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#1437504 - 28.06.20 10:57 Optimaler Luftdruck
rayno
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 3643
Unten der link zu einem Podcast mit Josh Poertner (aircraft & automotive engeneer), Berater von ProTeams (u.a. Bora-Hans Grohe mit Peter Sagan) in Fragen zu Reifenbreite und optimalem Luftdruck:
www.youtube.com/watch?v=asEYkpW0vwQ
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#1437514 - 28.06.20 13:05 Re: Optimaler Luftdruck [Re: rayno]
Heiko69
Mitglied
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Beiträge: 47
Das ist ja ein sehr interessantes Thema, aber das Video ist mit 35min etwas sehr lang.

Kannst Du da mal aus dem Gedächtnis eine Kurzzusammenfassng der Positionen machen? träller schmunzel

Ich habe ein paar Minten quergeguckt. Die sprechen wenn ich das recht mitbekommen habe wohl über die Bedürfnisse von Rennfahrern und vertreten die Position "pro breiter" und "pro supple"

Danke auf jeden Fall für den Link! schmunzel

Geändert von Heiko69 (28.06.20 13:06)
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#1437519 - 28.06.20 14:55 Re: Optimaler Luftdruck [Re: Heiko69]
rayno
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 3643
Eine Zusammenfassung ist mir jetzt zu zeitaufwändig, denn dazu müsste ich mir das zugegeben recht lange Video auch noch ein- oder zweimal ansehen. Aber die in erster Linie auf Profi-Rennfahrer zugeschnittenen Ausführungen gehen in die gleiche Richtung wie die von Jan Heine in Bicycle Quarterly schon früher dargestellten und durch Tests belegte Erkenntnisse, die sich nicht in erster Linie auf Rennfahrer bezogen.
Zudem hat Josh Poertner auch in der amerikanischen Gravel-Scene betätigt, sowohl als aktiver Fahrer als auch als Ratgeber bekannter Fahrer wie Ted King. Dort hat sich ja bekanntlich schon viel früher als in der europäischen Pro Team-Scene die Tendenz zu breiten und dennoch leichten mit geringem Druck gefahrenen Reifen durchgesetzt.
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#1437581 - 29.06.20 08:01 Re: Optimaler Luftdruck [Re: Heiko69]
AndreMQ
Mitglied
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Beiträge: 3909
Den Trend die Reifenbreite (und Felgenbreite) zu erhöhen und den Reifendruck zu senken, gibt es schon einige Zeit. Habe noch folgendes aus dem interessanten Link herausgehört:
- Hoher Reifendruck ist nur bei glatten (Beton-)Piste sinnvoll, bereits die Körnergröße von normalen Asphaltdecken (genauer die Lücken zwischen den Körnern "negative bumps") zwingen den Reifengummi und die Karkasse sich um die Körner zu "biegen". Je größer der Luftdruck, desto kleiner ist dieser Bereich (Aufstandsellipse) und desto stärker muss sich der Gummi da verformen.
- Der Reifenverschleiß (bei gleicher Gummimischung) geht deutlich zurück, weil der Aufstandsdruck (Aufstandsellipse) etwa dem Reifendruck entspricht. Und der geht eben zurück. Aber nur ohne Profil und vor allem ohne Stollen. Denn bei Stollenreifen fährt man auf Höckern und diese tragen alleine und sehen mindestens den doppelten Reifendruck. Deshalb verschleißen MTB-Reifen auf Straßen und sind schwergängiger.
- Reifengummi kann stark dämpfend sein (und setzt so Verformungsenergie in Wärme um) oder eben nicht. Für geringen Rollwiderstand sollen alle Materialien und die Karkassenkonstruktion schwach dämpfend sein.
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#1437598 - 29.06.20 10:26 Re: Optimaler Luftdruck [Re: rayno]
dhomas
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 1855
Was ich mich frage: Kann man sich anhand dieses Wissens zu einer Empfehlung für Reisereifen wie z.B. Marathon oder Marathon Mondial durchringen?

