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#1380951 - 30.03.19 06:24 Übersicht Leistung Scheibenbremsen
iassu
Mitglied
Themenersteller
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 24.833
Ich habe hier mal einen Test gefunden, den ich interessant finde. Ein vollbepacktes Reiserad abseits von Flußradwegen kann ja durchaus ähnliche Anforderungen an die Verzögerung stellen wie ein Endurogerät. Mein Eindruck, daß es schon allein bei der Verzögerungsleistung der Bremsen große Unterschiede gibt, also unabhängig von Scheibengröße und Belägen, wird bestätigt. Man könnte zB überlegen, ob man eine relativ schwache Bremse auch eine Scheibengröße jenseits der Rahmen-/Gabelfreigabe verwenden kann, solche Anfragen git es ja immer wieder. Andererseits werden, soweit ich das überblicke, keine genaueren Angaben über das Fading gemacht, auch nicht über Verarbeitungsqualität oder wie die Entlüftung funktioniert. Wer aber einen Überblick sucht, der Preise und Gewichte und Leistung aufzeigt, kann profitieren.
...in diesem Sinne. Andreas
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#1380955 - 30.03.19 07:13 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: iassu]
Sickgirl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.984
Punkt 5 bin ich nicht d‘accord. Zu Punkt 4 gibt es ja auch hier im Forum unterschiedliche Meinungen
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#1380957 - 30.03.19 07:50 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: Sickgirl]
Spreehertie
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 2.571
In Antwort auf: Sickgirl
Punkt 5 bin ich nicht d‘accord. Zu Punkt 4 gibt es ja auch hier im Forum unterschiedliche Meinungen

mit DOT und den zugehörigen Bremssystemen gibt es sehr unterschiedliche Erfahrungen.
Bei der Avid Code habe ich häufiger gesehen, das sie wie aufgepumpt wirkte, selbst wenn sie kaum benutzt wurde. Das kann auch am (zu) kleinen Ausgleichsbehälter gelegen haben. Hase hat dann beim Pino relativ schnell andere Bremsen eingesetzt. Bei Formula hatte ich auch schon klemmende Bremsen. Hopebremsen mit Stahlflexleitungen funktionieren häufiger über Jahre ohne Wartung.
Nach meiner Erfahrung wird Einbremsen, ggf. noch nach genauen Vorgaben überbewertet, kann aber im Gelände anders sein.

Gruß
Felix

PS: In dem Beitrag hat sich ja ein Werbetexter so richtig ausgetobt: "...und jeder noch so kleine Parameter wurde mit enormer Genauigkeit aufgezeichnet." erstaunt
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#1380960 - 30.03.19 08:09 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: Spreehertie]
Sickgirl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.984
Fahre seit 2001 Scheibenbremsen. Bis auf die Louise, Marta und die XTR nur Dot Bremsen, viele Hopes, zwei Formulas und jetzt aber nicht nicht so lange drei von SRAM

Die einzige Öl Bremse, die mir zusagte war die Marta, mit der XTR bin ich gar nicht klar gekommen, bin froh die wieder abgegeben zu haben und bin jetzt mit der R0 glücklich.

Im Moment hab ich die Hope Mono Pro, Formula R0, R1, Sram Force HRD, Sram Guide R und die S700 mit Level T Sattel, die aber im Sommer gegen Trickstuff C21 Sättel getauscht werden.

Laufen alle super, liegen mir gut in der Hand. Druckpunkt so wie ich ihn mag.
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#1380970 - 30.03.19 09:47 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: Sickgirl]
iassu
Mitglied
Themenersteller
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 24.833
Ein so ausschließliches pro Öl wie in diesem Test ist sicher nicht konsensfähig.
...in diesem Sinne. Andreas
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#1380975 - 30.03.19 11:12 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: iassu]
cterres
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 3.119
Wer mal festgestellt hat, das sich bei strengem Winterfrost ab zweistelligen Minusgraden das Mineralöl in hydraulischen Bremsen so sehr komprimiert, das der Druck sich deutlich vermindert, der sieht die Wahl der Hydraulikflüssigkeit dann eher wie die Autoindustrie, welche nur noch DOT einsetzt.

Wer bei solchen Temperaturen nicht mit dem Rad fährt oder bremst, kommt mit dem unproblematischeren Mineralöl gut zurecht.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1380979 - 30.03.19 13:43 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: iassu]
Stylist Robert
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.177
In Antwort auf: iassu
Ich habe hier mal einen Test gefunden, den ich interessant finde.
So für einen ersten Eindruck könnte man den Test schon beachten. Für mich ist er aber viel zu oberflächlich, da er auf keine Informationen über die benutzten Beläge und Scheiben eingeht. Bei der MT5, mit der ich schon liebäugele sieht man nur die Storm HC in 180 mm, die zwei gepaarten Beläge - aber nicht, ob 9.P oder 9.C und den seltener eingesetzten 4-Finger Hebel. Wie sieht es mit den 4 Einzelbelägen 8.P und 8.R aus und auf welche Beläge beziehen sich die ausgewerteten Daten? verwirrt
Alternative Beläge von Fremdanbietern, wie die SwissStop Disc 33 S oder SwissStop Disc 33 ( macht es eigentlich Sinn ein Paar gesinterte und ein Paar organische zusammen in einer 4-Kolben-Bremse einzusetzen? unsicher ) und als Bremsscheibe eine Trickstuff Dächle HD - Fehlanzeige...

