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#1445934 - 08.10.20 14:16 maba-toolz Zentriersständer - ist das was?
goldenmountains
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 33
Hallo!

Von maba gibt es relativ günstige Zentrierständer. Sind das nur einfache, "billige" Zentrierständer, oder taugen die schon etwas?

Ich denke da besonders an das Modell ZS-2.
Was haltet ihr davon?
Oder hat damit jemand bereits Erfahrungen sammeln können?
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Off-topic #1445937 - 08.10.20 14:58 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: goldenmountains]
schorsch-adel
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Beiträge: 5593
das Gerät kenne ich nicht, mir fällt nur in Anbetracht solch technischen Overkills mein längst verstorbener Radhändler ein:

sein Zentrierständer bestand aus einer in den Schraubstock eingespannten alten Fahrradgabel, an der er einen zur Felge zeigenden Bleistift verstellbar angebracht hatte.

Immerhin hat er auch ohne solche Meßuhrorgien den kompletten örtlichen Rennrad-Sportclub beliefert und technisch nicht schlecht betreut.


Geändert von schorsch-adel (08.10.20 15:05)
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Off-topic #1445938 - 08.10.20 15:03 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: schorsch-adel]
iassu
Mitglied
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Beiträge: 21862
Früher war alles besser.














Auch die Bleistifte lach
Gruß Andreas
Onkel Ju 2
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#1445939 - 08.10.20 15:04 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: goldenmountains]
cterres
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anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 2568
Ich würde sagen, sowohl als auch.
Die Konstruktion ist eher simpel. Sie besteht deutlich erkennbar aus drei Aluminium-Profilschienen an die Füße, Messfühler und die Achsaufnahme dran geschraubt wurden.

Die Einzelteile kann man im gut sortierten Eisenwarenhandel bekommen. Einige Metallteile wird man selbst herstellen müssen, speziell die Achsaufname. Insofern ist das Teil billig.
Das passt aber nur, solange man nicht die Teile für nur einen einzigen Ständer einkaufen und montieren will. Dann dürften die Beschaffungskosten höher liegen.
Baut man hingegen zehn oder zwanzig davon, gehts auch noch deutlich unter 100 Euro per Stück.
Schlecht ist das Ding sicher nicht, denn Aluminiumprofile sind sehr steif und daher würde das Gestell recht ruhig stehen und sich das Laufrad nicht verwinden.

Mir gefällt allerdings die Konstruktion der Stellfüße nicht und für Steckachsen-Naben benötigt man noch Zubehör.

Nun ist der Hinweis auf einen möglichen Eigenbau nur interessant, wenn man das für sich auch in Erwägung zieht. Andernfalls ist ein Preis von 180 Euro ohne mitgelieferte Füße (200 mit) nicht günstig, aber die guten Alternativen sind eher rar.

Ich kaufte mir vor wenigen Wochen die neue Ausführung des Feedback Sports Pro Truing Stand (neu ist der mitgelieferte durchgehende Steckachsenadapter) und bin davon recht angetan. Die Anschaffung hatte ich bereits lange geschoben. Ausprobieren konnte ich den Ständer zuvor nicht.
Er vereint aber Eigenschaften, auf die ich besonderen Wert legte. Hohe Stabilität (schwerer Stahlfuß, steifer Aluminiumarm), kompakt zu lagern (man kann den Arm flach legen oder auch vom Fuß trennen und beides in die Verpackung einlegen), Eignung für Steckachsen (nicht jeder Ständer ist das) und der Preis war mit 120 Euro moderat.

Denn ich will zwar einen guten Zentrierständer, aber im Schnitt nur zweimal im Jahr und danach will ich ihn gut wegräumen können. schmunzel
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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Off-topic #1445940 - 08.10.20 15:09 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: iassu]
schorsch-adel
Mitglied
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Beiträge: 5593
Zitat:
Auch die Bleistifte lach
lach grins
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#1445941 - 08.10.20 15:45 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: cterres]
noireg-b
Mitglied
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Beiträge: 583
Wie erfolgt die Befestigung von Nabenschaltungen ohne Schnellspanner, ohne Steckachse
beim Feedback Zentrierständer?

Grüße Gereon
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#1445942 - 08.10.20 15:56 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: noireg-b]
macbookmatthes
Mitglied
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Beiträge: 773
Gewindeachse in die Aufnahme, festschrauben.
Ich fahre nur bei schönem Wetter...in Europa also gar nicht
https://bikephreak.wordpress.com
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#1445946 - 08.10.20 16:39 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: cterres]
noireg-b
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 583
Von den Bosch-Profilen vergleichbar mit denen des Maba Zentrierständers habe ich noch etwas übrig.
Ich überlege so einen einarmigen Bandit wie bei dem Feedback mit dem Alu-Profil nachzubauen.
Messuhren bedarf es eigentlich nicht. Ein Stift ohne Blei in einem ausgedienten Canti-Arm sollte reichen.

Nur mal als Gedankenspiel, bisher nutze ich auch zwei alte Vordergabeln mit 100 mm und 135 mm Breite.

Grüße Gereon
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#1445948 - 08.10.20 16:48 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: goldenmountains]
Sickgirl
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Beiträge: 5248
Habe mir sowas ähnliches aus Item Profilen gebaut

An dem Maba finde ich die Messrollen für den Höhenschlag zu schmal, je breiter desto leichter lässt es sich damit arbeiten
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#1445952 - 08.10.20 17:15 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: Sickgirl]
Keine Ahnung
Moderator
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Beiträge: 10064
Ich frage mich, wie ich meine Laufräder mit meinem einfachen Zentrierständer, den ich irgendwann für unter 50 Euro ergattern konnte, bislang hinbekommen habe ... träller
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1445953 - 08.10.20 17:17 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: Keine Ahnung]
noireg-b
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Beiträge: 583
Nomen est omen?