Ich meine, glatter Beton ohne Profil OK, aber was ist denn nun mit der durchschnittlichen Straße wenn man kein Rennrad fährt, sondern 50mm Reifen mit leichtem/mittlerem Profil?
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#1437606 - 29.06.20 11:30 Re: Optimaler Luftdruck [Re: Heiko69]
Martina
Mitglied
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Beiträge: 15763
Ich hab das Video ehrlich gesagt auch nicht geguckt, kenne aber diese schriftliche Abhandlung zum Thema.
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Off-topic #1437609 - 29.06.20 11:39 Re: Optimaler Luftdruck [Re: Martina]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 21625
Nicht gänzlich bierernstgemeinter Einwand: die Relevanz solcher Entscheidungen wie Luftdruck in den Reifen dürfte bald hinfällig sein. Denn ab 1.8.20 wird das das zuständige Einwohnermeldeamt in Absprache mit dem Gesundheitsamt und dem Oberschulamt, in dessen Bereich man seine Abschlußprüfung abgelegt hat, festlegen, uns den vorgeschriebenen Luftdruck per Äpp mitteilen und an jeder Ortseinfahrt kontaktlos überprüfen. Freie Durckausübung ist bald Vergangenheit. bäh
Gruß Andreas
Onkel Ju 2
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Off-topic #1437610 - 29.06.20 11:55 Re: Optimaler Luftdruck [Re: iassu]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 15763
Wenn sie die Reifen auch gleich kontaktlos aufpumpen, hätte ich da nichtmal was dagegen, würde mir das Grübeln ersparen. zwinker
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Off-topic #1437612 - 29.06.20 11:57 Re: Optimaler Luftdruck [Re: Martina]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 21625
Es wird dir auch den gesellschaftlich-moralischen Druck ersparen, daß du der Welt schadest, weil du mit falschem Luftdruck unterwegs bist. Alles wird gut. omm
Gruß Andreas
Onkel Ju 2
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#1437618 - 29.06.20 13:15 Re: Optimaler Luftdruck [Re: Martina]
AndreMQ
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3909
In Antwort auf: Martina
Ich hab das Video ehrlich gesagt auch nicht geguckt, kenne aber diese schriftliche Abhandlung zum Thema.
Sehr schöner Link, in die Richtung geht auch das Video. Sehr hilfreich sind auch die Tabellen mit den Reifendrücken. Seit einigen Jahren fahre ich Straßenreifen 60-584 (vorher 60-559) und hangel mich instinktiv im Reifendruck von früher völlig überzogenen 2,3 - 2,5bar runter auf nun 1,7bar vorne und 1,9bar hinten. Es ist kein erhöhter Rollwiderstand zu bemerken und der Reifenverschleiß ist - wie im Video gesagt - sehr gering.
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#1437625 - 29.06.20 13:44 Re: Optimaler Luftdruck [Re: Martina]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 19759
In Antwort auf: Martina
Ich hab das Video ehrlich gesagt auch nicht geguckt, kenne aber diese schriftliche Abhandlung zum Thema.

Im Prinzip alles richtig, eine schöne wissenschaftliche Abhandlung. Ich habe auch festgestellt (völlig logisch!), dass es sich mit weniger Druck auf rauhem Untergrund besser fährt. Das dargestellte lässt sich m.E. aber nur bedingt in die Praxis umssetzen, denn bei der Theorie fehlen mir zwei wichtige Dinge:

1. Die Durchschlagswahrscheinlichkeit steigt mit sinkenden Reifendruck und sinkender Reifenbreite ganz signifikant an. Und dagegen hilft nur wieder eher ein hoher Druck. Das steht ja auch im letzten Satz beiläufig erwähnt.

Für meine 110 kg Systemmasse am Randonneur mit 35er Reifen empfehlen sie auf Kopfsteinpflaster 3,5 bar. Das ist hart an der Grenze, bei der Durchschläge auftreten. Mir wäre das ein bisschen zu wenig, das Riskio für Snakebites ist einfach zu hoch.

