, dass man die Kartusche umdreht und höher als den Kocher lagert, so dass das flüssige Gas zum Brenner fließen kann.
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#1354516 - 20.09.18 05:12 Re: Kocher mit Vorheizung - bringt's das? [Re: Velocio]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.002
In Antwort auf: Velocio
Kann man damit mit normalen Butangas (gasförmig erst ab -0,5 °C / flüssig schon ab -138,29 °C) auch bei Minustemperaturen kochen?

Genau das ist des Pudels Kern. Bei tiefen Temperaturen verdampft das Butan nicht mehr (auch schon oberhalb des Siedepunktes, weil das flüssige Butan sich bei der Verdampfung abkühlt).

Mit dem Vorverdampfer kannst du die Patrone auf den Kopf stellen, so dass das flüssige Butan in den Brenner läuft. Bei einem normalen Brenner gibts dann eine Stichflamme. Bei dem mit Vorheizung brennt die Flamme dann ganz normal weiter, und zwar auch bei Minusgraden.

Gruß
Thoralf
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#1354522 - 20.09.18 06:49 Re: Kocher mit Vorheizung - bringt's das? [Re: Velocio]
amseld
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 716
Die Vorheizung erhöht die Leistung des Kochers bei niedrigen Temperaturen da die Gastemperatur am Brenneraustritt höher. So ist die Verbrennung besser da sich das Gas besser mit dem Sauerstoff mischt.

Wenn Du bei Minus Temperaturen damit kochen möchtest nimmst Du z.B. Power Gas oder den Winter Mix vom Primus mit einem hohen Anteil Iospropan der auch bei Tiefen Temperaturen gut brennt.


Geändert von amseld (20.09.18 06:50)
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#1354528 - 20.09.18 07:59 Re: Kocher mit Vorheizung - bringt's das? [Re: amseld]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.002
In Antwort auf: amseld
Die Vorheizung erhöht die Leistung des Kochers bei niedrigen Temperaturen da die Gastemperatur am Brenneraustritt höher.

Nein, das stimmt so einfach nicht bzw. fehlt ein entscheidendes Detail:

Der Zweck der Vorheizschleife ist primär, flüssiges Butan/Isobutan/Propan zu verdampfen, bevor es in den Brenner tritt (wie oben schon erwähnt). Damit ist die Benutzung der Kartusche in der Überkopfposition mögliche so wie in diesem Bild gezeigt:

https://cdn.bike24.net/i/p/2/2/115322_00_c.jpg

Bei tiefen Temperaturen nutzt auch Isobutan (Sdp. -12°C) oder Propan (Sdp. -42°C) in der Aufrechtposition nicht soviel. Die flüssige Phase kühlt sich durch das Verdampfen so extrem ab, so dass fast kein Gas mehr verdampft (und das Propan ist ohnehin als erstes weg, das schwerer flüchtige (Iso-)Butan bleibt dann übrig). In der Aufrechtposition der Patrone nutzt die Vorheizschleife bei Kälte dann auch nichts.

Das mit dem Wintergasmix mit viel Isobutan ist aus meiner Sicht Placebo und Geldmacherei... die einzig vernünftige Möglichkeit, bei tiefen Temperaturen mit Gas zu kochen, ist dohnehin Überkopfposition + Vorheizschleife. Und dann ist es Wurst, Butan oder Isobutan.

Gruß
Thoralf
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Geändert von Toxxi (20.09.18 08:03)
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#1354530 - 20.09.18 08:21 Re: Kocher mit Vorheizung - bringt's das? [Re: Toxxi]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.470
Hm, kann es sein, dass der Sinn der Gase mit niedrigerem Sidepunkt vor allem darin besteht die Vorheizschleife aufzuwärmen? Wenn man reines Buthan einsetzen würde, würde der Kocher bei richtig Frost doch kaum angehen. Oder irre ich da?
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#1354534 - 20.09.18 09:15 Re: Kocher mit Vorheizung - bringt's das? [Re: derSammy]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.002
Gute Frage... ich habe noch nie versucht, gleich über Kopf zu zünden. Werde ich in den nächsten Tagten mal tun. Ich denke aber schon, dass er angeht, ggf. mit einer sehr großen Flamme, die in ein paar Sekunden die Schleife so aufheizt, dass wieder Gas ankommt.

Und sobald der Kocher brennt, ist es dann egal, ob flüssiges Propan oder Butan ankommt. Die Brenntemperatur liegt so weit über dem Siedepunkt (bei Normaldruck), dass der geringe Unterschied völlig irrelevant wird.