Auch die 3 mm starke 203 mm XL-Bremsscheibe von Santos, die der Hope T3 V4 Reserven bei der Abfahrt ohne Ende bringt wird nicht erwähnt...

Die H2O von BrakeForceOne, die noch umweltverträglicher Wasser statt Mineralöl oder DOT bei der Hydraulik nutzt scheint denen gar nicht bekannt zu sein...
OT @cterres : Ja, im Winter auch 25% Glycosin im Wasser für Temperaturen bis -40°C. zwinker
Ein Fahrrad von der Stange? Soo kompromißbereit bin ich nun auch wieder nicht...

Geändert von Stylist Robert (30.03.19 13:49)
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#1381155 - 01.04.19 08:05 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: Stylist Robert]
AndreMQ
Nicht registriert
Ich hänge es mal hier dran. Die Frage ist, ob Tests aus MTB-Sicht auch für schwer bepackte Reiseräder aussagekräftig sind. Dagegen spricht, dass bei MTBs die Bremse aktive Fahrhilfe ist und solche Dinge wie Handkraft, Modulation, Druckpunkt, Hebelweg, Ergonomie etc. etc. wichtig sind. Bei Reiserädern nicht. Dafür spricht, dass die Reiseräder mit ihrem hohen Systemgewicht auch bei gemächlicher Fahrweise ähnliche Belastung auf die Bremse bringen, wie die schnell bewegten, aber leichteren MTB-Fuhren. Bei längeren Passfahrten mit gleicher Geschwindigkeit belasten die Reiseräder aber die Bremsen stärker als die MTBs. Deshalb zählt mMn beim Reiserad vor allem die thermische Standfestigkeit des Gesamtsystems, die lange Gebrauchsdauer zwischen der Wartung und lange Zickenfreiheit. Also hieße dies:
- Große und dicke Scheiben mit geringen Löcheranteilen. Das hilft aber nur, wenn sie viele Aufheiz-/Abkühl-Zyklen ohne Verformung und Rißbildung zulassen. Das ist wohl gar nicht so leicht zu erreichen.
- Viel Belagfläche, weil dann die Bremsleistung pro mm2 niedrig liegt. D.h. 4-Kolben, aber nur, wenn dies erfüllt ist.
- Temperaturfeste Beläge mit geringem Fading. Nicht unbedingt mit dem höchstem Reibungskoeffizient (bissig), sondern lieber geringer, aber auch bei hoher Temperatur noch vorhanden.
Ansonsten ist die Physik ziemlich gnadenlos: Der Fahrer zieht so am Bremshebel, dass sich das gewünschte Fahrprofil einstellt und das bedeutet Bremskraft am Reifen. Egal mit welcher Bremszange, es entsteht immer die gleiche Bremskraft und Bremsleistung egal welche Handkraft. Wenn die Scheiben ungefähr gleich sind, auch die gleiche Scheibentemperatur. Die Bremsen unterscheiden sich vor allem darin, wie lange sie dies aushalten und wie viel mehr sie noch könnten.
Die Masse der Scheibe ist direkt die Wärmekapazität. Je größer, desto besser, desto flacher der Temperatur-Sägezahn bei der "Intervallbremsung". Aber sie ist immer viel zu klein, um Höhenmeter einzuspeichern. Um eine (schwere!) 200g-Scheibe von 0°C auf 400°C zu bringen, reichen bei einer 120kg-Fuhre bereits 34 Höhenmeter (ohne Wärmeabgabe an die Luft gerechnet)!!
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#1381183 - 01.04.19 10:46 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: iassu]
Nordisch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.239
Angesichts des Tests brauche ich mich nicht zu wundern, dass ich meine 160er Stahlscheibe an die Grenzen gebracht habe (110 kg Systemgewicht). Da waren etliche Bremsvorgänge von 50 bis 70 km/h auf fast Null dabei. Was bin ich froh beim Reisepanzer zum felgegebremsten Long Haul Trucker statt zum Disctrucker gegriffen zu haben. Da wusste ich auch, dass das funktioniert, vom Crosscheck mit Deore V-Bremsen (aus dem Jahr 2000 für lau bekommen) - 140 kg Systemgewicht brachten sie nicht an Grenzen. Einzig muss man wissen, welcher Belag zur Felge passt, damit das Nassbremsverhalten keine Überraschungen bereit hält.

