Hallo,

ich würde gerne meine Hinterbremse etwas härter einstellen. Bisher habe ich nur mechanische Bremsen gefahren und konnte dort immer gut die Bremsbeläge mit den jeweiligen Schrauben feinjustieren und sie näher oder weiter von der Scheibe einstellen. Diese Einstellmöglichkeit finde ich jetzt leider bei der hydraulischen nicht mehr (GRX 810). Kann ich das über die Schraube am Schlauch einstellen?

https://www.dropbox.com/s/dgerbmkz2xc2g86/IMG_20200313_181409.jpg?dl=0

Ich habe schon die Bedienungsanleitung zum Bremssattel durchforstet und diverse Videos zum einstellen von hydr. Scheibenbremsen geschaut, aber zu der o.g. Einstellschraube nichts gefunden.

Beste Grüße!

"härter" bedarf der Präzisierung.

An der abgebildeten Schraube machst du tunlichst genau garnix!

Mit härter meine ich, dass ich den Bremshebel nicht so weit ziehen muss, um die volle Bremswirkung zu erziehen.

Wozu ist denn die Schraube? Das wird ja nicht die Entlüftungsschraube sein oder?

Genau wie Andreas sagte: Finger wech von der Schraube.
Hast du evtl. Luft im System? Bewegen sich die Bremskolben sofort, wen du den Hebel ziehst? Sind die Kolben weit von der Scheibe entfernt in Ruheposition (also müssen sie unnötig Weg zurücklegen, bevor sie auf der Schreibe treffen)?

Fixiert Bremsschlauch mit Bremskörper?

Diese Schraube befestigt die hydraulische Leitung an der Bremszange. Sie hat nur diese Aufgabe.

Klingt nach Luft im System. Ist dieses Ansprechverhalten rechts und links gleich?

Genau so ist es. Sie reagieren sofort bei betätigung der Bremsgriffe, aber stehen halt in Ruheposition sehr weit ab.

Selbst wenn es die Entlüftungsschraube wäre, mit der kann man auch nichts verstellen.

Schaue dir mal ein paar YouTube Videos zum Thema Shimano Road Bremse entlüftet, vielleicht verstehst du dann mehr

Ich weiß ja nicht welche Bremse genau du hast, aber bei sehr vielen Shimano-Scheibenbremsen kannst du am Lenker an den Bremsgriffen einstellen, wie nah oder fern diese vom Lenker abstehen sollen. Meinst du das?

Den Abstand zwischen Bremsscheibe und Bremsbelag kannst du bei keiner hydraulischen Scheibenbremse einstellen. Die Scheibenbremsen sind selbstnachstellend, d.h., kehren in Ruhestellung immer auf den gleichen Abstand zurück, egal wie abgefahren die Bremsbeläge sind. Es sei denn, die Bremse ist kaputt

LG Erik

KÖnntest du mir das weiter erkläutern?
Den Ausgangsabstand kann man nicht einstellen? Was wenn sich die dicke der Scheibe ändert? Da ist ja kein Lichtsensor drin oder so.

Der Bremssattel ist GRX BR-RX810 Flat-Mount Bremssattel hinten

Lies dir mal die Trickstuff Seite durch.

Da wird unter anderem auch erklärt wie das mit dem Kolbenzurückstellen und der Belagsnachstellung funktioniert

Ok, wird gemacht. Danke für eure Antworten!

Zunächst einmal hast Du am Lenker Schaltbremshebel, die sind vergleichsweise lang und haben dadurch mehr Hebelwirkung. Sie fühlen sich oft etwas weicher an, das ist aber eher die Flexibilität in der Bremsleitung. Bei kürzeren Hebeln am Mountainbike bemerkst Du diesen Effekt kaum. Die Bremswirkung ist aber immer gegeben.