2. Reifen mit wenig Druck mögen sich auch rauhem Untergrund gut fahren. Aber auf glattem Untergrund fangen sie bei hohem Tempo in der Kurve an zu walken. Dann habe ich das Gefühl, dass das Fahrrad "schwimmt". Auch dagegen hilft wieder ein höherer Druck.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Geändert von Toxxi (29.06.20 13:52)
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#1437632 - 29.06.20 14:29 Re: Optimaler Luftdruck [Re: Toxxi]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 21625
Ich sehe das ganz ähnlich. In meinen Augen auch eine der Modeerscheinungen, die es überall gibt. Gehypt wird immer mal wieder möglichst niedriger Druck, weil man mit einer eingebildeten Falschvorstellung aufräumen möchte.

Irgendwann mal könnte wieder das Gegenteil salonfähig werden, weil sich Maximaldruck so "schnell" anfühlt. Ich fahre den Druck, bei dem keine Durchschläge auftreten. Die Federung übernehmen andere Komponenten, solche, die da eine Fachkompetenz haben zwinker schmunzel
Gruß Andreas
Onkel Ju 2

Geändert von iassu (29.06.20 14:30)
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#1437644 - 29.06.20 15:53 Re: Optimaler Luftdruck [Re: Toxxi]
cyran
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 176
In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: Martina
Ich hab das Video ehrlich gesagt auch nicht geguckt, kenne aber diese schriftliche Abhandlung zum Thema.

Im Prinzip alles richtig, eine schöne wissenschaftliche Abhandlung. Ich habe auch festgestellt (völlig logisch!), dass es sich mit weniger Druck auf rauhem Untergrund besser fährt. Das dargestellte lässt sich m.E. aber nur bedingt in die Praxis umssetzen, denn bei der Theorie fehlen mir zwei wichtige Dinge:

1. Die Durchschlagswahrscheinlichkeit steigt mit sinkenden Reifendruck und sinkender Reifenbreite ganz signifikant an. Und dagegen hilft nur wieder eher ein hoher Druck. Das steht ja auch im letzten Satz beiläufig erwähnt.

Für meine 110 kg Systemmasse am Randonneur mit 35er Reifen empfehlen sie auf Kopfsteinpflaster 3,5 bar. Das ist hart an der Grenze, bei der Durchschläge auftreten. Mir wäre das ein bisschen zu wenig, das Riskio für Snakebites ist einfach zu hoch.

2. Reifen mit wenig Druck mögen sich auch rauhem Untergrund gut fahren. Aber auf glattem Untergrund fangen sie bei hohem Tempo in der Kurve an zu walken. Dann habe ich das Gefühl, dass das Fahrrad "schwimmt". Auch dagegen hilft wieder ein höherer Druck.

Gruß
Thoralf

Hallo Thoralf,
zu 1. die Daten unter Martinas Link beziehen sich auf Triathlon, also mit 50:50 Gewichtsverteilung. Am Radonneur wirst du vermutlich selbst vom Rennrad 41:59 noch eher zum HR abweichen (hinten ist das Gepäck schwerer als das Gepäck vorne?!) Alternative Werte je Laufradlast (siehe hier https://www.renehersecycles.com/tire-pressure-take-home/).
Dort wärest du bei 40/60% Lastverteilung schon eher bei 5 bar.

Zu deinem 2.Punkt, genau auf dieses Walken bzw. die Schwammigkeit in der Kurve wird in dem im Eingangsbeitrag verlinkten Video eingegangen. Dann ist man schon zu weit unten, und sollte wieder hoch gehen mit dem Druck. Ich hab bei den Schwalbe Luganos mit 25 mm diese Schwammigkeit (95 kg Systemgewicht) schon bei 7 bar wahr genommen, bei oft 8,5 bar haben sie aber schon nach 6 Monaten zu Rissbildung geneigt. Das Fenster ist also entsprechend klein. Die Luganos haben allerdings auch keine flexible Seitenwand. Mit den jetzigen Conti GPs (Chili-Compound) hab ich den Test nach unten hin noch nicht gemacht.