Ich frage mich bis heute, warum die meisten Reiseräder für Rennlenker fast ausschließlich 160er Scheiben zulassen. Und findet man einmal ein Rad, wo das möglichst ist, kann man keine schmal bauende Kurbel verbauen ... Siehe das Salsa Marakesh oder auch die Velotraum Räder bis auf das noch teurere Speedster. Es ist zum Heulen.


Geändert von Nordisch (01.04.19 10:47)
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#1381187 - 01.04.19 11:09 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: ]
iassu
Mitglied
Themenersteller
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 24.833
In Antwort auf: AndreMQ
...dass bei MTBs die Bremse aktive Fahrhilfe ist und solche Dinge wie Handkraft, Modulation, Druckpunkt, Hebelweg, Ergonomie etc. etc. wichtig sind. Bei Reiserädern nicht.....
Nunja, seit es die gefühlte Physikdemokratie gibt, beruft sich einjeder auf die ehernen Gesetze ebenderselben und sieht sich in seinen Ansichten untermauert. Die Behauptung, die du hier anstellst finde ich des Erstelldatums (1.4.) würdig. Heute heiraten bekanntlich auch der Papst und der Weihnachtsmann.
In Antwort auf: AndreMQ
Ansonsten ist die Physik ziemlich gnadenlos: Der Fahrer zieht so am Bremshebel, dass sich das gewünschte Fahrprofil einstellt und das bedeutet Bremskraft am Reifen. Egal mit welcher Bremszange, es entsteht immer die gleiche Bremskraft und Bremsleistung egal welche Handkraft.
Das hier allein ist schon die 180° Wendung zum Obigen. Wenn es so sein sollte, daß der Fahrer immer soviel Aufwand betreibt, wie es ihm und dem System möglich ist, damit die gewünschte Verzögerung eintritt, dann kann allein schon der Faktor Handkraft nicht unwichtig sein.

Auch bei den anderen Faktoren: wie sich der Bremsvorgang in der Hand anfühlt, spielt für jeden eine Rolle, egal, auf welcher Art Fahrrad er sitzt. Wenn ich bei einer Tour meinetwegen 500 Höhenmeter mit den Bremsen vernichten muß, dann kann ich am Ende sehr wohl große Unterschiede bei mir selbst und an den Handgelenken feststellen, je nachdem, ob ich viel oder wenig Handkraft investieren mußte.

Ich erinnere mich noch gut, wie ich mit 140 kg Systemgewicht in strömendem Regen den Splügen Südseite runtergefahren bin und alle paar km eine Pause einlegen mußtem, weil mir die Hände weh getan haben. V-Brakes halt. Nehme ich da ein Rad mit 203er Scheiben und zeitgemäßen Zangen zum Vergleich, ist das eine andere Welt.

Noch nicht einmal am Donauradweg ist deine Behauptung substanziell. Wenn da jemand plötzlich eine Vollbremsung hinlegen muß, zeigen sich auch da massive Unterschiede. Denn die zur Verfügung stehenden Handkräfte sind nicht verhandelbar. Im Stadtverkehr dasselbe: Eine Bremse mit bescheuertem Druckpunkt und Modulation kann einen erheblich behindern, wenn man dauernd abbremsen und beschleunigen muß.
...in diesem Sinne. Andreas

Geändert von iassu (01.04.19 11:11)
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#1381195 - 01.04.19 13:19 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: iassu]
Nordisch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.239
In Antwort auf: iassu


1.

Ich erinnere mich noch gut, wie ich mit 140 kg Systemgewicht in strömendem Regen den Splügen Südseite runtergefahren bin und alle paar km eine Pause einlegen mußtem, weil mir die Hände weh getan haben. V-Brakes halt.

2.

Im Stadtverkehr dasselbe: Eine Bremse mit bescheuertem Druckpunkt und Modulation kann einen erheblich behindern, wenn man dauernd abbremsen und beschleunigen muß.



1.


Wie oft kommt so etwas vor (steile Passabfahrt im Regen)? Ich hätte da ein ganz andere Probleme, schlechte Sicht aufgrund der Brille und Erkältungsgefahr.

Und bei so mancher Scheibenbremse würde ich aufgrund des Bremsgerubbels und des Geqietsche verrückt werden. Das liegt primär daran, dass die Beläge schwimmend gelagert sind, also Spiel im Bremssattel haben. Klar kommt bei der V-Brake auch vor, hab ich aber trotz schlanker Stahlgabeln noch nicht so behindernd wie bei Diskbremsen erlebt.


Aber vielleicht muss man bei Diskbremsen richtig Kohle in die Hand nehmen.



2.