Duck und weg zwinker
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#1445954 - 08.10.20 17:26 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: cterres]
goldenmountains
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Themenersteller
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Beiträge: 33
In Antwort auf: cterres

Ich kaufte mir vor wenigen Wochen die neue Ausführung des Feedback Sports Pro Truing Stand (neu ist der mitgelieferte durchgehende Steckachsenadapter) und bin davon recht angetan. Die Anschaffung hatte ich bereits lange geschoben. Ausprobieren konnte ich den Ständer zuvor nicht.
Er vereint aber Eigenschaften, auf die ich besonderen Wert legte. Hohe Stabilität (schwerer Stahlfuß, steifer Aluminiumarm), kompakt zu lagern (man kann den Arm flach legen oder auch vom Fuß trennen und beides in die Verpackung einlegen), Eignung für Steckachsen (nicht jeder Ständer ist das) und der Preis war mit 120 Euro moderat.

Denn ich will zwar einen guten Zentrierständer, aber im Schnitt nur zweimal im Jahr und danach will ich ihn gut wegräumen können. schmunzel

und so ein einarmiger Zentriersständer ist stabil genug? Ich denke dabei auch an das (Gewicht) einseitig eingesetzte Laufrad (zieht es die Achse nicht ganz leicht runter?).
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#1445955 - 08.10.20 17:28 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: Keine Ahnung]
Cruising
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Beiträge: 1351
In Antwort auf: Keine Ahnung
Ich frage mich, wie ich meine Laufräder mit meinem einfachen Zentrierständer, den ich irgendwann für unter 50 Euro ergattern konnte, bislang hinbekommen habe ... träller

Meiner ist noch einfacher, etwa wie der da. Den hab' ich weiland bei Brügelmann aus dem (Papier-)Katalog ausgesucht grins

Meine Laufräder werden auch ziemlich rund - bin zufrieden. Vor einigen Jahren wollte ich es dann besonders gut machen und habe eine Messuhr drangebaut. Deren Zeiger hat sich immer fast überschlagen, der zusätzliche Erkenntnisgewinn war minimal und der Nutzen für mich fragwürdig...

Gruß Thomas
www.bikeamerica.de
Cycle. Recycle. For a better world...
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#1445956 - 08.10.20 17:32 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: Keine Ahnung]
Sickgirl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5248
Diese Sprüche wie oben sind sehr sinnvoll.

Ich kann den 60 mm Rundstahl auch mit der Handbügelsäge einigermaßen gerade absägen.

Aber warum soll ich mir wenn ich es mir leisten kann das Leben nicht vereinfachen und gutes Werkzeug oder Messmittel benutzen.

Ich finde gerade einen Höhenschlag bekommt man mit der Messuhr sehr viel schneller raus zentriert.
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#1445957 - 08.10.20 17:42 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: Sickgirl]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 10064
Doch, die Sprüche sind sinnvoll. Sicher gehen Dinge auch einfacher zu bewerkstelligen und es mag Leute geben, die 10+ Laufräder pro Jahr einspeichen und ständig Laufräder von Grund auf zentrieren müssen. Aber für die allermeisten hier (und da schließe ich mich ein) wird das komplette Neueinspeichen und von Grund auf Zentrieren vielleicht ein- bis zweimal pro Jahr stattfinden (und das dürfte für den Durchschnitt schon viel sein). Dafür kann man Profisysteme einsetzen, aber man muss es nicht. Meine Laufräder sind (vielleicht die allerersten Versuche in meiner Jugendzeit ausgenommen) immer sehr gut zentriert gewesen und für das schnelle Nachzentrieren brauche ich erst recht keine Messuhren. Im Übrigen habe ich mir sogar eine solche Messuhr gekauft und wollte sie immer fest mit meinem Zentrierständer verbauen. Aber ich habe realisiert, dass der Aufwand größer als der Nutzen wäre und so liegt die Messuhr nun weiterhin in ihrer Verpackung in meiner (nicht professionellen) Werkstatt.

Mein Spruch soll sagen, dass man auch einfach Dinge gut erledigen kann - man muss es nicht und wird es bei häufiger Nutzung wohl auch nicht tun.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1445958 - 08.10.20 18:02 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: Keine Ahnung]
Sickgirl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5248
Also ich finde sie sinnlos und anmaßend darüber zu entscheiden was andere brauchen.

Du weißt ja nicht was der TE damit vorhat.
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#1445959 - 08.10.20 18:20 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: Sickgirl]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 10064
In Antwort auf: Sickgirl
Also ich finde sie sinnlos und anmaßend darüber zu entscheiden was andere brauchen.

Du weißt ja nicht was der TE damit vorhat.


Komme bitte wieder herunter! Ich habe keinerlei Entscheidung darüber getroffen, was der TE hier benötigt oder nicht. Ich sage, dass es durchaus auch ein einfaches System sein kann, mit dem man Laufräder zentriert bekommt, und Du plädierst für eine komplexere Lösung. Der TE wollte wissen, ob die von ihm genannten Systeme zu einfach wären. Meine Antwort war, dass es durchaus auch noch einfachere Systeme tun können. Am Ende wird es immer davon abhängen, was man damit tun will. Ich respektiere Deine - wohl auch beruflich bedingte - Tendenz zu professionellem Herangehen, respektiere bitte auch meine Bevorzugung einfacher Lösungen.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1445961 - 08.10.20 19:10 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: Cruising]
ichundmeinFahrrad
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 72

Meiner ist noch einfacher, etwa wie der da. Den hab' ich weiland bei Brügelmann aus dem (Papier-)Katalog ausgesucht grins


