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#1449 - 12.09.01 13:18 Haltbarkeit von Rahmen
Zwigges
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1.239
Hallo Leute,

als ich gerade einen Beitrag zum Thema Rahmen schrieb, stellte sich mir spontan folgende Frage:

Wie lange hält denn so ein Rahmen? Stichwort Materialermüdung. Machen ihm nur die heruntergestrampelten Kilometer zu schaffen, oder nagt außer Wind und Wetter auch der Zahn der Zeit an ihm? Wie ist der Unterschied zwischen Stahl und Alu?

Wie sind denn Eure Erfahrungen? Ich selbst habe einen relativ preiswerten Cromo Rahmen von Bicycles. Der ist etwa 7 Jahre alt und hat schätzungsweise 10.000 bis 15.000 km runter. Bisher hatte ich noch nie Probleme und bilde mir ein, dass er auch im Tretlagerbereich noch nicht "weich" geworden ist.

Bin auf Eure Erfahrungen gespannt.

Gruß
Zwigges

Achtung: Das Thema ist nach wie vor interessant, jedoch stammt dieser Eröffnungsbeitrag aus dem Jahre 2001. Der Threaderöffner selbst erwartet daher sicher keine Antworten mehr. (BastelHolger)

Geändert von BastelHolger (25.09.06 16:06)
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#1453 - 12.09.01 20:13 Re: Rahmen [Re: Zwigges]
Urs
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.822
Hallo Zwigges,
hatte auf Tour bisher drei Rahmenbrüche!
Den ersten in Neuseeland 1993 auf einem preiswerten, normalen Stadtrad von Villiger. Der Rahmen war aus Stahl, jedoch von einem Crash bereits etwas gestaucht. Hatte damals kein Geld für ein neues Fahrrad. Der Rahmen riss beim Unterrohr am Ösenloch des Beleuchtungskabels, das inseitig geführt war. Der Rahmen brach wahrscheinlich, weil er bereits gestaucht war und ich schliesslich noch Schotterstrassen mit viel Gepäck fuhr.
Den zweiten Rahmenbruch hatte ich mit einem TREK 950 (MTB mit Stahrahmen aus dem Jahr 1994, TIG-geschweisst). Es erstaunte mich und auch die TREK-Händler, das ein solcher Rahmen bricht. Es brach die Verbindung von horizontalem Rohr zum Ausfallende beim Schaltauge. Hatte keinen Schlag bekommen. Passierte auf guter Strasse in Irland 1998. Konnten den Rahmen bei einer Autowerkstätte schweissen lassen. Der Rahmen machte jedoch über 40'000km. Meist mit schwerem Gepäck und teils schlechten Strassen. Denke, dass dies ein typischer Ermüdungsbruch war. Kriegte den Rahmen von TREK ersetzt.
Der dritte Rahmenbruch hatte ich an einem handgeschweissten Rahmen an einem Aarios-Fahrrad. Dies ist eine Fahrradmarke aus der Schweiz. Die Rahmen sind aus Stahl (Mannesmann-Rohre), gemufft und dies alles zusammengelötet. Er brach an der exakt gleichen Stelle wie das TREK 950. Passierte mir letzten Winter in Tasmanien. Der Rahmen war etwa zwei Jahre alt und hatte etwa 10'000km (auch meist mit Gepäck) hinter sich. Machte in Tasmanien teils ziemlich schlechte Wege mit schwerem Gepäck. Konnte den Rahmen bei einem Transportunternehmen schweissen lassen. Brachte in der Schweiz das Fahrrad in die Fabrik, wo mir das ganze Material kostenlos an einen neuen Rahmen montiert wurde! Die Leute in der Fabrik meinten, dass die Verbindungsstelle zu heiss gelötet wurde und sie mittlerweile die Löttechnik geändert hätten.
Ich weiss nicht, ob die Bruchstelle auch strapaziert werden könnte, wenn mit zuviel Kraft gefahren wird? Es gibt in diesem Dreieck doch ziemliche Kräfte.
Bin im Moment etwas skeptisch, ob ich mich mit dem Aarios wieder auf ne längere Reise traue, oder doch ein anderes Rad kaufen sollte. Bei allen drei Rahmenbrüchen war ich meist in unmittelbarer Nähe eines Dorfes. Es hätte in allen Länder auch anders kommen können. Auf alle Fälle würde ich mir nie ein Tourenrad aus Aluminium kaufen. Und dass ein Rahmen nicht bricht, glaube ich einem Verkäufer sowieso nicht.
Auf den längeren Touren schaute ich mir den Rahmen periodisch an und deckte die Stellen, wo der Lack weg war wieder mit Farbe ab.

Gruss Urs
Urs
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#1454 - 12.09.01 21:56 Re: Rahmen [Re: Zwigges]
jw243
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 16
Das, was einem Rahmen zu schaffen macht, sind Schwingungen. Also, wo immer etwas schwingt oder vibriert, kann nach einer gewissen Zahl von Schwingungen Materialermüdung auftreten. Das kann so ab ein paar Millionen Schwingungen der Fall sein, bei Aluminium deutlich früher als bei Stahl oder Cromo. Wenn du dir mal überlegst, dass einige Teile bei einer Radumdrehung bestimmt zweimal schwingen (entspricht einer Schwingung pro Meter), dann wären eine Million Schwingungen bereits nach 1000 km erreicht. Es ist daher nicht verwunderlich, wenn billige Rahmen nach einer so kurzen Schotterstrecke mit Gepäck bereits den Geist aufgeben. Cromo ist in Bezug auf Langlebigkeit sicher im Moment das beste Material, und daher IMHO als einziges am Reiserad zu empfehlen.