Der Belag wird bei hydraulischen Bremsen meist nicht per Hand eingestellt, sondern automatisch. Das bedeutet, der Belag wird an die Scheibe gedrückt bis er diese vollflächig berührt. Danach fährt der Belag etwa einen Millimeter (diese Abstände variieren je nach Bremsenmodell und sind nur beispielhaft genannt) zurück. Dadurch bleibt der Abstand zur Scheibe stets gleich, auch wenn sich der Belag abnutzt.

Im MTB-Bereich gibt es aber auch hydraulische Bremsen die am Bremshebel eine Feineinstellung bieten, mit der man den Belagabstand erhöhen oder verringern kann, um die Bremse eben weicher oder knackiger einzustellen.
Hierbei wird der Rückweg des Belags verändert, also statt 1mm lässt sich das etwa von 0,8mm bis 1,2mm einstellen. Das verkürzt oder verlängert den Druckpunkt, aber ein zu nah stehender Belag berührt eine nur leicht verzogene Scheibe eher, was zum Quietschen führt und ein entfernt stehender Belag brauch eben mehr Hebelweg. Die meisten Fahrer begnügen sich mit der Voreinstellung des Herstellers oder wählen eine Bremse ohne Justierung.

Nur bei mechanischen Scheibenbremsen gibt es direkt am Bremssattel eine Einstellschraube um die Beläge bzw. den Bremskolben auf einen gewünschten Abstand zu bringen. Da hier nur ein Seilzug bedient wird, ist dessen Weg festgelegt und die Bremszange kann nicht selbst bei dünner werdenden Belägen diese näher an die Scheibe drücken. Hier muss also der Fahrer ständig nachstellen, da sonst der Druckpunkt immer weiter verlängert wird.

Am Rennrad steht der Belag in der Zange näher an der Scheibe, die Stellwege sind kürzer als beim MTB und eine Belagfeineinstellung gibt es nicht, da man hier sowieso kaum Spiel hat.

Parktool hat gerade eine, wie ich finde, sehr schöne und detaillierte Anleitung veröffentlicht, die Dir helfen kann, den Druckpunkt besser hin zu kriegen.
https://m.youtube.com/watch?v=mAEeAKmCLFU

Das meiste wurde ja schon gesagt. Eine Möglichkeit wäre es evtl. noch, die Menge an Öl noch zu erhöhen, damit die Kolben nicht mehr soweit zurück fahren.
Zum schwammig anfühlen: Ich weiß nicht, was du so als Vergleich hast, aber je länger die Bremsleitung desto eher kann das Gefühl auftreten. Ist es an der Vorderradbremse anders?

Hi,
sind die Beläge evtl nur abgefahren? Neue Belege rein = kleinerer Abstand zur Scheibe.
VG

Da hat aber einer das mit der automatischen Belagsnachstellung nicht verstanden.

Die Belege sollte man auch fürs Finanzamt aufheben

Das vermute ich auch. Ich habe neulich meine Hinterradbremse am Liegerad mit einer besonders langen Leitung montiert. Direkt nach dem Entlüften hat die Bremse einen völlig anderen Druckpunkt als die sonst baugleiche Vorderradbremse. Viel weicher. Würde ich das nicht kennen, ich würde einen Defekt oder Luftblasen vermuten.

Scheibe und Beläge mal entfetten (kann man noch Spiritus kaufen?), das ist auch verdächtig bei dem "ich muss den Hebel zu weit anziehen" Problem.

Wenn eine Scheibenbremse kein ernstes Problem hat, dann sollte sie auf jeden Fall weit weg vom Lenker einen spürbaren (wenn auch evtl schwammigen) Druckpunkt haben. Und durchaus starke Bremswirkung entwickeln, wenn man zudrückt. Natürlich ist das sehr relativ, aber gerade das Hinterrad sollte eher leicht zu blockieren sein.

Bei mir ist an so ziemlich allen bremsen der Druckpunkt hinten und vorne gleich

Nur an einer kommt er an der hinteren ein wenig später

Bei mir auch. Das war dazumal bei den HS xyz anders.