Gruß Thomas

den habe ich auch. der klappt.Aber es wäre besser, wenn der Ständer selbst schon mal richtig zentriert wäre. Die Schrauben für den Seitenschlag müssen unterchiedlich weit eingeschraubt werden um die Mitte zu treffen. wenn man das weis , geht es. Sonst staunt man, wenn man das Rad nach dem zentrieren zur Kontrolle andersrum einspannt und hat auf einmal eine andere Mitte. Vielleicht ist meiner auch eine Montagsproduktion oder hat einen Transportschaden
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#1445963 - 08.10.20 19:24 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: ichundmeinFahrrad]
Keine Ahnung
Moderator
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Beiträge: 10064
Hier hat der Minoura-Stander eine Skala auf dem Blatt, welches für die Korrektur des Höhenschlags dient. Diese Skala ermöglicht das seitliche mittige Ausrichten relativ zur Achse. Letztendlich muss man bei der Toleranz der Zentrierung auch unterscheiden, ob hier z. B. eine Rennradfelge ausgerichtet werden soll oder eine Felge auf der ein dicker Reifen gefahren werden soll. Gerade beim Höhenschlag werden dann schnell kleine Abweichungen vom "idealen Rundlauf" irrelevant. Der Seitenschlag verliert auch etwas seinen Schrecken, wenn man keine Felgenbremse nutzt. Beim Neueinspeichen eines Rades achte ich auch mit größerer Sorgfalt auf den Höhenschlag. Beim Nachzentrieren zwischendurch belasse ich sogar die Reifen auf der Felge und korrigiere nur den Seitenschlag.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1445972 - 08.10.20 20:24 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: Sickgirl]
goldenmountains
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Themenersteller
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Beiträge: 33
Ich möchte damit schon auch Laufräder aufbauen wollen.

Was haltet ihr eigentlich von einer V-formigen Achsaufnahme wie zb bei dem teuren centrimaster classic ( Centrimaster ) ? Hält das, oder wird die Achse nicht beim Einspannen evtl. verschoben?
Und, wie sieht es mit der Mittenposition ("Mittigkeit"/ symmetrischer Einbau) aus, kann man sich darauf verlassen?
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#1445973 - 08.10.20 20:26 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: Cruising]
Friedrich
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Beiträge: 2660
In Antwort auf: Cruising
Vor einigen Jahren wollte ich es dann besonders gut machen und habe eine Messuhr drangebaut.

Schneller machst du es auf jeden Fall wenn du mit einer Messuhr umgehen kannst wobei "besonders gut" von den gestellten Ansprüchen abhängig ist grins.

Zitat:
Deren Zeiger hat sich immer fast überschlagen, der zusätzliche Erkenntnisgewinn war minimal und der Nutzen für mich fragwürdig...

Wenn du die Felge langsam drehst und einen passenden Messuhreinsatz verwendest könnte sich der Zeiger beruhigen und der Erkenntnisgewinn maximieren.

Man kann auch ein Stück Kreide benützen, einen Filzstift, einen Kabelbinder, den Daumennagel,...; künstlerische Gestaltungsfreiheit ist auch am Zentrierständer nicht verboten.
Fritz
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#1445976 - 08.10.20 21:16 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: Cruising]
Mr. Pither
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1672
Es gibt auch Messuhren mit 0,1 mm-Teilung, die dürften für solche Zwecke besser geeignet sein.

Gruß Florian
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#1445977 - 08.10.20 21:31 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: goldenmountains]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 10064
Vielleicht solltest Du genauer definieren, was Du mit dem Zentrierständer vorhast. Willst Du in größerer Zahl Laufräder aufbauen? Für welchen Zweck, z. B. für Radrennen oder "einfach nur" für Reiseräder? Welche Präzision erwartest Du? Hast Du schon Erfahrung mit dem Aufbau eines Rades?

Davon hängt ab, ob Du im Prinzip mit einem Billig-Zentrierständer auskommen würdest, so wie ich das tue, oder ob Du tatsächlich ein deutlich professionelleres Teil benötigst.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1445978 - 08.10.20 22:53 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: goldenmountains]
cterres
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 2568
In Antwort auf: goldenmountains

und so ein einarmiger Zentriersständer ist stabil genug? Ich denke dabei auch an das (Gewicht) einseitig eingesetzte Laufrad (zieht es die Achse nicht ganz leicht runter?).


Ach Gottchen, nein. So hohe Gewichte liegen gar nicht an. So im Extremfall, also mit einem Nabenmotor wie einem Neodrive Z15 (8kg), 584er Plusfelge, 75er Reifen und montierter Kassette, kommt so ein Laufrad mal knapp über 10-11kg. Das hält der einzelne Arm locker fest. Im Regelfall wiegt ein Laufrad, selbst mit Reifen, selten über 3kg, bei Getriebenaben vielleicht mal 5kg. Alles keine Schwerlasten.

Auf die Mittenzentrierung eines Zentrierständers kann man sich selten verlassen. Eine Zentrierlehre wäre also grundsätzlich sinnvoll.

Das Argument, man könne Laufräder auch mit alten ausrangierten Fahradgabeln und Rahmenteilen zentrieren, kann ich nachvollziehen. Das kann ich auch und habe es in Schulwerkstätten in Ermangelung besseren Werkzeugs oft genug getan.
Aber ich arbeite zu Hause in meiner Stadtwohnung lieber mit einem dediziert dazu gedachten Zentrierständer, ohne nebem dem Sofa noch einen Schrotteimer mit alten Stahlgabeln zu lagern und auf dem Couchtisch ist auch kein Schraubstock befestigt.