Die anderen großen Schwachstellen am Rahmen sind sicherlich die Verbindungen. Da kommt es sehr auf die Verarbeitung an. Wenn das Material sehr stark erhitzt wird, wie z.B. beim Schweißen, und danach nicht wieder durch fachmännisches Tempern entspannt wird, ergibt sich automatisch eine Schwachstelle. Dies ist wiederum bei Alu am stärksten der Fall, bei Cromo am wenigsten.

Dass das Material allein durch Zeit ermüdet, kann ich mir nicht vorstellen. Das einzige, was passieren kann, ist, dass der Rahmen anfängt zu rosten, z.B. an Stellen, an denen der Lack beschädigt ist, oder auch von innen. Aber wenn Rost ausgeschlossen werden kann, kann das Material eigentlich nicht von selbst ermüden.

Würde mich interessieren, was ihr so dazu meint.

Beste Grüße,

Jan.
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#1455 - 13.09.01 05:55 Re: Rahmen [Re: jw243]
Zwigges
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1.239
Hallo Ihr beiden,

erst mal vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Ich bin bisher von Rahmenbrüchen verschont geworden und ich hoffe das bleibt auch so. Wie Ihr, so halte auch ich den Cromo-Rahmen einem aus Alu für überlegen. Nicht nur wegen der besseren Reparaturmöglichkeiten am A.... der Welt, sondern auch wegen der besseren "Eigenfederung". Wenn ich so mitkriege, dass auch Handgelötete Edelrahmen brechen bin ich immer mehr von meinem "Billigteil" begeistert. Es ist ein gelöteter Trekkingrahmen von Cyclescope und wurde seinerzeit von Bicycles vertrieben. Die Rohre sind 25Cromo5 Rohre von Mannesmann (wenn mich nicht alles täuscht) und das Oberrohr ist leicht abfallend. Der Rahmen halt alle notwendigen Anlötteile und ist pulverbeschichtet. Damals kostete er schlappe 399,- Märker. Leider wird er nicht mehr hergestellt/verkauft. Werde mal bein Bicycles nachfragen, wieso das so ist.

Es freut sich auf weitere Beiträge
Zwigges
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#278954 - 25.09.06 15:58 Re: Rahmen [Re: Zwigges]
Corsar
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 757
Wertes Forum!

Mein Alltagsrad (Utopia Silbermøwe) wurde in letzter Zeit zum "Flattermann".

Speziell bergab mit etwas Gepæck.

Zuerst habe ich den Steuersatz gewechselt.

Spæter die Laufræder zentriert.

Das Flattern blieb...

Heute beim putzen fiel mir ein kleiner Lackschaden (Oberhalb der Tretlagermuffe, zur Reifenseite) auf.

Scheint sich wohl ein Rahmenbruch anzubahnen.

Waere dann schon der zweite Sibermøwenrahmen der genau an dieser Stelle bricht.

Viele Gruesse

Corsar
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Off-topic #278971 - 25.09.06 16:52 Re: Rahmen [Re: Corsar]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.523
tja so ist das eben bei Alurahmen.
einen Stahlrahmen könntest du jetzt in Nord-Norwegen noch schweissen lassen.

übrigens war der original-thread von 2001.
also glückwunsch zum goldenen Spaten.

job
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#278976 - 25.09.06 16:57 Re: Rahmen [Re: Corsar]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.330
In Antwort auf: Corsar

Mein Alltagsrad (Utopia Silbermøwe) wurde in letzter Zeit zum "Flattermann".
Das Flattern blieb...
Heute beim putzen fiel mir ein kleiner Lackschaden (Oberhalb der Tretlagermuffe, zur Reifenseite) auf.
Scheint sich wohl ein Rahmenbruch anzubahnen.
Waere dann schon der zweite Sibermøwenrahmen der genau an dieser Stelle bricht.


Also sind die Utopia-Rahmen trotz ihres mehr als beachtlichen Gewichtes nicht sonderlich dauerhaft.
Wieviele Kilometer hast du ihn denn etwa gefahren, und wie fährst du?

Gruss
Manuel
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#278979 - 25.09.06 17:03 Re: Rahmen [Re: Job]
Wolfram
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 931
Zitat:
ja so ist das eben bei Alurahmen.
einen Stahlrahmen könntest du jetzt in Nord-Norwegen noch schweissen lassen.

Homepage Utopia
Zitat:
Rahmenkonstruktion
Langer Radstand. Rahmenmaterial CrMo-Stahl.

Gruß Wolfram
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Off-topic #278981 - 25.09.06 17:06 Re: Rahmen [Re: Wolfram]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.523
please use ironie-detector.

ich hör hier immer nur von gebrochenen Stahlrahmen.

Nur Kettler als Pionier der Alurahmen-Herstellung hatte mal ein Qualitätsproblem.
Damit bekommt die obsolete Disskusion Alu-Stahl doch ein paar neue Facetten.



job
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#278983 - 25.09.06 17:19 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Zwigges]
Corsar
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 757
Die Sibermøwe ist aus dem Jahr 1994.
Der Rahmen wurde schon einmal im Jahre 2001 ausgetauscht (Bruch ueber dem Tretlager.