Vielleicht verwendet SRAM stabilere Hüllen? Und vielleicht ist bei dir auch der Abstand zw. Bremsgriff und Bremssattel etwas geringer als beim TE.

Habe ja noch Formula, Trickstuff. Am knackigsten ist die Hope mit Stahlflex Leitungen

Was mich anfänglich gestört hat, war der Unterschied von re und li vom Druckpunkt auch ohne Luft im System. Geholfen hat das Öffnen des Deckels am Griff und das maximale Auseinanderdrücken der Beläge. Seither ist re und li identisch. Unterschiede in der Härte gibt es bei mir keine, wie gesagt. Ganz normale Shimanoleitungen.

Es gibt hier eine schöne Animation über die automatische Belagnachstellung. Wie schon in Posts beschrieben, gibt es hier nichts zum einstellen. Der oben verlinkte Text bei Trickstuff passt auch dazu. Aber: Das Durchrutschverhalten der Kolben und auch die Dichtungen verändern sich mit Zeit und Dreck. Wenn der Kolben leicht in der Dichtung voran rutscht, verformt sich die Dichtung nur wenig, es gibt wenig Rückzug und kleine Luftspalte. Wenn der Kolben dagegen schwer durchrutscht und die rote Dichtung sich erst weit verformt, dann ziehen diese die Kolben weiter zurück und man erhält größere Luftspalte und mehr Leerweg. Beim Mobilisieren soll das wieder auf Originalzustand gebracht werden, aber es gelingt nicht immer. Ohne Luft im System hat man trotzdem einen großen Leerweg, aber einen festen Druckpunkt. Werden die Kolben herausgenommen, alles gereinigt, neu befüllt, entlüftet etc. ist die Bremse danach völlig anders.

Es ist zwar viel geschrieben worden hier - aber wohl nicht zum eigentlichen Problem an sich:

(Wenn keine Luft im System ist, was sich am Hebel dann "weich und nachgiebig" anfühlt, wenn man Bremsdruck aufbaut.)

Wenn Du den Hebel zu weit ziehen muss, bevor die Beläge richtig an der Scheibe liegen und Bremswirkung erzielen, hat der Hebel selbst zu viel Leerweg. Diesen stellt man bei Shimano-STI ganz einfach ein: Händlerbetriebsanleitung -> dort Seite 62: "Einstellen des Leerwegs" - Fertig! Wenn Du also die GRX 810-Bremse hast (Hebel ST-RX810-R), ist das 'ne Sache von zwei Minuten.

Diese Einstellschraube für den Leerweg macht nichts anderes, als dem System etwas "Vor-Druck" mitzugeben und dadurch die Beläge am Sattel etwas weiter zur Scheibe zu bringen (hier geht es um Millimeter-Bruchteile!).
Dazu muss man nichts entlüften, nichts öffnen, um Öl einzufüllen, nichts auseinander oder zusammen drücken - einfach die Schraube nach Anleitung etwas eindrehen. (Geht nicht mit Bremshebel ST-RX400/ST-RX600/BL-RX600/BL-RX812!)

Diese Leerweg-Verstellung hat den Vorteil, dass unterschiedliche Bremsscheiben-Stärken ausgeglichen werden können. Wenn man dickere Scheiben montiert, können die Beläge schleifen - dann nimmt man die Leerweg-Verstellung etwas zurück - schon läuft die Scheibe frei (oder anders herum). Das alles vernünftig eingestellt werden kann, setzt voraus, dass bei der Erstmontage nicht geschlampt wurde.

Nein - siehe vorstehend.

Damit änderst Du nur den Abstand Hebel <-> Lenker, das hat keine Auswirkung auf den Leerweg des Systems. Beides kann man (mit Ausnahme der oben genannten Modelle) getrennt voneinander einstellen.