Ebenso könnte man jede weitere technische Innovation, die das Leben vereinfacht, in Frage stellen. Warum brauchen Fahrräder mehr als drei Gänge oder überhaupt mehr als eine Kraftübersetzung? Ging vor hundert Jahren doch auch mit nur einem Gang?
Oder Klickpedale oder Reifen mit Pannenschutz oder Reifen mit Luft drin? Alles neumodisches Gelumpe, Fahrradfahren kann man auch ohne so ein Zeugs. zwinker
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1445979 - 08.10.20 23:17 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: Mr. Pither]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 21862
In Antwort auf: Mr. Pither
Es gibt auch Messuhren mit 0,1 mm-Teilung, die dürften für solche Zwecke besser geeignet sein.

Kann ich nicht nachvollziehen. Schon wiederholt wurde hier das Thema Laufradbau in den Bereich der Feinstmechanik und Raumfahrtpräszion verlagert - halte ich für deplaziert. Selbst mit Felgenbremsen braucht es keinen Rundlauf, der mit Zehntelmilimetern gemessen werden muß. Optische Kontrolle des Lichtspaltes zwischen Felge und irgendeinem Gegenstand (Kabelbinder wurden schon erwähnt) reicht bei weitem aus um ein Laufrad zu bauen, was "ewig" hält.

Zumal es eine Illusion ist, das auch noch mit mathematisch korrekter, sprich gleichmäßiger Speichenspannung kombinieren zu wollen: dem zweiten Religionsausübungsgebiet, das hier gerne gefeiert wird. Allein, was bei weniger teuren Felgen im Bereich Stoß vorliegt, verhindert sowas.

Wer beim Hundertslelorgienzelebrieren beim Laufradbau nicht ausgelastet ist, sollte sich vielleicht besser dem Bau von mechanischen Chronometern widmen.
Gruß Andreas
Onkel Ju 2
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#1445981 - 09.10.20 05:46 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: cterres]
Sickgirl
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abwesend abwesend
Beiträge: 5248
Da sehe ich genauso, zentriert wird auf dem Wohnzimmertisch, Tasse Kaffee und passende Musik dazu.

Dieses früher ging das alles auch so nervt manchmal.

Das sich das Material weiterentwickelt hat wird auch gerne vergessen. Ja, ich weiß hier wird das wohl eher nicht so aus gereizt aber wenn ich so sehe was eine 400 Gramm Felge an meinen MTBs Jetzt so mit macht, und dann an das Material denke ich das es noch im letzten Jahrtausend gab. Bei aller nostalgischer Verklärung, ich wollte das nicht mehr
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#1445983 - 09.10.20 06:40 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: Sickgirl]
Friedrich
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abwesend abwesend
Beiträge: 2660
In Antwort auf: Sickgirl
... zentriert wird auf dem Wohnzimmertisch, Tasse Kaffee und passende Musik dazu.

Kellerwerkstatt kann das auch und es gibt keinen Ärger mit der Frau des Hauses.

In Antwort auf: Sickgirl
Dieses früher ging das alles auch so nervt manchmal.

Dagegen wirst du hier kaum ankommen - akzeptiere es und mach's anders. Ich verzichte bei'm Zentrieren nicht auf eine Messuhr bloß weil man am Fahrrad auch mit Wasserrohrzange und Vorschlaghammer werkeln kann. Kann man, muß man aber nicht wenn man weiß wie's besser, eleganter und einfacher geht ... grins
Fritz
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#1445984 - 09.10.20 06:53 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: Keine Ahnung]
goldenmountains
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 33
In Antwort auf: Keine Ahnung
Vielleicht solltest Du genauer definieren, was Du mit dem Zentrierständer vorhast. Willst Du in größerer Zahl Laufräder aufbauen? Für welchen Zweck, z. B. für Radrennen oder "einfach nur" für Reiseräder? Welche Präzision erwartest Du? Hast Du schon Erfahrung mit dem Aufbau eines Rades?

Davon hängt ab, ob Du im Prinzip mit einem Billig-Zentrierständer auskommen würdest, so wie ich das tue, oder ob Du tatsächlich ein deutlich professionelleres Teil benötigst.

Eine größere Anzahl an Laufrädern will ich damit sicher nicht aufbauen, mal den ein oder anderen (Reiserad, MTB, Rennrad). Und dann eben entsprechend alte Laufradsätze nachzentrieren/spannen.

Das Thema "Messuhren" wurde ja nun sehr in den Vordergrund geschoben - aber wie siehts mit der Messung der Speichenspannung aus?
Auch wie beim Seitenschlag mit "Kreide und Sift" oder eben genauer mit einer "Messuhr" - in dem Fall also entweder mit "Handmessung" oder mit einem "Tensiometer", wenn ja, auf welchen kann man sich verlassen (gibt ja genug billige Chinamodelle...)?
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#1445985 - 09.10.20 06:55 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: Friedrich]
Sickgirl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5248
Mein Keller ist bis zur Oberkante voll mit Rädern grins

Und Dank Single Dasein ist das Ausbreiten von Radteilen im Wohnzimmer auch kein Problem. In der Essecke wird zur Zeit gezwiftet und in der Speisekammer Hängt die Laufradsammlung an der Decke
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#1445991 - 09.10.20 09:41 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: goldenmountains]
StefanKi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 27
Servus,

ich habe folgende Kombination:
Parktool TM-1
+

Xtreme Zentrierständer

Allerdings hab ich damit noch kein Laufrad selbst gebaut träller

Prüfe damit fertig gekauften Laufräder und ggf. nachspannen.

Ob jetzt wirklich das Messgerät nötig ist, weiß ich nicht. Es hilft aber schon und ich bin damit ganz zufrieden.
Normal geht's auch nach "Gehör"
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#1445992 - 09.10.20 09:46 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: Sickgirl]
Thomas S
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3148
In Antwort auf: Sickgirl
...und in der Speisekammer Hängt die Laufradsammlung an der Decke


Schmeckt das denn? grins grins grins
Gruß
Thomas
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#1445993 - 09.10.20 09:48 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: ichundmeinFahrrad]
Cruising
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1351
In Antwort auf: ichundmeinFahrrad
...es wäre besser, wenn der Ständer selbst schon mal richtig zentriert wäre. Die Schrauben für den Seitenschlag müssen unterchiedlich weit eingeschraubt werden um die Mitte zu treffen.