Gerechterweise muss ich gestehen, dass ich schon ziemlich viel und lange Anstiege fahre.
Ausserdem bin ich ein Freund dicker Gaenge grins

Bislang sind mir vier Rahmen gebrochen.

Alle an der gleichen Stelle.

Hier im Forum liest man oft, dass Ausfallenden, Unterrohre und Kettenstreben brechen.

Dies ist mir noch nie passiert!

Kann es sein dass es an der Fahrweise (dicke Gaenge, oft im Wiegetritt) liegt?

Geändert von Corsar (25.09.06 17:19)
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#278990 - 25.09.06 17:33 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Corsar]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 8.740
Dicke Gänge im wiegetritt belaten ds Tretlager besonders.
Frag mal Urs der kriegt auch jeden Rahmen klein.

Dumm ist allerdings, dass jetzt die Garantie rum ist. Die interessante Frage, wie lange dauert es bis Du einen Alu Rahmen klein kriegst ist leider nicht zu beantworten.

Allerdings eines ist sicher, Alu bricht ohne Vorwarnung beim Wiegetritt im dicken Gang. Sei Froh, wenn es dann bergauf geht, dann ist der Sturz nicht so schlimm.


Die einzige Alternative, wäre ein Canondale, die geben (glaube ich) lebenslange Garantie für Erstbesitzer auf ihre Alu Rahmen. Dann sind die finanziellen Folgen nicht so schlimm, der Rest heilt wieder (hoffentlich).

Detlef

Geändert von Deul (25.09.06 17:35)
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#278991 - 25.09.06 17:34 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Corsar]
Wolfram
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 931
Hallo Corsar,
Zitat:
Kann es sein dass es an der Fahrweise (dicke Gaenge, oft im Wiegetritt) liegt?

So isses. Bei dieser Art der Rahmenmalträtierung wird das Sattelrohr links und rechts wechselnd auf Zug und Druck belastet. Irgendwann gibt´s dann einen Ermüdungsbruch. Da Dein Sattelrohr angebrochen ist, kannst Du die Bewegung im Betrieb direkt beobachten. Wenn nicht jetzt, dann bald. Um den Rahmen zu reparieren würde ich das Innenlager ausbauen und ein Rohr zur Verstärkung ins Sattelrohr einführen und verlöten oder verschweißen. Ein Schlosser sollte das können.
Gruß Wolfram
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#278994 - 25.09.06 17:44 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Wolfram]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.330
In Antwort auf: Wolfram

Um den Rahmen zu reparieren würde ich das Innenlager ausbauen und ein Rohr zur Verstärkung ins Sattelrohr einführen und verlöten oder verschweißen. Ein Schlosser sollte das können.


Die Reparatur würde ich auch empfehlen. Allerdings kann ein eingeführtes Rohr kaum irgendwo verschweisst werden, löten geht auch schwierig, von wo soll das Lot den reinfliessen? Vielleicht vom Tretlagergehäuse her da es (wie ich vermute) ein gemuffter Rahmen ist, die Distanz bis zur Bruchstelle ist dafür aber vermutlich zu gross.
Eher würde ich Aussen ein Blech (z.B. aus Rohrabschnitt) mit grosszügigen Massen über die Bruchstelle löten (lassen).
Wenn das sauber ausgeführt wird kann das so dauerhaft wie der restliche Rahmen sein.

Gruss
Manuel
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#278999 - 25.09.06 18:00 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Zwigges]
Corsar
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 757
Ich vergass uebrigens, dass ich mit der Silbermøwe 19800km gefahren bin.

Eine Reparatur kommt nicht in Frage.

12 Jahre, 20000km, zwei Rahmen.
Der Rest ist auch schon ziemlich mitgenommen.

Dumm nur, dass ich erst vor kurzem einen neuen Steuersatz, 2Reifen mit Schlauch und eine neue Kette montiert habe...

Meine Trauer hælt sich eigntlich in Grenzen, jetzt habe ich endlich einen Grund, mir das Patria Ranger zu holen. schmunzel

Utopia ist fuer mich Geschichte.

Als ich mir 1994 ein Alltagsrad aussuchte bin ich auf die Firma Utopia gestossen.
Vor allem deshalb, weil sie so ziemlich die ersten waren, die individuelle Ræder anboten.
Alles nach Wunsch und Geldbeutel.

Ausserdem warben sie damit, hauptsæchlich deutsche und europæische Teile zu verwenden.

Und heute?

Taiwanteile ohne Ende, selbst Wippermann Ketten wurden zugunsten der schnellverschleissenden KMC ersetzt!

Ne Utopia, nicht mit mir!

Geändert von Corsar (25.09.06 18:01)
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#279001 - 25.09.06 18:04 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Machinist]
Wolfram
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 931
Hallo Manuel,
Zitat:
Die Reparatur würde ich auch empfehlen. Allerdings kann ein eingeführtes Rohr kaum irgendwo verschweisst werden,

Kehlnaht an der Bruchstelle. Muß halt einmal herumgehen.
Zitat:
löten geht auch schwierig, von wo soll das Lot den reinfliessen?

An der Bruchstelle, vorausgesetzt es geht einmal rundherum, oder zumindestens fast. Silberlot ist dünn und die benötigte niedrige Arbeitstemperatur kratzt die Original-Messinglotstelle nicht. Damit das Lot hereingeht, notfalls den Rahmen Anfangs etwas auseinanderziehen
Aber wem sag ich das. Für Corsars Schlosser könnte die Überlegung aber interressant sein. Bloß ob der Silberlot hat? Bei den Preisen.
Gruß Wolfram
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#279011 - 25.09.06 18:23 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Corsar]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.330
Knappe 20'000 km finde ich sehr schwach für so ein Teil.