.... es lassen sich daraus auch ein paar andere Eigenschaften der aktuellen Bremsen verstehen, die häufig nerven:
- Fast alle Bremsen haben irgendwann ungleichmäßige Kolbenbewegung. Grund: der Druck der blauen Bremsflüssigkeit (in Ruhe) ist überall gleich, so dass schon minimale Unterschiede der Dichtungen und des Drecks darin zu unterschiedlichem Ausfahren führen. Da die dünnen Scheiben keine Seitensteifigkeit (anders beim KFZ) haben, drückt der vorlaufende Kolben häufig die Scheibe noch etwas zur Seite. Eigentlich nur Schönheitsfehler, aber der ständig zuerst aufsetzende Belag nutzt sich schneller ab.
- Weiterhin sieht man, warum oben der Ausgleichsbehälter gebraucht wird, weil unten eben Öl die herausgewanderte Kolbenvolumen ersetzen muss.
- Der Druck bei den typischen Bremsen liegt heute bei um die 100bar, welchen auch die Leitung sieht.
- Wenn die Reibung zwischen Belag und Scheibe nicht stimmt, versucht man unwillkürlich durch festeres Drücken und damit höheren Druck, das auszugleichen. Aber das hydraulische und mechanische System kann das nur zu einer bestimmten Grenze. Alles wirkt weich und teigig. Also der Schlüssel für eine gute Bremse ist nicht Druckpunkt und tralala, sondern ein hoher Reibungsfaktor zwischen Scheibe und Belag.
- Die Leerwegschraube macht keinen Vordruck, sondern ändert nur die Mechanik oben am Griff. Vordruck erzeugt z.B. die Einstellschraube an dem geschlossenen HS33-System.

Erstmal danke nochmal für die ganzen Infos. Die haben viel zum Verständnis beigetragen.
@Behördenrad: Super, sowas habe ich gesucht.

Weiß jemand, ob das auch bei Sram-Bremsen irgendwie in der Art funktioniert?

Nein, gibt es danicht

Moinsen,

auch ich habe mit großem Interesse mitgelesen und (hoffentlich) einiges gelernt.

Bei der Leerwegverstellung habe ich allerdings noch ein Verständnisproblem. Vielleicht kann mir jemand auf die Sprünge helfen.

Nach den oben verlinkten Trickstuff-FAQs:

1. Ist der Leerweg die Strecke, die der Geberkolben („Primärdichtung“ ???) aus der Ruheposition zurücklegt, bis er die Bohrung zum Ausgleichsbehälter überstrichen hat und Druck aufgebaut wird. Soweit noch klar.

2. Wird die Belagnachstellung dadurch erreicht, dass der Nehmerkolben sich ab einem definierten Verfahrweg relativ zum Dichtring („Rechteckring“) verschiebt. Soweit auch noch klar. (Und genial simpel)

3. Ist das gesamte System bei Bremshebel in Ruheposition drucklos. Auch logisch, es gibt keine ABS-Servo-Pumpe, die Druck für Notbremsungen, ESP-Regelung, etc. vorhält.

Wie kann dann die Leerwegverstellung den Abstand zwischen Bremsbelägen und Scheibe in Ruheposition verändern?

Wo liegt mein Denkfehler?



Grüße aus Bremen, Till

Gute Frage, habe da auch mal grübeln müssen. Ein Problem sind die Begriffe. Alle Bremsen haben die Griffweitenverstellung (Shimano: Reach) zur Anpassung an die Handgröße. Dabei wird meist der Betätigungsstempel im Hebel, der auf den Geberkolben drückt, rein bzw. raus geschraubt. Die Funktion ist meist von außen sichtbar und leicht zu verstehen. Einige (teure) Bremsen haben zusätzlich noch die sogenannte Druckpunktverstellung (Shimano: Free stroke). Natürlich kenne ich nicht alle Bremsen, aber mMn wird hier die mechanische Hebelübersetzung geändert, also die Übersetzung zwischen Hebelweg und Geberkolbenweg. Verkleinert man die Übersetzung, dann bewegt sich der Geberkolben mit der Hebelbetätigung weiter. Also weniger Hebelweg, um den Geberkolben vorzuschieben. Das führt aber zu höheren Handkräften. Aber mMn darf nie der Geberkolben durch irgendwelche Einstellung so vorgeschoben werden, dass die Schnüffelbohrung (oder Taperbore) verschlossen wird, weil sonst der AGB abgekoppelt ist und die Belagnachstellung nicht mehr funktioniert. Die heutigen, normalen offene-System-Bremsen (offen zum AGB, nicht nach außen) sind in Ruhe drucklos, weil die Membran des AGB das auch nicht aushält. Erst wenn der Geberkolben vorschiebt und die Schnüffelbohrung verschließt, kann Druck bis z.B. 100bar aufgebaut werden, während der AGB davon nichts mitbekommt.