Gruß
Thoralf
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Off-topic #1354535 - 20.09.18 09:16 Re: Kocher mit Vorheizung - bringt's das? [Re: derSammy]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.002
In Antwort auf: derSammy
reines Buthan

Entweder Butan oder Bhutan... omm
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#1354548 - 20.09.18 11:35 Re: Kocher mit Vorheizung - bringt's das? [Re: Toxxi]
Velocio
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1.707
In Antwort auf: Toxxi


Bei tiefen Temperaturen nutzt auch Isobutan (Sdp. -12°C) oder Propan (Sdp. -42°C) in der Aufrechtposition nicht soviel. Die flüssige Phase kühlt sich durch das Verdampfen so extrem ab, so dass fast kein Gas mehr verdampft (und das Propan ist ohnehin als erstes weg, das schwerer flüchtige (Iso-)Butan bleibt dann übrig). In der Aufrechtposition der Patrone nutzt die Vorheizschleife bei Kälte dann auch nichts.

Das mit dem Wintergasmix mit viel Isobutan ist aus meiner Sicht Placebo und Geldmacherei... die einzig vernünftige Möglichkeit, bei tiefen Temperaturen mit Gas zu kochen, ist dohnehin Überkopfposition + Vorheizschleife. Und dann ist es Wurst, Butan oder Isobutan.


Hab' auf dem Balkon ein Propangaskocher ohne Vorheizung und hatte da bei Minusgraden bislang noch keine Probleme. Denke daher die Wintermixe sollten schon was bringen. Mit Vorheizung sollte aber bei umgedrehter Kartusche auch Butan gehen. Man könnte ja mal zum testen Gaskartusche in die Tiefkühlung legen schmunzel

Geändert von Velocio (20.09.18 11:37)
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#1354558 - 20.09.18 13:42 Re: Kocher mit Vorheizung - bringt's das? [Re: Velocio]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.002
In Antwort auf: Velocio
Hab' auf dem Balkon ein Propangaskocher ohne Vorheizung und hatte da bei Minusgraden bislang noch keine Probleme.

Reines Propan - ja. Einverstanden. Siedepunkt -42°C.

Aber der Wintermix enthält ja neben Propan auch noch Isobutan (Siedepunkt -12°C). Das Propan verdampft als erstes (wegen des geringeren Siedepunktes) und das Isobutan bleibt übrig (und kühlt sich dabei noch ab). D.h. am Anfang geht es gut, später schlecht und irgendwann gar nicht mehr.

Je kleiner die Patrone, desto schlimmer, weil die gleiche Verdampfungswärme weniger Gas abkühlt. Bei einer 11-kg-Gasflasche ist der Abkühleffekt minimal, da kann man durchaus noch eine Weile kochen (ibs. wenn reines Propan drin ist), aber bei einer 100-g-Patrone ist das schon sehr heftig.

Wie groß ist denn die Flasche bzw. Kartusche deines Kochers?

Ich bleibe dabei - Wintermix aus Propan/Isobutan ist nicht optimal. Entweder setzt man gleich reines Propan ein, oder man entnimmt den Brennstoff flüssig in Überkopfposition. Winterpatronen mit reinem Propan wären gut, aber den hohen Druck von 8 bar halten aber vermutlich die üblichen Campingpatronen nicht aus.

Gruß
Thoralf
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#1354575 - 20.09.18 17:06 Re: Kocher mit Vorheizung - bringt's das? [Re: Toxxi]
Velocio
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
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Beiträge: 1.707
Hab' jetzt mal eine 450g Powergas (Isobutan-Propan Mix) Kartusche mit Kocher und eine 190g Butangaskartusche mit Kocher ohne Vorheizung ein paar Stunden in die Tiefkühle gelegt. 450g Powergas funktionierte ohne Probleme, aber leistungsgemindert. Butan ohne Vorheizung gab Stichflamme, brannte dann zwar aber nur sehr mau. Den Butankocher hatte ich auch mal beim Wintercampen bei -15 Grad dabei. Am nächsten morgen ging nichts mehr .... Insofern scheint der Tiefkühltest nicht 100% aussagekräftig zu sein. Also abwarten, bis der Winter kommt. Propan ist in einer 5 kg Flasche. Wenn man im Winter nur draußen unterwegs ist, könnte man vermutlich auch eine leere Schraubkartusche mit Propan füllen. Ansonsten wäre das wohl wegen des höheren Drucks zu gefährlich.