@Wolfram
Klar, wenn die Bruchstelle rundherum wäre, wird sie aber nicht sein vermute ich.

Gruss
Manuel
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#279012 - 25.09.06 18:30 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Machinist]
theodor
Nicht registriert
In Antwort auf: Mäni

Knappe 20'000 km finde ich sehr schwach für so ein Teil.


Gruss
Manuel


ich auch.
Mein Centurion Rahmen, den ich seit 1995 fahre
( ca. 50000km) ist leicht (Radgewicht voll reisetauglich 12,5 kg)
zeigt noch keinerlei Tendenzen sich aufzulösen.

Gruß

Theodor
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Off-topic #279016 - 25.09.06 18:50 Re: Rahmen [Re: Job]
Dittmar
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.516
In Antwort auf: katjob

ich hör hier immer nur von gebrochenen Stahlrahmen.


ich weiß aber von mehren längeren Krankenhausaufenthalten nach gebrochenen Alugabeln. Die gehen ohne Vorwarnung "weg".

Ich hatte schon 2x angebrochene Stahlgbeln, habe es immer vor dem u.U. endgültigen Sturz am Fahrverhalten gemerkt und hatte noch "Zeit" zum Austauschen.

Gruß Dittmar
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#279019 - 25.09.06 19:02 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Machinist]
Corsar
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 757
In Antwort auf: Mäni

Knappe 20'000 km finde ich sehr schwach für so ein Teil.






Ne, es waren zwei Rahmen peinlich .

Der erste brach so beim Kilometerstand 14000km.

Zum Thema Aluminium:

Scandiumrahmen sind beruechtigte "Brecher".
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#279029 - 25.09.06 19:37 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Corsar]
Abdu
Nicht registriert
eines vorweg - im Bezug auf Reiseräder hab ich (noch) keinerlei Erfahrung, aber weil's so schön zu Thema passt: Ich fahre immer noch (u.a.) einen meiner ersten Rennradrahmen, ein Eddy Merckx Corsa Extra von 1987. Der hat mittlerweile deutlich mehr als 100.000 km drauf. Ausser ein paar Lackschäden durch Steinschlag nix dran und dass Rahmen irgendwann mal "weich werden" hab ich hier noch nicht festgestellt. Ach ja, mein nick "Abdu" kommt von Abduschaparov und genauso "filigran" und "materialschonend" fahre auch ich...

gruß abdu

PS: ich bin auch kein Leichtgewicht... grins
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#279038 - 25.09.06 20:04 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: ]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.330
In Antwort auf: Abdu

Ich fahre immer noch (u.a.) einen meiner ersten Rennradrahmen, ein Eddy Merckx Corsa Extra von 1987. Der hat mittlerweile deutlich mehr als 100.000 km drauf.


Sehr schön, da sieht man doch was echte währschafte Qualitätsrahmen aus dem guten alten Stahl waren. Den heutigen Rennrahmen wird so eine lange Nutzungsdauer niemals mehr zugemutet.
Interessant finde ich auch die Tatsache, dass schwere Stahl-Rahmen keineswegs unbedingt länger halten als leichtere.
Aus welchem Rohr ist dein Corsa Extra gebaut? SLX?

@Corsar
Dann also 14'000 für den ersten und nur ca. 6'000 km für den zweiten Utopia-Rahmen. Kaum zu glauben!

Gruss
Manuel
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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Off-topic #279039 - 25.09.06 20:06 Re: Rahmen [Re: Job]
MaikHH
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.859
Moin Job,

Zitat:
ich hör hier immer nur von gebrochenen Stahlrahmen.

damit du auch mal was anderes hoerst: Das MTB-Fully meines Bruders hatte einen Riss ueber dem Tretlager. Das Rad hatte vielleicht 3000km runter (hoechstens) und wurde eigentlich nur in der Stadt (ohne grossartig Gepaeck) benutzt. Rate mal, aus welchem Material der Rahmen betsand...

Gruss,
Maik

Geändert von MaikHH (25.09.06 21:53)
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#279040 - 25.09.06 20:07 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Machinist]
Corsar
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 757
@Manuel:

Die geringe Laufleistung des zweiten Rahmens (6000km), hat vermutlich damit zu tun, dass ich jetzt einen langen, steilen Berg bezingen muss, um nach Hause zu kommen.
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#279045 - 25.09.06 20:22 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Corsar]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.330
Auf deinem Arbeitsweg?
Sollte meines Erachtens noch lange kein Grund für eine so kurze Lebensdauer sein.

Gruss
Manuel
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#279055 - 25.09.06 20:46 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Machinist]
Corsar
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 757
Nein auf dem Weg VON der Arbeit zwinker
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#279103 - 26.09.06 06:27 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Machinist]
Flo
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 4.635
In Antwort auf: Mäni

Auf deinem Arbeitsweg?
Sollte meines Erachtens noch lange kein Grund für eine so kurze Lebensdauer sein.