Ich meine, dass das zumindest bei meinen Avid-Bremsen mechanisch passiert. Ich stelle es mir (vielleicht zu vereinfacht?) So vor: Der Bremshebel überträgt über eine Schubstange die Kraft auf den Kolben. Mit der Stellschraube kannst du die Länge der Schubstange minimal ändern, d.h. die längere Schubstange entspricht einem schon minimal weiter an den Griff gezogenen Bremshebel.
Das ist übrigens beim Entlüften wichtig. Wenn die Schubstange "zu weit" rein gedreht wurde, ist der Kolben schon etwas zu weit eingefahren und das System kann dann nicht entlüftet werden. Daher muss man diese Schraube vorm entlüften eventuell noch etwas raus drehen.

Bei solchen Sachen vertraue ich auf Aussagen von Trickstuff. Die kennen sich bei all dem Zeug sehr gut aus. Es ging mal um die Frage, ob Stahlflexleitungen den Druckpunkt verbessern. Tun sie, auch laut Trickstuff, aber der Unterschied zwischen sehr guten normalen Leitungen und Stahlflex-Leitungen ist, spürbar, aber nicht sehr groß. In dem Zuge kam die Aussage, dass der Unterschied bei Sram-Leitungen größer wäre, Shimano-Leitungen seien eh schon sehr sehr gut und druckstabil. Es ist also offenbar eher anders herum, dass Shimano bessere Leitungen hat als Sram.

Noch ne andere Sache: Shimanos servo-wave verkürzt ja den Leerweg des Hebels. Sind die STI auch die GRX 810er, wie die Bremssättel? Die 600er und 400er haben nämlich kein servo-wave.

Kann ich zustimmen, die Trickstuff-Übersicht ist gut. Ob folgendes auch da steht, weiß ich nicht, aber es kommt von Trickstuff. Auch die perfekt entlüftete Bremse hat konstruktiv bestimmt Elastizitäten in allen Teilen und das ergibt mit fallender Bedeutung:
a) Aufweitung des Bremssattels unter Druck.
b) Elastizität der Befestigung des Gebers am Lenker. Beim Aufbringen der Handkraft sieht man die Bewegung (Biegen).
c) Elastizität der Bremsbeläge unter Druck.
d) Elastizität der Bremsleitung (mit zunehmender Leitungslänge mehr).
e) Kompressibilität der Bremsflüssigkeit.

Ja, kommt drauf an, was vorher dran war und wie lang...

Ob Servo Wave im STI verbaut ist, schau am betzsen auf der Shimanpo Seite (paul-lange.de) nach. Die aktuellen 105er haben z.B. kein SV mehr.

Bei SV ist m.M.n. nicht der Bremssattel, sondern wohl nur der Bremshebel wichtig.

Das mag in der Theorie in einer "klinischen" Versuchsreihe im Labor stimmen. In der Praxis bist Du aber schon lange in hohem Bogen über den Lenker auf die Schnauze geflogen, bevor irgendeine "Elastzität der Bremsbeläge" oder ein "Aufweiten des Bremssattels" unter Druck auch nur mikroskopisch erkennbar wäre.
Hat mit dem geschilderten Eingangsproblem auch nichts zu tun, weil das keinen Einfluß auf einen Leerweg am Bremshebel hat.