Primär ist das eine Frage der Gewöhnung. Man muss schon sehr schlechte Bremsen haben, damit so etwas nervt. Zudem sollte man sich fragen, ob man vorausschauend genug fährt.
Das Fahrszenario, was du beschreibst, klingt für mich schwer schweißtreibend - spätestens am Zielort würde die Suppe bald 10 Minuten aus mir herausquellen. Das macht sich toll auf Arbeit oder beim Einkaufen. traurig


Trotzdem erkenne ich die Vorteile der Disk bei Regen, in Sachen Dreckvermeidung und bei der Felgenschonung unbestritten an.
Aber was nützt es, wenn sie in anderen Disziplinen für meine Einsatzzwecke gravierende Nachteile haben.

Hinten Disk und vorn Felgenbremse könnte ich mir am Reiserad gut vorstellen.

So hab ich maximale Bremskraft bei trockenen Bedingungen und Ausfallsicherheit und keine zu steife Starrgabel (die trotzdem brechen kann) und kein nerviges Bremsgerubbel beim Anbremsen vorn. Und der meist höhere Felgenverschleiß*1 hinten ist gänzlich ausgeschlossen.
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#1381198 - 01.04.19 13:56 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: Nordisch]
sugu
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Beiträge: 1.698
In Antwort auf: Nordisch

Wie oft kommt so etwas vor (steile Passabfahrt im Regen)? Ich hätte da ein ganz andere Probleme, schlechte Sicht aufgrund der Brille und Erkältungsgefahr.

Da das voneinander unabhängige Probleme sind, kann man sie auch unabhängig betrachten und behandeln. Und auch wenn eine Passabfahrt für die meisten im Regen selten vorkommt: Wenn es passiert, dann sind in dieser Situation gute Bremsen eventuell überlebenswichtig, ohne die du den Schnupfen nachher nicht mehr auskurieren musst.

Aber abgesehen von den exotischen Situationen: Ich hatte eine hydraulische Felgenbremse am Arbeitsrad. Bei Regen und Dreck immer noch hervorragend. Dann kam der erste Winter und irgendwann auch der erste Schnee. Den mochte die Bremse mochte gar nicht. Mit großer Mühe hatte ich das Rad unter 10 km/h halten können und dabei gesehen, wie das Paket, das sich an der Bremse bildete, nicht schneeweiß, sondern eher alugrau war.
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#1381200 - 01.04.19 13:57 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: Nordisch]
Velo 68
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.674
Der Artikel kling ganz interessant.
Die vielen „Fachbegriffe“ sind für den interessierten Leihen aber doch etwas verwirrend...
Was bedeutet bzw wie unterscheiden sich die Begriffe in Bezug aufs Bremsen genau:

-Performance
-Biss
- kraftvolles Abbremsen
- Bremszeiten
- Verzögerung
...
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#1381204 - 01.04.19 14:25 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: sugu]
Nordisch
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Beiträge: 4.239
In Antwort auf: sugu
In Antwort auf: Nordisch

Wie oft kommt so etwas vor (steile Passabfahrt im Regen)? Ich hätte da ein ganz andere Probleme, schlechte Sicht aufgrund der Brille und Erkältungsgefahr.

Da das voneinander unabhängige Probleme sind, kann man sie auch unabhängig betrachten und behandeln. Und auch wenn eine Passabfahrt für die meisten im Regen selten vorkommt: Wenn es passiert, dann sind in dieser Situation gute Bremsen eventuell überlebenswichtig, ohne die du den Schnupfen nachher nicht mehr auskurieren musst.


Da ich auch schottische Abfahrten mit über 20 Prozent Gefälle souverän mit einer Felgenbremse gemeistert hab, stellen sich keine existenziellen Probleme mit der Felgenbremse.

Eine unterdimensionierte Scheibenbremse ist dagegen schon ein existenzielles Problem.
Ich hatte zum Glück noch ein Mini-V-Brake hinten als der Bremshebel für die vordere Scheibenbremse sich bis zum Lenkeranschlag durchziehen ließ. Ätzend war zudem das Dauergeschleife der Scheibe danach. An dem Tag war mir klar, mein zukünftige Randonneuse bekommt Felgenbremsen.

Hydraulisch fahre ich nicht - mit Winter hab ich zugebener Maßen nicht mehr so viel am Hut an der Küste. Aber, wenn dann sind es schnell einmal unter -10°C. Bei meinen damaligen Cyclocrossrunden auf Rügen mit einigen steilen Gefällestrecken im Rugard in Bergen auf Rügen gab es keine Probleme. Natürlich mag das bei alpinen Winterbedingungen anders sein. Dass mit dem grauen Aluschleim ist natürlich nicht schön. Aber was soll ich machen? Ich wiege 90 kg und wenn dann Gepäck dazu kommt ... . 160 mm Scheiben sind nach meinen Erfahrungen, außer auf den Nürburgring, wo man rollen und ausrollen lassen kann, nur mit Bauchschmerzen für mich zu fahren. Meiner Lebensgefährtin empfehle ich für Ausfahrten in Norwegen auch nur ihr altes Winora Alamos aus 1999 mit Felgenbremsen statt ihr schönes London Planet X London Road mit Diskbremsen. Sollte ich meine Meinung ändern, müsste sie sich Sorgen machen.