Auch wenn ich eigentlich mit den Utopias persönlich eher auf Kriegsfuß stehe, muß ich dann doch mal eine Lanze für Utopia brechen.
Das Problem ist einfach die unterschiedliche Fahrweise. Es ist schier nicht vergleichbar, wenn Person A 10000km fährt oder Person B.
Das reine Gewicht halte ich auch noch für relativ nebensächlich, dafür ist aber die Belastungsart sehr entscheidend.
Wiegetritt, dicke Gänge und eine hohes Fahrergewicht ist so ziemlich das Böseste was man dauerhaft eingebracht einem Rahmen antun kann.
Ich halte eher die spezielle Fahrweise für Rahmenmordend und weniger die Rahmenqualität für das Problem.
Vermutlich wären auch die meisten unserer Räder innerhalb deutlich kürzerer Zeit gestorben, als sie es so tun.

Man kann natürlich über Einzelteile streiten, aber insgesamt kann ich es nachvollziehen, warum Utopia auch in Fernost einkauft. Es bleibt einem als Hersteller schier gar nichts anderes mehr übrig. Oftmals sind europäische Hersteller zu arrogant bei Sonderwünschen oder kleineren Stückzahlen zum anderen bekommt man manche Teile schier nicht mehr aus europäischer Produktion.
Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur
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#279106 - 26.09.06 06:31 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Corsar]
Radlfreak
Mitglied
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Beiträge: 1.146
Also mein Fahrrad ist ein gemuffter CroMo-Rahmen mit geradem Oberrohr. Lackschäden hat es schon reichlich, allerdings sind es eher Abplatzer als richtige Roststellen. In den Innenrohren, wo Sattel und Lenker sind, hatte sich auch schon Rost angesetzt. Konnte ich aber jetzt durch regelmässiges Fetten stoppen. Einzig am Umwerfer ist stärkerer Rostansatz, den ich aber demnächst auch behandeln werde.
Ich gehe jetzt auf die 60.000 km zu und hoffe, dass der Rahmen noch einige Jahre hält. Ich mach mir allerdings Gedanken, ob nicht im Laufe der Zeit das Tretlagergehäuse "weich" wird. Vor allem, da ich die letzten Jahre viele Bergtouren machte und daher auch stärker treten musste. Ist da wirklich was dran, dass ein Tretlager weich werden bzw. ausleiern kann?

Gruss Alex

Kilometerstand 58.467 km
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#279109 - 26.09.06 06:42 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Radlfreak]
Flo
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 4.635
In Antwort auf: Radlfreak
Ich mach mir allerdings Gedanken, ob nicht im Laufe der Zeit das Tretlagergehäuse "weich" wird.


Wenn Dein Tretlagerbereich so weich ist, daß Du was spürst, bzw. daß der Umwerfer ungewollt schaltet, dann würde ich anfangen mit Gedanken zu machen.
Allerdings würde ich in dem Fall dann auch eher von einem echten Riss und nicht mehr von einem interkristallinen Riss ausgehen. schmunzel
Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur
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#279115 - 26.09.06 07:09 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Flo]
Corsar
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 757
In Antwort auf: Mäni



Man kann natürlich über Einzelteile streiten, aber insgesamt kann ich es nachvollziehen, warum Utopia auch in Fernost einkauft. Es bleibt einem als Hersteller schier gar nichts anderes mehr übrig. Oftmals sind europäische Hersteller zu arrogant bei Sonderwünschen oder kleineren Stückzahlen zum anderen bekommt man manche Teile schier nicht mehr aus europäischer Produktion.


Da kann ich dir nicht zustimmen.

Utopia wirbt in seinem gut gemachten Radratgeber mit der hervorragenden Qualitaet seiner Raeder.

Und dann billige Taiwan Ketten verbauen, welche ratz fatz verschlissen sind.
Nein Danke!

Zurueck zum eigentlichen Thema:

Kønnte mir auch vorstellen, dass ein langer Rahmen schneller zum Bruch neigt als ein kurzer Rennrahmen zum Beispiel.

Weiss jemand mehr darueber?
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Off-topic #279128 - 26.09.06 07:47 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Corsar]
Flo
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 4.635
In Antwort auf: Corsar

In Antwort auf: Flo

Man kann natürlich über Einzelteile streiten, aber insgesamt kann ich es nachvollziehen, warum Utopia auch in Fernost einkauft. Es bleibt einem als Hersteller schier gar nichts anderes mehr übrig. Oftmals sind europäische Hersteller zu arrogant bei Sonderwünschen oder kleineren Stückzahlen zum anderen bekommt man manche Teile schier nicht mehr aus europäischer Produktion.


Da kann ich dir nicht zustimmen.
Utopia wirbt in seinem gut gemachten Radratgeber mit der hervorragenden Qualitaet seiner Raeder.
Und dann billige Taiwan Ketten verbauen, welche ratz fatz verschlissen sind.


Darf ich Dich bitten, meinen Beitrag genau zu lesen! Was hab ich denn gesagt? Ich habe gesagt, daß man prinzipiell nicht ohne Fernostteile auskommt. Ich habe nicht gesagt, daß die Ketten die Utopia verwendet OK sind. Übrigens sag ich auch nicht daß sie schlecht ist, da ich sie noch nie ausprobiert habe.
Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur
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Off-topic #279143 - 26.09.06 08:35 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Flo]
Corsar
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 757
Klassisches Missverstaendnis!

Natuerlich ist mir klar, dass es wohl ohne Teile aus Fernost nicht mehr geht traurig .

Nur ist doch nicht einzusehen, Fernostteile zu verwenden wenn:

Es es hochwertigere Komponeten aus deutscher/erop. Fertigung gibt.
Vor allem Utopia war ja lange Jahre ein Verfechter von europ. Teilen!