Ist nicht theoretisch, sondern a) sogar selbst leicht mit Meßschieber meßbar. Etwa 0,1mm und das entspricht etwa dem Luftspalt einer Seite. Wer sich die Mühe macht, z.B. seine Leitungen gegen Stahlflex auszutauschen, sollte das halt wissen. Meine Bremsen sind genau im Serienzustand incl. Beläge und verzögern wie sie sollen. Wenn dies mal nicht der Fall ist, wird nicht nach Druckpunkten gesucht, sondern der offensichtlich zusammengebrochene Reibungsfaktor zwischen Scheibe und Belag wieder hergestellt.

Oha, die Diskussion geht weiter

Ich würde mich immer noch freuen, wenn mir jemand (verständlich) erklärt:

Wie kann der Weg des Geberkolbens von seiner Ruheposition bis zum Überfahren der Ausgleichsbohrung (also der Leerweg) den Abstand zwischen Belag und Scheibe (auch beide in Ruheposition) verändern?

So war doch die These? Die bisherigen Erklärungen sind zwar interessant, aber gehen irgendwie an der Frage vorbei (oder jemand hilft mir auf die Sprünge...)

Daher habe ich nochmal probiert, es auf den Punkt zu bringen. Ich wurde es halt gerne verstehen

Indem das Volumen des Behälters verringert oder erweitert wird. Eine Schraube drückt einen Kolben in den Behälter, dessen Volumen dadurch verringert wird. Der Stellweg der Bremse verringert.
Umgekehrt dreht man die Schraube auf, der Kolben im Inneren wandert in seine Aussparung zurück und der Ausgleichsbehälter gewinnt an Volumen hinzu. Der Stellweg der Bremse wird länger.

https://youtu.be/K7EZ--7dZFs

MMn gar nicht. Die Bewegung führt nur dazu, dass die Primärdichtung etwas Bremsflüssigkeit in den AGB schiebt und weil dessen Membran weich ist, genügt das nicht, etwa schon die Nehmerkolben zu bewegen. Wenn der Weg zum Überstreichen der Schnüffelbohrung verkleinert wird, dann wird dafür auch weniger Hebelweg nötig. Wenn das einstelbar ist, kann man diesen Leerweg verändern. Wenn sich der Geberkolben sogar über die Schnüffelbohrung verschieben lässt, dann ist der AGB abgehängt und das System wird zum geschlossenen. Wenn der Geberkolben durch eine Einstellschraube noch weiter vorgeschoben werden kann, bewegen sich die Nehmerkolben und die Luftspalte werden kleiner. Aber das widerspricht der automatischen Belagnachstellung. Hinter der Primärdichtung darf keine Luft in den AGB gelangen, deshalb gibt es immer eine Sekundärdichtung oder so einen Gummibalg bei Taberbore der AGB-Membran und Sekundärdichtung in einem ist.
Ein anderes Thema ist die Veränderung der mechanischen Hebelübersetzung über den Griffweg mit der auch gespielt werden kann.

Lese den Trickstoff Know How Automatische Belagnachstellung nochmals durch.
Die Dichtung und die Dichtungsnutform ergeben den Abstand der Beläge zur Scheibe in Ruhe.
Das gilt für ein offenes System mit automatischer Belagnachstellung.
Betrachte dazu die Animation von der Nachricht #1419387 von AndreMQ. Und lese den Text nochmals dazu.

Beim Bremsen wird die Dichtung verformt. Der Druck baut sich ab, wenn der Bremshebel losgelassen wird.
Die verformte Dichtung kehrt in die Ausgangslage zurück und hebt den Belag von der Scheibe ab.

Das generelle Verhalten ist im Betrieb fix.
Der Abstand zwischen Belag und Scheibe lässt sich nicht einstellen.

Griffweiteneinstellung vs. free stroke (soweit vorhanden)!

... richtig, "Leerwegschraube" in dem Satz ist falsch, setze "Griffweitenverstellung". So heißt sie bei den meisten Bremsen in deutsch, englisch meist "reach".