Das stimmt und ist bei mir genauso - hat mit Transportschaden nichts zu tun. Ich bin damit aber immer klar gekommen, denn den Ständer habe ich in unserer schon sehr lange zurückliegenden 622er-Zeit gekauft, weil da immer wieder einzelne Speichen knallten. Also war die Grundzentrierung des Laufrads schon vorgegeben und ich musste nur noch die eine oder zwei Speichen wieder richtig und schlackerfrei integrieren. Seit wir nur noch 559er fahren brechen keine Speichen mehr; der Laufradverband ist einfach stabiler. Aber das wollen einige nicht gern hören grins omm

Als ich dann anfing, 559er-Laufräder selbst zu bauen bzw. durchgebremste Felgen zu tauschen, kannte ich die Unzulänglichkeiten des Ständers schon; es brauchte dann halt noch eine solche Zentrierlehre, auch preiswert und für mich völlig ausreichend. Wie gesagt, bin auch und war schon immer ein Freund einfacher Lösungen. Auch wenn ich mit einem besser skalierten Messgerät vielleicht mehr Erfolg gehabt hätte, war's mir den Aufwand dann einfach nicht mehr wert lach Also: Jedem das Seine.

Gruß Thomas
www.bikeamerica.de
Cycle. Recycle. For a better world...
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#1445994 - 09.10.20 09:48 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: goldenmountains]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 10064
Ich traue mich gar nicht mehr, das zu schreiben, aber ich verwende gar kein Speichentensiometer sondern vertraue auf meine Finger.

Da Dir diese Angaben aber wohl nicht helfen werden, kann ich Dir die Ausstattung eines Freundes nennen, der damit recht zufrieden ist. Er wohnt allerdings recht weit von mir entfernt, so dass ich sie nicht selber testen konnte. Ich hatte es in seinem Fall allerdings immer als "Overkill" betrachtet, da er damit vielleicht über die Jahre zwei-drei Laufräder selber eingespeicht hat und ansonsten nur ab und zu einen Seitenschlag korrigiert, wofür er das Tensiometer meines Wissens nach nicht auspackt.

Beide Teile sind von Park Tool. Beim Ständer bin ich sicher, dass es der TS-2 ist (inzwischen gibt es den TS-2-2) und das Tensiometer dürfte das TM-1 sein. Da er bereits früher mit einfacheren Hilfsmitteln Räder aufgebaut hatte, kam er auch sofort mit diesem Set erfolgreich zum Ziel. Wie gesagt, er hat allerdings das Tensiometer vielleicht für die zwei bis drei Laufräder verwendet und der Zentrierständer dient ihm nun mehr für das Nachzentrieren von Laufrädern. Den TS-2 (und auch den Vorgänger TS-1) habe ich schon in Fahrradwerkstätten gesehen - ganz so schlecht dürfte der wohl nicht sein. Es ist zunächst nicht mit Messuhren ausgestattet, die kann man aber meines Wissens nach noch nachrüsten. Damit solltest Du sicher sehr komfortabel arbeiten können.

Ich selber dürfte im Schnitt pro Jahr über die letzten Jahre ein Rad neu eingespeicht haben (und das auch nur, weil ich das auch für Bekannte mache) und ansonsten habe ich lediglich nachzentriert oder gebrochene Speichen ersetzt (das war übrigens nie für selbst eingespeichte Räder nötig!). Dafür reicht mir meine Ausstattung völlig, aber ich bin nicht unbedingt ein Maßstab hier zwinker .
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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Off-topic #1445995 - 09.10.20 09:51 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: Sickgirl]
iassu
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In Antwort auf: Sickgirl
Dieses früher ging das alles auch so nervt manchmal.
Ich finde nicht, daß das hier das Thema ist. Wir reden hier - offtopic - nicht über damals und heute, sondern über lowtech und hightech. Und das gab und gibt es zu allen Zeiten und in allen Lebensbereichen. Auch wenn du technikaffin bist, gibt es bei dir sicherlich auch Lebensbereiche, in denen du es einfach und ohne überdurchschnittlichen Präzisionsbedarf handhabst. So hat jeder seine persönliche Gewichtung. Mit Vergangenheitshype hat das nichts zu tun.
Gruß Andreas
Onkel Ju 2
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Off-topic #1446007 - 09.10.20 14:22 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: iassu]
Sickgirl
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Wie sagte mein früherer Kollege: ungenau wird’s von alleine

Manche „Präzisonsinstrumente“ erleichtern das Leben auch wenn man nicht aufs letzte mü aus ist, und meiner Meinung nach erleichtern Messuhren gerade das aus zentrieren von Höhenschlag ungemein
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#1446008 - 09.10.20 14:27 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: goldenmountains]
Sickgirl
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Ich habe auch da Park Tool zur Speichen Spannung prüfen

inzwischen baue ich die Laufräder so, vorspannen da gleich richtig auf die Mittigkeit hin arbeiten und dann alle Speichen langsam auf den gleichen gewünschten Spannungswert einstellen erst dann wird auf Höhen und Seitdnschlag genauer zentriert

Bei einer guten Felge läuft das Laufrad dann schon fast perfekt rund
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#1446022 - 09.10.20 20:07 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: cterres]
goldenmountains
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In Antwort auf: cterres
Ich würde sagen, sowohl als auch.
Die Konstruktion ist eher simpel. Sie besteht deutlich erkennbar aus drei Aluminium-Profilschienen an die Füße, Messfühler und die Achsaufnahme dran geschraubt wurden.