Geändert von Nordisch (01.04.19 14:27)
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#1381206 - 01.04.19 14:28 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: Nordisch]
StefanMKA
Mitglied
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Beiträge: 225
In Antwort auf: Nordisch


Und bei so mancher Scheibenbremse würde ich aufgrund des Bremsgerubbels und des Geqietsche verrückt werden. Das liegt primär daran, dass die Beläge schwimmend gelagert sind, also Spiel im Bremssattel haben.



die meisten Scheibenbremsen am Fahrrad sind ungleich der Autobremsen nicht schwimmend gelagert. Die Schwingungen entstehen, wenn die Bremsen nicht korrekt justiert sind. Bei Regen kann man ein quietschen an der Vorderbremse meist nicht vermeiden. Wenn man sie aber vernünftig eingestellt hat, hat das keine Auswirkung auf das Bremsen.

Grüße Stefan (der alle drei Bremssysteme (Seilzug Felgenbremse, Hydraulik Felgenbremse und Scheibenbremse im Fahrzeugpark hat))
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#1381209 - 01.04.19 14:44 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: Nordisch]
Sickgirl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.984
Nach einer Regenabfahrt vom großen Sankt Bernhard habe ich da eine andere Meinung zu V-Brakes.

Mit Scheibenbremsen hatte ich noch nie Probleme aber die fahre ich ja auch erst 18 Jahre
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#1381210 - 01.04.19 14:46 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: StefanMKA]
Nordisch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.239
Die Bremsbeläge der Disk sind nirgendwo fixiert und können im Bremssattel hin- und hergeschoben (also vor und zurück) werden.

Das ändert sich erst, wenn man die Bremshebel kräftig drückt werden. Vorher ist es ein ähnliches Gefühl als wäre der Steuersatz zu lose. Genau das kann das Gerubbel bedingen.

Erst, wenn Dreck das Spiel verhindert, wie beim Cyclocross im Matsch ist das Gerubbel weg.
Bei Regenfahrt auf der Straße wäscht der Dreck wieder und das Gerubbel beim leichten Anbremsen ist wieder da.

Ganz schlimm war das bei der Avid BB7*1. Es geht mit Shimano Bremsen, da ist das Gerubbeln nicht so extrem, aber man hört es am dem gedämpften Geklicker im Bremssattel.


*1


Binnen 1000 bis 2000 km kam es gar zu einem Harr-ris in meiner Kinesis Crosslight Gabel an der Schweißnaht IS2000 Aufnahme. Davor wurde die selbe Gabel völlig problemlos mit einer Mini-V-Brake gefahren - war aber im Vergleich zu sämtlichen vorher gefahrenen Gabel bocksteif und unflexibel. So eine Scheibenbremse fordert das Material schon ziemlich. Die Bremse ist dort angebracht, wo die Gabel am verwundbarsten ist. Mit Federgabeln ist das eine andere Geschichte. Aber finde mal ein ergonomisches Rad ohne Cowboykurbeln mit Federgabel.
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#1381215 - 01.04.19 14:56 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: StefanMKA]
Falk
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Zitat:
die meisten Scheibenbremsen am Fahrrad sind ungleich der Autobremsen nicht schwimmend gelagert.

Ersteres stimmt, die einzige mir bekannten, schwimmend gelagerten Bremszangen waren die bei der Gustav M eines gewissen schwäbischen Herstellers. Nicht klar ist mir noch immer, was die Kämpfe gegen gelegentlich quietschende Bremsen sollen. Wenn die Bremse quietscht, dann wirkt sie jedenfalls und das Rindvieh, das auf der Straße herumeiert, weiß dann unmissverständlich »Wegen Dir Traumbuch musste ich jetzt von vollem Rohr bis fast auf Null runterkneifen«. Davon abgesehen, bei mir hat kaum jemals eine Scheibenbremse gequietscht. Das, obwohl ich sie seit 2001 nutze und damit wohl einer der frühesten Anwender hier bin. Dafür habe ich den Fehler »hydraulische Felgenbremse« nie gemacht, nur noch eine V-Bremse am Birdy hinten in Betrieb und zwei mechanische Scheibenbremsen nahezu ungebraucht günstig abzugeben. Hat jemand Interesse?

@Nordisch, das mit den in der Bremszange herumvagabundierenden Sohlen ist aber eine reine Shimanomacke. Man erinnere sich, dass der Vorstandsvorsitzende dieses Unternehmens vor noch gar nicht alluzulanger Zeit verlauten ließ »Shimano wird niemals Scheibenbremsen bauen, denn wir haben mit der XT(-V-Bremse) die größte Scheibenbremse der Welt (im Angebot)« (Klammerzusätze von mir). Niemand verlangt, sich auf diesen einen Hersteller, der in dieser Hinsicht wirklich nur Trittbrettfahrer ist, einzuschießen. Die magnetischen Kolben sind mir da deutlich lieber
Falk, SchwLAbt

Geändert von Falk (01.04.19 15:02)
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#1381217 - 01.04.19 15:07 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: Sickgirl]
Nordisch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.239
Das glaube ich dir. Aber ich habe zwar nicht die größten aber trotzdem kräftige Hände und ich wiege mehr als du.