Auch ich fahre gut mit Shimano Ultegra auf meinen Rennraedern, nachdem die SACHS New Success vom Markt verschwand...
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Off-topic #279145 - 26.09.06 08:39 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Flo]
Abdu
Nicht registriert
@Mäni

hab mich vertan...den Eddy Merckx hab ich erst im Frühjahr 1989 gekauft - die 100.000km kommen aber hin (sind sicher mehr!)
Das Rohr ist SLX, soviel ich weiß...
Und der Fahrkomfort sagenhaft! Kein Vergleich zu Alu - ich werde mir bei Gelegenheit noch mal nen Retro-Stahl-Renner aufbauen.

gruß abdu
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#279151 - 26.09.06 08:55 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Flo]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.661
Zitat:
Das Problem ist einfach die unterschiedliche Fahrweise. Es ist schier nicht vergleichbar, wenn Person A 10000km fährt oder Person B. [....] Wiegetritt, dicke Gänge und eine hohes Fahrergewicht ist so ziemlich das Böseste was man dauerhaft eingebracht einem Rahmen antun kann.

Sehe ich auch so und möchte die Aufzählung um einen wichtigen Punkt ergänzen bzw. präzisieren: Unter Fahrweise verstehe ich (u.a), ob und wie man schlechte Wegstrecken fährt. Wer sein Rad oft und schonungslos über Holperstrecken, durch Schlaglöcher, auf Bordsteine, etc. "prügelt", beansprucht einen Rahmen ganz anders, als jemand der schlechte Wegstercken meidet oder dort langsam und vorsichtigt fährt.
Gruß
Uli
"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970

Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker.
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Off-topic #279157 - 26.09.06 09:19 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: ]
f.hien
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Hallo,
ich hab auch noch einen alten Stahlrenner, muss jedoch sagen dass ich die dünnen Stahlrohre nicht so hervorragend finde.
Der Komfort ist gut, die Fahrstabilität leidet aber darunter.
Ich benutze das Stahlrad nur noch ab und zu zum Spazierenfahren.
Mein Alurennrad hat ganz klar das bessere Fahrverhalten...da verwindet sich nichts und die Kraft wird wirklich in Vortrieb umgesetzt ; hier sieht man doch wirklich den Fortschritt im Rahmenbau (zumindest bezogen auf Rennräder)
Gruß
Frqnk
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#279160 - 26.09.06 09:35 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Zwigges]
Levty
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Mein aktuelles Koga ist mein erstes Fahrrad mit Alurahmen. Anfangs hatte ich nicht sonderlich viel Vertrauen in diesen: Diese großvolumigen hauchdünnen Rohre wirkten nicht gerade vertrauensvoll, und nach einem Monat hatte ich schon die erste Delle im Oberrohr (Radl umgekippt).
Jetzt, nach 4 Jahren und knapp 60Tkm bin ich äusserst zufrieden und denke das ich mit diesem Rahmen die 100Tkm-Marke noch knacken werde.
Wirklich nervig sind eher Kleinigkeiten wie Knarzgeräusche, die von dem Rahmen verstärkt/weitergeleitet werden und sich nicht orten lassen listig

Gruß Thomas
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#279166 - 26.09.06 09:55 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: f.hien]
Abdu
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In Antwort auf: f.hien

Hallo,
ich hab auch noch einen alten Stahlrenner, muss jedoch sagen dass ich die dünnen Stahlrohre nicht so hervorragend finde.
Der Komfort ist gut, die Fahrstabilität leidet aber darunter.
Frqnk


kann ich wirklich nicht bestätigen. Ich benutze das Rad seit ein paar Jahren nur noch als Schlechtwetterrad und prügele das Teil auch mal über einen Feldweg, über Kopfsteinpflaster usw. und springe auch mal über Hindernisse. Das Rad ist noch genauso steif wie am ersten Tag die Fahrstabilität 1A ! Bei Tempo 85 den Berg runter kann ich ganz easy freihändig fahren, das Rad läuft wie auf Schienen...

abdu
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#279284 - 26.09.06 17:29 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Flo]
Machinist
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In Antwort auf: Flo

Das Problem ist einfach die unterschiedliche Fahrweise. Es ist schier nicht vergleichbar, wenn Person A 10000km fährt oder Person B.
Das reine Gewicht halte ich auch noch für relativ nebensächlich, dafür ist aber die Belastungsart sehr entscheidend.
Wiegetritt, dicke Gänge und eine hohes Fahrergewicht ist so ziemlich das Böseste was man dauerhaft eingebracht einem Rahmen antun kann.
Ich halte eher die spezielle Fahrweise für Rahmenmordend und weniger die Rahmenqualität für das Problem.


Das ist schon richtig, Wiegetritt, schwerer Fahrer, schlechte Strecken usw. beanspruchen einen Rahmen viel mehr.
Eine Lebensdauer eines schweren Stahlrahmens von nur 6'000 bzw. 14'000 km halte ich dennoch für deutlich zu gering.
Manche legen das locker in einem halben oder ganzen Jahr zurück, und dieses Fahrrad ist kein Sportgerät, welches bald ersetzt wird.
Es kann ja Ausnahmefälle geben wo der Rahmen vorzeitig bricht wegen einem Fertigungsfehler, aber hier war es offensichtlich zweimal derselbe Schrott von Utopia.