Die Einzelteile kann man im gut sortierten Eisenwarenhandel bekommen. Einige Metallteile wird man selbst herstellen müssen, speziell die Achsaufname. Insofern ist das Teil billig.
Das passt aber nur, solange man nicht die Teile für nur einen einzigen Ständer einkaufen und montieren will. Dann dürften die Beschaffungskosten höher liegen.
Baut man hingegen zehn oder zwanzig davon, gehts auch noch deutlich unter 100 Euro per Stück.
Schlecht ist das Ding sicher nicht, denn Aluminiumprofile sind sehr steif und daher würde das Gestell recht ruhig stehen und sich das Laufrad nicht verwinden.

Mir gefällt allerdings die Konstruktion der Stellfüße nicht und für Steckachsen-Naben benötigt man noch Zubehör.

Nun ist der Hinweis auf einen möglichen Eigenbau nur interessant, wenn man das für sich auch in Erwägung zieht. Andernfalls ist ein Preis von 180 Euro ohne mitgelieferte Füße (200 mit) nicht günstig, aber die guten Alternativen sind eher rar.

Ich kaufte mir vor wenigen Wochen die neue Ausführung des Feedback Sports Pro Truing Stand (neu ist der mitgelieferte durchgehende Steckachsenadapter) und bin davon recht angetan. Die Anschaffung hatte ich bereits lange geschoben. Ausprobieren konnte ich den Ständer zuvor nicht.
Er vereint aber Eigenschaften, auf die ich besonderen Wert legte. Hohe Stabilität (schwerer Stahlfuß, steifer Aluminiumarm), kompakt zu lagern (man kann den Arm flach legen oder auch vom Fuß trennen und beides in die Verpackung einlegen), Eignung für Steckachsen (nicht jeder Ständer ist das) und der Preis war mit 120 Euro moderat.

Denn ich will zwar einen guten Zentrierständer, aber im Schnitt nur zweimal im Jahr und danach will ich ihn gut wegräumen können. schmunzel

Was ist der Grund, einen solchen "einarmigen", wie dem feedback sports, zu nehmen?
Und, was haltet ihr von diesen V-Aufnahmen der Achse (siehe zB centrimaster classic)?
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#1446023 - 09.10.20 20:57 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: goldenmountains]
cterres
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Es gibt keinen wirklich zwingenden Grund für einen einarmigen Zentrierständer. Aber ein zweiarmiger Ständer hat ebenso kein echtes Alleinstellungsmerkmal.

Der Einarmige ist bei gleicher Stabilität kompakter und platzsparender und er bietet mehr Raum für Laufräder mit montierten, breiten Reifen. Die Nabenbreite spielt keine Rolle.

Der Zweiarmige ist manchmal leichter, die faltbaren Modelle sind aber auch weniger stabil.
Bei den V-förmig gestalteten Ständern ist der Platz für Laufräder mit Reifen (schnelle Kontrolle eines Laufrades) begrenzter und die Nabenbreite ist begrenzt. 135mm für ein Hinterrad geht immer. 142mm für ein gängiges Steckachsen-Laufrad passt nicht immer gut rein. 148mm Boost-Laufrad passt dann in viele Ständer nicht mehr hinein und bei Laufrädern mit besonders breiten Naben wie in Fatbikes wird die Auswahl geeigneter Ständer klein. Eine vergleichbare Kompatibilität bietet noch der 400 Euro teure TS-4.2 von Park Tool.

Und falls diese Laufräder im aktuellen Fuhrpark nicht vorhanden sind, kann es mit dem nächsten Fahrrad schon anders aussehen.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1446032 - 10.10.20 08:21 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: cterres]
goldenmountains
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Danke für Deine Erklärung und Einschätzung!

Das mit der "V-Aufnahme" hast du missverstanden, eigentlich meinte ich konkret die obere Achsaufnahme, siehe zB bei Centrimaster Foto hier (ist beim parktool ts 2.2 ja ähnlich).
Ist solch eine Aufnahme zuverlässig oder kann da nicht die Achse etwas nach oben (beim Einspannen) "gedrückt" werden?

Geändert von goldenmountains (10.10.20 08:22)
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#1446033 - 10.10.20 08:31 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: goldenmountains]
cterres
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Je nach Achsstärke sitzt ein Laufrad darin unterschiedlich hoch, aber trotzdem auf beiden Seiten auf gleichem Niveau.
Aber die Achsaufnahmen praktisch aller Ständer ist V-förmig. Auch beim Feedback Sports Ständer.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1446034 - 10.10.20 09:00 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: goldenmountains]
cterres
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Ergänzung:
Du darfst dabei nicht vergessen, das ein Zentrierständer kein Fahrrad ist, in dem das Laufrad über Stock und Stein rumpelt. Dein festgeklemmtes Laufrad wird nur von Hand gedreht.
Würde man von unten mit einem großen Hammer auf die Felge schlagen, rutschte das Laufrad wohl aus den meisten Zentrierständern raus. Aber das macht man üblicherweise nicht.

Die einarmigen Ständer bilden dabei eine Ausnahme. Hier wird das Rad fester geklemmt, da es eben am Ständer hängt und nicht drauf liegt. Aber bei der Verwendung eines Zentrierständers liegt das Problem eher nie bei der Befestigung der Nabe, sondern bei dessen Standfestigkeit.
Der Abstand zwischen der Felge und den Messfühlern darf sich nicht durch Schwingungen im Material verändern, sonst bekommt man keine besonders hohe Präzision hin.

Daher sind gute Zentrierständer aus relativ groß dimensionierten Aluminium-Rohren oder -Profilen, oder aus dicken und schweren Stahlblechen gefertigt und sehr unbeweglich.