Dann lieber mit Bedacht und ein paar gestressten Händen bei Regen fahren als bei trockenen Bedingungen Angst vor einem Ausfall der Bremse zu haben. Letztere Bedingungen sind die, wo die meisten Fahrer häufiger unterwegs sein sollten.

Aber zeigt mir ein Rad mit 200/180er Disk für Rennlenker und für Kurbeln mit maximalen Q-Faktor von 155 mm und ich werde meine Meinung bestimmt ändern.
In dem Kontext hatte ich auch schon über das Velotraum Speedster nachgedacht. Aber ich sehe es noch nicht ein, warum mein Surly LHT und Custec Sporttourer gegen einen so teuren Rahmen eintauschen sollte. Letztere Räder erfüllen ihren Zweck klaglos -auch unter Bedingungen, die du (zum Glück) aufgrund geringerer Körpermasse nicht erleben musst.
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#1381219 - 01.04.19 15:16 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: Falk]
Nordisch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.239
Nun gut, in der AVID BB7*1 gibst auch Spiel und bei der TRP Spyre auch.
Bei Shimano empfinde ich aber das Spiel als deutlich harmloser als bei der BB7.

Was ich mir nicht vorstellen, dass der Magnetismus so stark ist, dass er den Bremsbelag auf dem Bremsstempel in Position halten kann. Es sei denn, der Stempel hat eine Ausparung, in die ein herausstehendes Teil der Bremsbelagsplatte hinein passt. Dann würde es gehen.


Und nun reden dir schon wieder über Probleme, die es mit einer 10-20 € (x2) V-Bremse gar nicht gab. traurig


*1


Deren Belag ist identisch mit denen von einigen AVID/SRAM hydraulischen Scheibenbremsen.

Geändert von Nordisch (01.04.19 15:26)
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#1381221 - 01.04.19 15:31 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: Nordisch]
sugu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.698
In Antwort auf: Nordisch

Eine unterdimensionierte Scheibenbremse ist dagegen schon ein existenzielles Problem.


In dem Fall ist wohl eher nicht das Prinzip einer Scheibenbremse das Problem ...

Wenn man "Schlecht" mit "Gut" vergleicht, kommt immer dasselbe Ergebnis raus. Umgekehrt könnte man eine Felgenbremse mit falschem Belagtyp oder runtergebremsten Belägen mit einer guten Scheibenbremse vergleichen und daraus den Schluss ziehen, das Felgenbremsen immer schlecht sind.

Zitat:
Natürlich mag das bei alpinen Winterbedingungen anders sein.
Ich muss nicht in die Alpen, zum zu arbeiten. Mir reichen 300 Höhenmeter im Mittelgebirge, die ich abends auch wieder runter muss.
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#1381222 - 01.04.19 15:33 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: StefanMKA]
Nordisch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.239
In Antwort auf: StefanMKA
In Antwort auf: Nordisch


Und bei so mancher Scheibenbremse würde ich aufgrund des Bremsgerubbels und des Geqietsche verrückt werden. Das liegt primär daran, dass die Beläge schwimmend gelagert sind, also Spiel im Bremssattel haben.



Die Schwingungen entstehen, wenn die Bremsen nicht korrekt justiert sind. Bei Regen kann man ein quietschen an der Vorderbremse meist nicht vermeiden. Wenn man sie aber vernünftig eingestellt hat, hat das keine Auswirkung auf das Bremsen.

Grüße Stefan (der alle drei Bremssysteme (Seilzug Felgenbremse, Hydraulik Felgenbremse und Scheibenbremse im Fahrzeugpark hat))



Nur geht eine genauste Justierung (außer mit Steckachsen) nach Laufradein/-ausbau verloren. Und mit dem Stempel einer Avid BB7, der nie in der definiert gleichen Position aus dem Sattel herauskommt, ist es eh witzlos.
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#1381225 - 01.04.19 15:58 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: Nordisch]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.880
Zitat:
Was ich mir nicht vorstellen, dass der Magnetismus so stark ist, dass er den Bremsbelag auf dem Bremsstempel in Position halten kann. Es sei denn, der Stempel hat eine Ausparung, in die ein herausstehendes Teil der Bremsbelagsplatte hinein passt. Dann würde es gehen.

Ich kaufe ein -s-.
Hat er nicht. Die Bremssohlen werden von der Form der Bremszange geführt und von einem eingeschraubten Stift (neu) oder einem Splint (alt) geführt. Das ist von Anfang an problemlos.

Zitat:
Und nun reden dir schon wieder über Probleme, die es mit einer 10-20 € (x2) V-Bremse gar nicht gab.