Grüße
Herwig

Geändert von cyran (29.06.20 15:54)
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#1437648 - 29.06.20 18:07 Re: Optimaler Luftdruck [Re: cyran]
Behördenrad
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2258
In Antwort auf: cyran
.... bei den Schwalbe Luganos .... Schwammigkeit ... zu Rissbildung geneigt. ....
Gegenüber dem "Lugano" kann man Rollkomfort und Kurvenverhalten schon mit einem eisen-beschlagenen Holzrad erheblich steigern...... teuflisch
Den "Lugano" ernsthaft auf 'nem Rennrad zu fahren, grenzt an Masochismus. Mit 'nem "normalen" GrandPrix lassen sich auch bei 7 bar (ca. 100 kg Sys.-Gew.) entspannt Pässe abfahren - wohlgemerkt: Rennrad! Kein spürbares Gepäck, typische Gewichtsverteilung, taugliche Fahrtechnik.
******************************

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#1437649 - 29.06.20 18:21 Re: Optimaler Luftdruck [Re: rayno]
Lenkerzerrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 45
Köstlich, mal wieder eine wissenschaftliche Diskussion schmunzel

Gab es nicht vor einigen Jahren mal eine Diskussion in den Weiten der Internets (oder sogar hier im Forum? - finde die Diskussion leider nicht mehr... ) dass der Reifendruck dann für den jeweiligen Reifen optimal ist, wenn der Reifen 15% Verformung aufweist. Und zwar unabhängig von der Breite, und wurscht, ob Rennrad, MTB, Gravel, Auto, Motorrad, Radpanzer, Schubkarre. Hört sich irgendwie logisch an, aber Nachteil, die Messung ist schwierig, alleine fast unmöglich. Aber das wäre ja zu einfach, sich nur einen Wert merken zu müssen zwinker

Un noch so ein Aspekt, den ich bisher nicht gelesen habe: Wenn ein Steinchen von oben mit Druck belastet wird, und dann mit Gewalt zur Seite geschoben wird, dann erzeugt das Reibung was letztendlich an Energie verlorengeht. Ein schmaler Reifen pflügt sich durch und schiebt einiges Geröll zur Seite, der breite mit weniger Druck rollt einfacher darüber. Dies zusätzlich zu dem bereits genannten Effekt, dass das Rad in Vertikalbewegungen versetzt wird. Sprich: pro breite Reifen mit geringer Dämpfung, weniger Druck. Gilt natürlich nur bei losem Untergrund.

Grüße Manfred, der mit 47 mm Marathon Plus Tour 2,5 v/2,8 h unterwegs ist, aber noch nicht probiert hat die Verformung zu messen
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#1437662 - 29.06.20 20:59 Re: Optimaler Luftdruck [Re: Behördenrad]
cyran
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 176
Hallo Behördenrad,
ich bin ganz bei dir. Kaufgrund war einzig der niedrige Preis. Ich hab ihn aber auch nur das eine Mal gehabt, ein größerer Längsschnitt hatte sein Leben beendet. Deine Bedingungen habe ich auf meiner Pendelstrecke auch. Serpentinen allerdings nur zwei halbe ;-)

Geändert von cyran (29.06.20 20:59)
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#1437671 - 29.06.20 22:54 Re: Optimaler Luftdruck [Re: Lenkerzerrer]
Heiko69
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 47
In Antwort auf: Lenkerzerrer

Gab es nicht vor einigen Jahren mal eine Diskussion in den Weiten der Internets (oder sogar hier im Forum? - finde die Diskussion leider nicht mehr... ) dass der Reifendruck dann für den jeweiligen Reifen optimal ist, wenn der Reifen 15% Verformung aufweist. Und zwar unabhängig von der Breite, und wurscht, ob Rennrad, MTB, Gravel, Auto, Motorrad, Radpanzer, Schubkarre. Hört sich irgendwie logisch an, aber Nachteil, die Messung ist schwierig, alleine fast unmöglich. Aber das wäre ja zu einfach, sich nur einen Wert merken zu müssen zwinker