Im Werkstattalltag wird ein Zentrierständer zudem auf einer schweren Werkbank festgeschraubt, die wiederum am Boden befestigt ist. Denn letztlich würde sonst der Tisch eher wackeln, als der Ständer.

Dadurch lässt sich schneller arbeiten. Jede Wackelei kostet Zeit und Nerven.

Zu Hause hat man von Beidem mehr, weshalb man auf die vollkommen ortsfeste Montage gut verzichten kann. Und wenn der Ständer stabil genug ist, darf der Tisch darunter auch etwas wackeln. zwinker
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1446039 - 10.10.20 10:56 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: cterres]
schorsch-adel
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Zitat:
die Achsaufnahmen praktisch aller Ständer ist V-förmig
trotzdem würd ich mich bei keinem Zentrierständer drauf verlassen, dass die Felge exakt mittig zentriert wird. Sicherer ist mehrfaches Wenden.
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#1446040 - 10.10.20 10:58 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: iassu]
Friedrich
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Fritz
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#1446047 - 10.10.20 14:15 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: cterres]
Q-Fahrer
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Hallo Christoph,
kann der genannte einarmige Zentrierständer "Sports Pro Truing Stand" auch Monofork-Laufräder aufnehmen ... mein Lieger W&W AT2 besitzt nämlich eine einseitige Gabel ...
Vielen Dank für eine kurze Rückmeldung.
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#1446048 - 10.10.20 14:16 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: schorsch-adel]
Sickgirl
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Oder bequemer: eine Zentrierlehre.
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#1446067 - 10.10.20 18:35 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: Q-Fahrer]
cterres
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Klar kann er das.
Dazu brauch man den mitgelieferten Steckachsenadapter.
Die "Lefty"-Naben haben dazu auf der nichtbefestigten Seite einen Deckel der sich abnehmen lässt und anschließend kann man den Steckachsenadapter durchschieben und eine solche Nabe damit einspannen.
Das funktioniert aber in jedem Zentrierständer, der Steckachsenadapter aufnimmt. Etwa auch im Parktool TS-8. Also das muss kein Einarmiger Ständer sein.
Beim Ständer von Feedback Sports ist der entsprechende Adapter aber im Lieferumfang enthalten und im verlinkten Shop ist er besonders günstig zu bekommen.

Wie man deine Nabe öffnet, hängt vom Modell ab. Die Firma Cannondale baut schon seit mehreren Jahren Fahrräder mit einbeinigen Gabeln, genannt "Lefty". Und mehrere Nabenhersteller bieten auch Modelle für solche Cannondale Lefty-Gabeln an.
Ihnen gemein ist, das sie zur Zentrierung auf eine sonst für Steckachsenlaufräder gedachte Gewindestangen gesteckt und mit verschraubt werden.

Für die Lefty-Naben gibt es auch Adapter, die im Zentrierständer mit einem Schnellspanner eingespannt werden.
Mach dich aber erst einmal schlau, wie deine Naben auf der rechten Seite geöffnet werden können. Oft braucht man dazu gesondertes Werkzeug.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1446072 - 10.10.20 19:09 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: cterres]
Sickgirl
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Diese Deckel sind das Widerlager für den integrierten Abzieher der Lefty Naben

Bei meiner tune schraubt man den mit einem Art Stirnlochschlüssel, bei einer anderen Nabe von mir mit einer HG Nuss

Aber Obacht der Deckel hat ein Linksgewinde
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#1446094 - 11.10.20 09:06 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: goldenmountains]
goldenmountains
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Vielen Dank für Eure vielen Einschätzungen!

Ich glaube, ehrlich gesagt, diese Konstruktion mit diesen Schienenelementen beim maba könnte etwas zu unstabil sein.
Wie sich so in euren Kommentaren herauskristallisiert:
ganz wesentlich ist ein solide, damit oift verbunden auch schwere, Bauweise. Oft wird da der Park Tool TS 2.2 herangezogen, quasi als Kompromiss zwischen den ganz einfachen Ständern und einem Centrimaster zum Beispiel. Vielleicht wäre das ja was. Man will ja auch nach Jahren noch zufrieden damit sein, und sich nicht mit ungenauer Einstellmöglichkeit, wackeligem Ständer, schlechter Achsbefestigung etc. rumschlagen müssen.

Grüße!
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#1446096 - 11.10.20 09:36 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: goldenmountains]
Sickgirl
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Aus diesen Profilen bauen wir in der Arbeit Versuchsstände auf denen um einiges schweres wie so ein Laufrad steht.

Auch mein aus dieses Profilen gebauter Einarmständer steht nicht weniger stabil wie mein Park Tool Ständer
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#1446102 - 11.10.20 11:29 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: goldenmountains]
Mr. Pither
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Ich hab die Parktool-Kopie von Rose (https://www.rosebikes.de/rose-2-zenta-xl...e_size=Standard) und bin ganz zufrieden damit. Regelmäßiges Kalibrieren mit einer Lehre oder einem Referenzlaufrad ist bei dem Typ aber notwendig.
Eine Zentrierlehre sollte man aber eh haben, wenn man selber Laufräder baut. Für den Heimgebrauch tut es ein günstiges Modell, z. B. von Tacx (https://zentrierstaender.info/tacx-zentrierlehre-t-4585/).

Gruß Florian
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#1446103 - 11.10.20 11:34 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: iassu]
Mr. Pither
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In Antwort auf: iassu
In Antwort auf: Mr. Pither
Es gibt auch Messuhren mit 0,1 mm-Teilung, die dürften für solche Zwecke besser geeignet sein.