Nein, nur ein paar unverbesserliche Rennfahrerknochen malen mit einem dicken Edding den Teufel an die Wand. Was waren dich gleich die Macken bei Felgenbremsen? Ach ja, Genickbrüche wegen Stürzen durch Felgenbrüche und deswegen blockierenden Laufrädern. Stimmt, eigentlich nicht der Rede wert.
Falk, SchwLAbt
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#1381226 - 01.04.19 15:59 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: sugu]
Nordisch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.239
Doch ist es, weil große Scheibenbremsen für Gabeln scheinbar ein Problem darstellen - weil diese Anbringungsform der Bremsen Gabeln über Gebühr fordert. Die Alternative sind schwerere und bei Starrgabeln bocksteife Gabeln, wenn sie mit 200er Scheiben und nun wie im Artikel angesprochenen 220er Scheiben klar kommen sollen.
Und wie du schon gelesen hast, gibt es selbst bei einigen Gabeln für 160er Scheiben Nachteile in Sachen Haltbarkeit und anderseits gleichzeitig beim Restkomfort.
Für beide Diskgabeln, die ich am Crosser hatte/habe musste ich das maximale Drehmoment für die Lenkerklemmung von 8 Nm ausnutzen, weil sonst der Lenker im Gelände herunterrutschte. Bei deutlich mehr V-Brake + Renn- gabeln genügten vorher 6 Nm mit der selben und gleichen Lenker-Vorbaukombination von Syntace.


Und wie gesagt, ich fahre mit einer fast 20 Jahre alten Deore V-Bremse, die mal gebrauchte Cartridge Bremsschuhe bekommen hat und Koolstop Beläge. Die war in Schottland dabei. Die nutze ich später primär im Alltag und auch im Winter mit Spikereifen beim Cross. Im winterlichen Training fielen hier auch reichlich Höhenmeter an. Aktuell ist sie am Stadtrad verbaut.
Mein Surly LHT hat um 2012 herum aktuelle Shimano Deore Bremse bekommen. Hier waren die Bremsschenkel etwas länger, so dass auch 50 mm Reifen mit Schutzblechen problemlos drunter passten.
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#1381227 - 01.04.19 16:00 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: Nordisch]
Sickgirl
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Gottseidank habe ich deine ganzen Probleme nicht.

Gerade geschaut. Stahlgabel mit 180er Scheiben jetzt 14 000 km, Titanstarrgabel mit 160er Scheiben jetzt 24 000 km, beide noch ohne Beanstandungen

Seit Anfang des Jahres beide auf Hydro Doubletabs, jetzt ist es perfekt

Wenn Felgenbremsen dann kurze Rennradbremsen oder wirklich steife V-Brakes wie die Avids mit den richtigen Hebeln ohne so ein Gebastel mit Umlenkrolle. Dazu kein all zu schlechtes Wetter

Ach ja, für mich komfortabel genug, und Lenker sind auch mit 5 Nm fest

Gewichtunterschied, habe ja mein altes Reiserad mit V-Brake vor kurzem wieder aufgebaut und beide sind recht ähnlich ausgestattet. Das alte mit V-Brake wiegt 11,8 und das neue mit Scheibenbremsen 11,9


Geändert von Sickgirl (01.04.19 16:10)
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#1381230 - 01.04.19 16:22 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: Sickgirl]
Nordisch
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Wie schwer bist du?


Welche Stahlgabel, die bis 180er Scheibe zugelassen ist, fährst du?


Ich weiß, dass eine Trennung von Schalten und Bremsen für dich ein Problem darstellt.

Aber ich habe es getrennt und die wirklich steifen Deore Bremsen machen in Kombination mit den Tektro RL-520 Bremshebeln eine sehr gute Figur an zwei Rädern.

Und wie anderswo schon angedeutet, war die Abfahrt vom Dalsnibba hinunter zum Geiranger Fjord sowohl mit Shimanp 105er/5700 Bremsen am Renner wie auch die Abfahrt mit Shimano R-451 Bremsen am Randonneur ein deutlich größeres Vergnügen als mit dem Crosser mit der Avid BB7.

Mini-V-Brakes wie die einfache 80 mm Tektro und die zugebenermaßen teure aber steife TRP in 85 mm haben auch ein sehr gute Performance mit neueren Shimano STIs, welche etwas mehr Bremszug einziehen. Ich fahre die Sora 3500 und Tiagra 4600 Schaltbremshebel, wo zudem auch der Bremskörper sehr steif ist.

Die Hydro Doubletaps durfte ich am Specialized CX einen Freundes mal begrabbeln.
Weiß nicht, ob das Ding schlecht entlüftet war - aber der Druckpunkt der mechanischen MTB Bremse am London Road meiner Lebensgefährtin kommt härter/präziser. Die Bremshebel sind einfache Alivio BL-M420 von einem alten Fundrad, nichts besonders Steifes.