Das geht auf den weiland Frank Berto zurück. Der hat das bereits in den 80ern vermessen und in Zusammenarbeit mit Jan Heine Mitte der Nuller Jahre wieder aufgefrischt.
Die Verformung muss man nicht messen, dafür gibt es Diagramme.
Zugegeben insgesamt etwas pauschale Aussage aber in Hinblick auf geringen Rollwiederstand (ohne Rücksicht auf Komfort oder Ermüdung) schon mal ein Anfang.
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Off-topic #1437672 - 29.06.20 22:59 Re: Optimaler Luftdruck [Re: Heiko69]
Bahnhofsradler
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 958
Siehe unten. zwinker
Hauptsache: Allzeit genügend bar auf den Pneus
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#1437678 - 30.06.20 07:29 Re: Optimaler Luftdruck [Re: iassu]
StefanTu
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 904
In Antwort auf: iassu
In meinen Augen auch eine der Modeerscheinungen, die es überall gibt.

Ganz schön lange Modeerscheinung. Schon in den Neunzigern gab es mal einen großen Vergleichstest welcher Reifen nun den niedrigsten Rollwiderstand hat. Seitdem wiederholt sich das Mal mehr, mal weniger aufwendig gemacht regelmäßig. Gerne, wenn wiedermal eine neue Reifengröße eingeführt werden soll. Nur der Blick über den Tellerrand, den ich bei dem Bericht damals eigentlich am interessantesten fand, fehlt leider und man beschränkt sich aufs eigene Klientel. Seit der Zeit misst die bike und viele andere Fahrradmagazine bei Tests häufig auch den Rollwiderstand mangels normierter Bedingungen fehlt halt die Vergleichbarkeit.
Wobei schon der erste Test einen guten Ausblick auf die Sinnhaftigkeit der Rollwiderstandsmessung gab: Rollwiderstand hängt massiv von der Kombination Fahrer, Fahrrad, Reifen und Untergrund ab, für den Alltagseinsatz mit wechselnden Einsatzbedingungen gibt es nicht "den richtigen" Reifen und Luftdruck.
Diese Erkenntnis bietet sich natürlich dafür an, jährlich neu verifiziert und diskutiert zu werden. Über irgendwas muss man ja schreiben und diskutieren. zwinker

Geändert von StefanTu (30.06.20 07:30)
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#1437696 - 30.06.20 09:51 Re: Optimaler Luftdruck [Re: StefanTu]
AndreMQ
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3909
Es wird ja bei technisch schwierigen Details nicht immer das gleiche diskutiert, sondern es kommen ja Erkenntnisse dazu. Das Problem ist einfach, dass sich die Modeerscheinung zu schmaler Reifen aus dem Radrennsport falsch in die Normalwelt übertragen, hartnäckig hält. Zu schmale Reifen sind billig und auch bei mieser Qualität noch leicht (wird ja nix geliefert) also gut für die Erstausrüstung von günstigen Rädern und überhaupt als günstige Ersatzreifen. Breite Straßenreifen, gut rollend, mit ausreichende Pannenschutz und geringem Gewicht sind teuer und zu wenige im Katalogangebot. Breite und auch sehr gute MTB-Reifen gibt es dagegen in großer Auswahl (weil dort schmale erkennbar blödsinnig sind), aber die haben auf der Straße nichts verloren. Hier wird die Modeerscheinung zu schmaler Straßenreifen für die anderen ärgerlich. Wozu gibt es einen Marathon in 32-559? Er wird offensichtlich gekauft, sonst hätte ihn der zuständige Produktmanager bei Schwalbe längst gekippt. Gibt es die etwa nur für die billigen Rahmen/Gabeln mit zu schmalen Durchlässen?
Wer im Normalbetrieb Durchschläge befürchten muss, fährt zu schmale Reifen mit zu geringer Tragfähigkeit. Jeder KFZ-Reifen hat eine Kennung zur Tragfähigkeit, unter die man für ein bestimmtes KFZ auch nicht gehen darf. Bei Fahrradreifen kenne ich das nur von Schwalbe und die Werte sind mMn nach viel zu hoch für die Praxis und verlangen viel zu höhe Reifendrücke. Aber auch bei Schwalbe sieht man, wie die Traglast bei schmalen Reifen runter geht und wie untauglich das für Reiseräder ist.
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#1437706 - 30.06.20 11:37 Re: Optimaler Luftdruck [Re: AndreMQ]
MichiV
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 743
In Antwort auf: AndreMQ