Kann ich nicht nachvollziehen. Schon wiederholt wurde hier das Thema Laufradbau in den Bereich der Feinstmechanik und Raumfahrtpräszion verlagert - halte ich für deplaziert. Selbst mit Felgenbremsen braucht es keinen Rundlauf, der mit Zehntelmilimetern gemessen werden muß. Optische Kontrolle des Lichtspaltes zwischen Felge und irgendeinem Gegenstand (Kabelbinder wurden schon erwähnt) reicht bei weitem aus um ein Laufrad zu bauen, was "ewig" hält.

Zumal es eine Illusion ist, das auch noch mit mathematisch korrekter, sprich gleichmäßiger Speichenspannung kombinieren zu wollen: dem zweiten Religionsausübungsgebiet, das hier gerne gefeiert wird. Allein, was bei weniger teuren Felgen im Bereich Stoß vorliegt, verhindert sowas.

Wer beim Hundertslelorgienzelebrieren beim Laufradbau nicht ausgelastet ist, sollte sich vielleicht besser dem Bau von mechanischen Chronometern widmen.


Wenn die Maba-Zentrierständer (und andere auch) mit Uhren geliefert werden, die Hundertstelmillimeter anzeigen, halte ich die Zehntelmillimeteruhren schon für sinnvoller.

Ich selber benutze auch keine.

Gruß Florian
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#1446107 - 11.10.20 13:17 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: cterres]
Q-Fahrer
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Vielen Dank für die Rückmeldung.
Mein 406-Laufrad hat einen einseitigen SON-Nabendynamo ... kann ich den Deckel der rechten Seite einfach öffnen und/oder abziehen?
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#1446114 - 11.10.20 16:51 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: Q-Fahrer]
cterres
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Hallo Heiko!

Ich hatte gestern noch recherchiert und auch den SON XS-M gefunden, der überwiegend bei Trikes verwendet wird. Der hat eine fest integrierte Achse, die nicht einzeln entfernt werden kann. Die Achse hat 12mm Durchmesser. Damit muss die Nabe im Zentrierständer befestigt werden.

Der Feedback Sports Zentrierständer hat eine Aufnahme mit 11,5-10,5mm Innenabstand. Vollachsenhinterräder haben bis zu 10,5mm Achsdurchmesser (Sram Getriebenaben) und passen dort noch hinein, 12mm Achsen jedoch nicht.

Damit also der SON XS-M direkt passt, müsste man die Achsaufnahme mit einer Feile aufweiten. Ist nicht schön, aber den knapp einen Millimeter extra kann man ohne großen Qualitätsverlust abfeilen.

In einem schon älteren Beitrag eines Liegeradforums fand ich den Hinweis, das manche Liegeradhersteller auch Adapter für Zentrierständer verkaufen.
Hier wäre eventuell interessant, den Hersteller deines Rades mal zu fragen, ob es den Service dort auch gibt.

Ohne eigene Anpassung passt der SON XS-M nicht in den Feedback Sports Ständer!
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1446150 - 11.10.20 21:06 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: cterres]
Q-Fahrer
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Hallo Christoph,
vielen Dank für die ausführliche Rückmeldung und die Mühe ... ich werde weiter recherchieren ... im Velomobilforum bin ich ja auch aktiv ... und meinen Hersteller (W&W) kann ich natürlich auch befragen.
Schöne Grüße sendet
Heiko
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#1446266 - 12.10.20 20:28 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: Sickgirl]
schorsch-adel
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Zitat:
Habe mir sowas ähnliches aus Item Profilen gebaut

...und Selberbasteln macht eh mehr Spaß.

Es geht auch sehr gut mit Holz. Das folgende Beispiel sieht zwar subber aus, aber ich hätte doch zu mehr Sorgfalt beim Maßnehmen geraten :


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#1446307 - 13.10.20 09:30 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: schorsch-adel]
schorsch-adel
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Wers nicht kennt: das obenstehende Foto wurde hier geklaut
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#1446607 - 17.10.20 11:46 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: Sickgirl]
Sickgirl
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Bin gerade am fleißig Naben tauschen und Laufrad aufbauen.





Steht stabil, klar Klimmzüge darf man keine dran machen, und gerade Höhenschläge finde ich persönlich mit Messuhren leichter und intuitiv raus zu zentrieren.
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#1446778 - 19.10.20 17:57 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: Mr. Pither]
oly
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In Antwort auf: Mr. Pither


Wenn die Maba-Zentrierständer (und andere auch) mit Uhren geliefert werden, die Hundertstelmillimeter anzeigen, halte ich die Zehntelmillimeteruhren schon für sinnvoller.

Ich selber benutze auch keine.

Gruß Florian


Mir gefallen meine Uhren mit 1/100 Anzeige. Der Ausschlag ist größer, ich sehe das schneller/besser. Man muß ja nicht aufs 100stel genau zentrieren. Mir macht es Spaß mit meinem Zentrierdingens zu arbeiten und es geht wenn ich will auch schnell.
Aber jeder so wie es ihm lieb ist.
Gruß Oly
................__o __o __o
.............._.\<,_\<,_\<,_
.............(_)/----/----/---(_)..........
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#1446954 - 23.10.20 16:11 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: oly]
goldenmountains
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Jetzt werden hier doch oft die Messuhren angesprochen und viele finden diese sehr hilfreich. Aber ehrlich, mit Augenmass kann man doch einen Zehntel-Milimeter noch erkennen, oder wirds da in dem Bereich dann doch schwierig?
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#1446957 - 23.10.20 16:39 Re: maba-toolz Zentriersständer - ist das was? [Re: goldenmountains]
Sickgirl
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Ich finde es anschaulicher, ich würde deswegen auch niemals eine digitale Messuhr verwenden. Die meisten Messuhren haben auch verschiebbare Anzeigen um den Bereich der Ausschläge zu markieren.
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