Geändert von Nordisch (01.04.19 16:23)
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#1381231 - 01.04.19 16:46 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: Falk]
Nordisch
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In Antwort auf: Falk
Zitat:
Was ich mir nicht vorstellen, dass der Magnetismus so stark ist, dass er den Bremsbelag auf dem Bremsstempel in Position halten kann. Es sei denn, der Stempel hat eine Ausparung, in die ein herausstehendes Teil der Bremsbelagsplatte hinein passt. Dann würde es gehen.


1.

Hat er nicht. Die Bremssohlen werden von der Form der Bremszange geführt und von einem eingeschraubten Stift (neu) oder einem Splint (alt) geführt. Das ist von Anfang an problemlos.



Zitat:
Und nun reden dir schon wieder über Probleme, die es mit einer 10-20 € (x2) V-Bremse gar nicht gab.


2.

Nein, nur ein paar unverbesserliche Rennfahrerknochen malen mit einem dicken Edding den Teufel an die Wand. Was waren dich gleich die Macken bei Felgenbremsen? Ach ja, Genickbrüche wegen Stürzen durch Felgenbrüche und deswegen blockierenden Laufrädern. Stimmt, eigentlich nicht der Rede wert.


1.

Der Bremsbelag wird aber nicht spielfrei von der Bremszange geführt.

So ist es jedenfalls auch bei Shimano, wie du es beschreibst, aber es ist wenigsten problemloser als bei der BB7.


2.

Ja so ein alter Rennradfahrerknochen, der schon so viel Kohle für die Umrüstung auf Disk ausgegeben hat. Zum Glück hat er aber damals noch keine reinen Diskfelgen genommen und kann die gekauften/aufgebauten Laufräder auch in den felgengebremsten Rädern einsetzen.

Als Lehrgeld hat er eine angebrochene Diskgabel (über der Diskaufnahme) für 130 € bezahlt und mit Schmerzen in den Handgelenken. Letztere haben mit der Carbondiskgabel etwas nachgelassen, aber es ist belastender als mit den meisten Gabeln für Felgenbremsen.


Als ob eine Scheibe und eine Diskbremsbelag welcher keine Aufmerksamkeit, nicht genauso gefährlich wäre. Um einen Felgenbruch zu haben, müssen Nutzer und wartender Händler kläglich versagt haben.

Achja und dann waren da ja noch die thermische Überlastung bis hin zum Ausfall diverser Bremsscheibenkomponenten, die ja untere anderem im obigen Artikel erwähnt wurden.
Man denkt ja nicht umsonst über 220er Scheiben nach.
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#1381233 - 01.04.19 16:55 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: Nordisch]
Sickgirl
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Beiträge: 6.984
Ist eh über deinem Budget, da auf Maß

Kann sein, das entlüften bei den Srams erfordert eine gewisse Sorgfalt. Am Reiserad hat es mich auch nerven gekostet und dachte schon es liegt am Material. Habe die Doubletabs für die Felgenbremse mit einem MTB Sattel verheiratet

Aktuell wiege ich knapp 60, aber vor gut zwei Jahren waren es 75.
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#1381260 - 01.04.19 19:26 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: Nordisch]
Falk
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Beiträge: 33.880
Zitat:
Der Bremsbelag wird aber nicht spielfrei von der Bremszange geführt.

Es sind zwei und eine spielfreie Führung ist gar nicht sinnvoll. Bremssohlen werden warm, dehnen sich dabei aus und wenn man »spielfrei« mit zwei Zehntelmillimetern wie bei Kolbenringen annimmt, dann ist zumindest vorstellbar, dass sie auf langen Gefällestrecken klemmen. Denk an die Angstbremser, die nahezu jede Bremse in die Überhitzung treiben. Was gäbe es für Geschrei, wenn die Bremse dann zusätzlich nicht mehr löst.
Nur bei Starrgabeln kann ich nicht helfen. Von dieser Mode halte ich soviel wie von »Singlespeed«.
Falk, SchwLAbt
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#1381266 - 01.04.19 19:51 Re: Übersicht Leistung Scheibenbremsen [Re: Nordisch]
iassu
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Themenersteller
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 24.833
In Antwort auf: StefanMKA
In Antwort auf: Nordisch
Das liegt primär daran, dass die Beläge schwimmend gelagert sind, also Spiel im Bremssattel haben.
die meisten Scheibenbremsen am Fahrrad sind ungleich der Autobremsen nicht schwimmend gelagert.
In Antwort auf: Nordisch
Die Bremsbeläge der Disk sind nirgendwo fixiert und können im Bremssattel hin- und hergeschoben (also vor und zurück) werden.
Das bringst du jetzt nicht im Ernst als Merkmal für schwimmende Lagerung? Wäre dann eine nichtschwimmende Lagerung so, daß sich die Beläge garnicht bewegen lassen? wirr verwirrt
...in diesem Sinne. Andreas

Geändert von iassu (01.04.19 19:53)
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