Wozu gibt es einen Marathon in 32-559? Er wird offensichtlich gekauft, sonst hätte ihn der zuständige Produktmanager bei Schwalbe längst gekippt. Gibt es die etwa nur für die billigen Rahmen/Gabeln mit zu schmalen Durchlässen?
(...).

Die hatte ich an meinem Reiserad.

Ich find die schmalen Marathon Plus super zum Reisen wenn man überwiegend Asphalt fährt. Pannensicher, leichter als dicke Marathon Plus, können mit viel Luftdruck gefahren werden und Reserve bei Schotter, leicht rollend.


Nun versuche ich die Marathon Supreme in 26x 1.6. mit 5 Bar.


Zwischendurch hatte ich die Marathon Mondial in 26X 2.0 drauf. Trotz maximalen Luftdruck, waren die mir zu träge.

Unabhängig von Trends und Theorien, ich fahre aus Erfahrung fast mit Maximaldruck vorne und hinten. Rollt einfach am besten auf Asphalt.

Geändert von MichiV (30.06.20 11:39)
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#1437708 - 30.06.20 12:00 Re: Optimaler Luftdruck [Re: MichiV]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 19759
In Antwort auf: MichiV
26x 1.6.

...

26X 2.0

40-559
50-559
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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Off-topic #1437710 - 30.06.20 12:07 Re: Optimaler Luftdruck [Re: Toxxi]
Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag! derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 17159
Danke, jetzt kann ich mir was drunter vorstellen.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1437729 - 30.06.20 17:58 Re: Optimaler Luftdruck [Re: rayno]
Stegue92
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1
Unterwegs in Deutschland

Danke! Sehr richtig!! Wer bei dieser Frage eine einzige Zahl für vorne und hinten nennt kann ich wirklich nicht verstehen.
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#1437832 - 01.07.20 16:22 Re: Optimaler Luftdruck [Re: dhomas]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 12526
Die Schweizer Konsumentenzeitung Saldo hat zwölf Reifen der Größe 37-622 getestet. Sieger ist ein Marathon mit Pannenschutz für 20 Euro, bei dem der geringe Rollwiderstand gelobt wird.
Auch gut mit Pannenschutz sind demnach der Michelin Protek für 11 Euro und Conti Ride für 10 Euro. Der Kenda Khan für 10 Euro ohne Pannenschutz sei recht robust. Ich fand eine kurze Info in StiWa/Test, der Artikel in Saldo ist kostenpflichtig.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1437878 - 02.07.20 07:03 Re: Optimaler Luftdruck [Re: StephanBehrendt]
drachensystem
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 288
Die getesteten Reifen in einer Tabelle Tabelle, der Artikel zum Verfahren des Tests steht hier kostenlos.
:t: You better start cyclin' or you’ll fall like a stone - For the times they are a-changin' :t:

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Off-topic #1438024 - 02.07.20 21:35 Re: Optimaler Luftdruck [Re: drachensystem]
Heiko69
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 47
In Antwort auf: drachensystem
Die getesteten Reifen in einer Tabelle Tabelle, der Artikel zum Verfahren des Tests steht hier kostenlos.



"Rollwiderstand: Die Experten massen, wie gut der Pneu ohne Gegenwind auf Asphalt rollt."

Das ist ja mal eine hinreichend erschöpfende Beschreibung des Testverfahrens in Hinblick auf Rollwiderstand unschuldig unsicher schmunzel

(Ganz abgesehen davon, dass das Ergebns nur zu 10% in die Gesamtnote einfloss)

Geändert von Heiko69 (02.07.20 21:36)
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