Gruss
Manuel
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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Off-topic #279285 - 26.09.06 17:36 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: f.hien]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
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In Antwort auf: f.hien

Hallo,
ich hab auch noch einen alten Stahlrenner, muss jedoch sagen dass ich die dünnen Stahlrohre nicht so hervorragend finde.
Der Komfort ist gut, die Fahrstabilität leidet aber darunter.
Ich benutze das Stahlrad nur noch ab und zu zum Spazierenfahren.
Mein Alurennrad hat ganz klar das bessere Fahrverhalten...da verwindet sich nichts und die Kraft wird wirklich in Vortrieb umgesetzt ; hier sieht man doch wirklich den Fortschritt im Rahmenbau (zumindest bezogen auf Rennräder)
Gruß
Frqnk


Meiner Meinung nach kann man das nicht verallgemeinern. Ein vertikal weicherer Rahmen wie einer aus SLX wird zwar weniger steif als ein sehr grosszügig dimensionierter Alu-Rahmen. Es gibt aber auch hier hervorragende Kompromisse, welche bei Weitem ausreichend steif sind und trotzdem längst nicht so knüppelhart wie viele Alu-Schwarten.
Es ist mit dem Alu-Wahn leider auch eine Art Steifigkeitswahn entstanden grins .
Und beispielsweise ist es durch den Einsatz querovalisierter Rohre möglich sehr steife aber dennoch komfortable Rahmen zu bauen.

Grüsse
Manuel
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#279293 - 26.09.06 17:56 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Machinist]
slayerman
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Hallo ihr Rahmenprofis! grins

Kurze Zwischenfrage: Wie schaut es denn in der Theorie mit der Haltbarkeit von Liegeradrahmen aus? Haben diese irgendwelche konzeptionellen Vor-oder Nachteile gegenüber Normalradrahmen? Wiegetritt gibts ja nicht, auch sind die Hauptrahmenrohre ja recht oft nur gebogen und nicht geschweißt -> weniger potentielle Schwachstellen?
Was meint ihr denn dazu?

Liebe Grüße,
Manu
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#279302 - 26.09.06 18:08 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: slayerman]
Machinist
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Der wegfallende Wiegetritt ist bestimmt ein "Vorteil" für einen Liegeradrahmen.
Und ja, die wegfallenden Schweissnähte verringern das Risiko schlechter Schweissnähte oder der übermässigen Schwächung des Rohrmaterials durch das Schweissen, wobei ich mal voraussetze, das Rohr ist geeignet für den Biegevorgang.
(Es gibt Material, wie z.B. zugblankes Präzisionsstahlrohr, welches durch das Biegen teilweise eine bis zur Zugfestigkeit erhöhte Streckgrenze erhalten kann.)

Gruss
Manuel
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#279309 - 26.09.06 18:37 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Machinist]
HyS
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Hallo,
Zitat:
Der wegfallende Wiegetritt ist bestimmt ein "Vorteil" für einen Liegeradrahmen.


Dafür kann sich der Liegeradler am Sessel abdrücken und so den fehlenden Wiegetritt ausgleichen.
Ein Forumsteilnehmer am Stilfserjochtreffen hatte so den vorderen Rahmenteil beim Antritt glatt weggetreten. (nicht auf der Stilfserjochtour)
*****************
Freundliche Grüße
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#279313 - 26.09.06 18:53 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: HyS]
Machinist
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Ich vermute, dass die auftretenden Kräfte im Tretlagerbereich trotzdem weniger materialmordend sind als beim Aufrechtrad. Grund ist die gleichmässigere Tretarbeit, welche weniger abrupt oder heftig vonstatten geht. (Auf die Gefahr hin dass mir jetzt heftigst widersprochen wird grins .)
Zumindest halten beispielsweise ansonsten zu schwache Tretlager am Liegerad deutlich länger.

Gruss
Manuel
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#279376 - 27.09.06 05:44 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Machinist]
Flo
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In Antwort auf: Mäni

In Antwort auf: Flo

Das Problem ist einfach die unterschiedliche Fahrweise. Es ist schier nicht vergleichbar, wenn Person A 10000km fährt oder Person B.
Das reine Gewicht halte ich auch noch für relativ nebensächlich, dafür ist aber die Belastungsart sehr entscheidend.
Wiegetritt, dicke Gänge und eine hohes Fahrergewicht ist so ziemlich das Böseste was man dauerhaft eingebracht einem Rahmen antun kann.
Ich halte eher die spezielle Fahrweise für Rahmenmordend und weniger die Rahmenqualität für das Problem.


Das ist schon richtig, Wiegetritt, schwerer Fahrer, schlechte Strecken usw. beanspruchen einen Rahmen viel mehr.
Eine Lebensdauer eines schweren Stahlrahmens von nur 6'000 bzw. 14'000 km halte ich dennoch für deutlich zu gering.
Manche legen das locker in einem halben oder ganzen Jahr zurück, und dieses Fahrrad ist kein Sportgerät, welches bald ersetzt wird.
Es kann ja Ausnahmefälle geben wo der Rahmen vorzeitig bricht wegen einem Fertigungsfehler, aber hier war es offensichtlich zweimal derselbe Schrott von Utopia.


Andererseits halten Utopia Rahmen bei anderen, schweren Leuten ewig. Darüberhinaus hat der Rahmen das Testmatyrium von EFBe bestanden, daß in der Branche wegen seiner Praxisnähe anerkannt und akzeptiert ist.
Hier Utopia als Schrott zu bezeichnen halte ich doch für arg gewagt, wo wir überhaupt keine Vergleichswerte haben.
Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur
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#279621 - 27.09.06 20:41 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Flo]
Corsar
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Nein, schrottig sind die Raeder von Utopia nicht.