Geändert von Velocio (20.09.18 17:18)
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#1355218 - 26.09.18 16:35 Re: Kocher mit Vorheizung - bringt's das? [Re: Velocio]
Velocio
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
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Beiträge: 1.707
Hab' nun die Gaskartuschen und Kocher mal über 24 Stunden in der Tiefkühle gehabt, so bei -15 Grad. Butan ohne Vorheizung ging gar nicht,mit gings, man musste aber erst die Vorheizung aufwärmen, wobei der Kocher Stichflammen produziert. Primus Powergas, also eine Mischuing aus Isobutan, Propan und Butan ging auch.

=> Kocher mit Vorheizung bringt's schmunzel
Mischungen aus Isobutan, Propan und Butan aber auch schmunzel

Geändert von Velocio (26.09.18 16:39)
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#1355244 - 26.09.18 19:32 Re: Kocher mit Vorheizung - bringt's das? [Re: Velocio]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 20.470
Bei der Mischung wäre Interessant, wie lange das ging. Nur bis das Propan alle ist das Butan zurück blieb?
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#1355285 - 27.09.18 06:20 Re: Kocher mit Vorheizung - bringt's das? [Re: derSammy]
Velocio
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Beiträge: 1.707
Ich vermute, das die Verbrennung von Propan für ein Vorheizen des Isobutans und Butans sorgt. Dazu muss das Butan natürlich aus der Kartusche. Vorstellbar ist auch, dass bei niedrigen Temperaturen nur das Propan verbrennt und das Butan in der Kartusche bleibt, wenn sie aufrecht steht?

Wenn man die Kartusche bei Minusgraden umdreht - so der Kocher das zulässt - kann man in jedem Fall sicher sein, dass auch das Butan verbrannt wird.

Laut Zehnkämpfer-Verkäuferhompage besteht die genutzte Primus Powergas Zusammensetzung aus 25 % Isobutan, 25 % Propan und 50 % Butan und sei für Temperaturen bis -10°C geeignet. Laut Globi-Hompage besteht Primus-Powergas aus Propan und Isobutan und sei für Temperaturen von -15 bis +25°C optimiert. Auf meiner Kartusche, die ich beim Zehnkämpfer in Frankreich gekauft habe, steht groß nur Propan und Isobutan. Siedpunkt von Isobutan ist -11,7°C, von Butan -0,5°C und von Propan - 42,1°C.





Geändert von Velocio (27.09.18 06:32)
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#1355309 - 27.09.18 08:36 Re: Kocher mit Vorheizung - bringt's das? [Re: Velocio]
derSammy
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Beiträge: 20.470
In Antwort auf: Velocio
Vorstellbar ist auch, dass bei niedrigen Temperaturen nur das Propan verbrennt und das Butan in der Kartusche bleibt, wenn sie aufrecht steht?

Genau das vermute ich auch.

In Antwort auf: Velocio

Wenn man die Kartusche bei Minusgraden umdreht - so der Kocher das zulässt - kann man in jedem Fall sicher sein, dass auch das Butan verbrannt wird.

Das wird wohl so sein. Deine Versuchsreihe habe ich nicht 100%ig verstanden. Kann man mit einer tiefgekühlten reinen Butanpatrone vorheizen (und in der Folge kochen)?
Oder reicht es ggf. lediglich die Spirale vorzuwärmen, indem man sie z.B. mit in den Schlafsack nimmt? Ich unterstelle jeweils einen Kocher mit Vorheizspiral und der Möglichkeit die Gaspatrone umdrehen zu können.
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#1355365 - 27.09.18 12:34 Re: Kocher mit Vorheizung - bringt's das? [Re: derSammy]
Velocio
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Beiträge: 1.707
In Antwort auf: derSammy
Kann man mit einer tiefgekühlten reinen Butanpatrone vorheizen (und in der Folge kochen)?

Ja, das sollte zumindest bis -138,29°C funktionieren schmunzel , erst drunter ist Butan nicht mehr flüssig. Man muss die Butankartusche hochhalten, dann lauft das Butan raus in den Kocher und dort angezündet gibt es erst mal eine handelbare Stichflamme, die die Vorheizung erhitzt. Dann wird das Butan in der Vorheizung verdampft und man kann normal kochen. Die Kartusche muss man halt auf den Kopf drehen. Statt Stichflamme müsste man auch Espit oder einen anderen Trockenbrennstoff zum vorheizen nehmen können.

In Antwort auf: derSammy

Oder reicht es ggf. lediglich die Spirale vorzuwärmen, indem man sie z.B. mit in den Schlafsack nimmt?

Vermutlich reicht das fürs Vorheizen nicht aus.

Geändert von Velocio (27.09.18 12:35)
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www.bikefreaks.de