Denke der lange Hinterbau ist der Grund, dass es im Wiegetritt im Gebaelk knirscht...
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#279627 - 27.09.06 21:20 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Corsar]
Machinist
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Beiträge: 2.330
In Antwort auf: Corsar

Denke der lange Hinterbau ist der Grund, dass es im Wiegetritt im Gebaelk knirscht...


Dein Rad war ja nicht die erste Silbermöwe, das Teil wird schon seit 16 Jahren gebaut. Also sollten reichlich Erfahrungen mit der Haltbarkeit vorhanden sein bei diesem "Reiserad für Langstrecken" grins .
Wie lange ist denn der Hinterbau?

Gruss
Manuel
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#279704 - 28.09.06 09:06 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Flo]
Deul
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Hallo,

Uttopia schreibt, folgendes zur Silbermöwe:

Wiegetritt

Nur bei stark geneigter Sitzhaltung möglich. Nicht möglich bei Gepäckmitnahme.

Für mich heist das übersetzt, wer regelmässig Wiegetritt fährt braucht ein anderes Rad.

Detlef
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.
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#279888 - 29.09.06 07:12 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Machinist]
Corsar
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Beiträge: 757
In Antwort auf: Mäni

In Antwort auf: Corsar

Denke der lange Hinterbau ist der Grund, dass es im Wiegetritt im Gebaelk knirscht...

diesem "Reiserad für Langstrecken" grins .
Wie lange ist denn der Hinterbau?

Gruss
Manuel


Laut Utopia 475mm bei einer 54er Rahmenhøhe.
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Off-topic #279919 - 29.09.06 09:46 Re: Rahmen [Re: Job]
aldi
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In Antwort auf: katjob

please use ironie-detector.

ich hör hier immer nur von gebrochenen Stahlrahmen.

Nur Kettler als Pionier der Alurahmen-Herstellung hatte mal ein Qualitätsproblem.
Damit bekommt die obsolete Disskusion Alu-Stahl doch ein paar neue Facetten.

job


Das war mein Alurahmen in Australien nach insgesamt 7000 oder so km mit eher sanfter Fahrweise:



Seither nur noch Stahl.
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Off-topic #279925 - 29.09.06 10:27 Re: Rahmen [Re: aldi]
Job
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Beiträge: 18.523
sieht nach klassischen Bruch der Schweissnaht (besser gussgefüge neben Schweissnaht) aus. Also kein Material-, sondern ein Fertigungsfehler.
das kann bei jedem Material passieren.

Ich kenn jemand, der böse gestürzt ist, weil sich bei gemufftem Rahmen das Roch plötzlich aus der Muffe gelöst hat.
sowas lässt sich auch nicht mehr reparieren.

job
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Off-topic #279928 - 29.09.06 10:38 Re: Rahmen [Re: Job]
aldi
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Beiträge: 132
Nö, da war keine Schweissnaht und auch kein Gussgefüge. Und auf der rechten seite war die Schwinge auch schon deformiert und die ersten Risse bahnten sich an.

Dass es sich bei dem Ganzen um eine Fehlkonstruksiton handelt ist nicht auszuschliessen. Trotzdem hätte man einen Stahlrahmen beim nächsten Roadhouse schweissen lassen können, während ich mit meinem Aluteil 400km nach Alice Springs stöppeln musste.
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#279936 - 29.09.06 11:00 Re: Rahmen [Re: aldi]
Wolfram
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Hallo aldi,
Zitat:
Dass es sich bei dem Ganzen um eine Fehlkonstruktion handelt ist nicht auszuschliessen. Trotzdem hätte man einen Stahlrahmen beim nächsten Roadhouse schweissen lassen können

Das ist ne klassische Fehlkonstruktion, das gesamte Biegemoment in den Bereich der Schwingenlagerung zu leiten. Bei einer Dreieckskonstruktion, wie beispielsweise hier bei ner Streetmachine GTe sogar in Alu zu sehen ist, entsteht gar kein Biegemoment. Dann geht auch nichts kaputt und muß auch nicht geschweißt werden.
Gruß Wolfram
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#293438 - 25.11.06 15:55 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Levty]
Gisibert
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Hallo Thomas,

Knarzgeräusche hatte ich auch lange Zeit bei meinem Alurad, bis ich den Hinweis bekam, doch mal die Befestigungsschelle meines Umwerfers etwas zu lösen (nur etwas, sonst verrutscht er und Du musst ihn neu justieren) und mit WD40 zu besprühen - danach natürlich wieder festziehen. Seither knarzt bei mir nichts mehr.

Hallo zusammen,

Ich fuhr 7 Jahre lang ein Stahlrad, bis mir das Schaltauge - vermutlich Vandalismus - verbogen wurde. Seit 3 Jahren fahre ich auf Alu (nun mit auswechselbarem Schaltauge) und bislang kann ich eigentlich keinen Unterschied zu vorher ausmachen, das Alurad scheint mir sehr robust zu sein und die etwas "fettere" Optik ist Geschmackssache, mich stört sie nicht.

Ich gehe davon aus, dass Rahmenbrüche weniger auf das Material als auf die Verarbeitung und die Konstruktion eines Rahmens zurückführbar sind.

ps. ist es eigentlich möglich Alrurähmen im Falle eines Bruches effektiv schweißen zu lassen, oder ist ein Alurahmen nach Bruch hoffnungslos verloren?

Beste Grüße,

gisi
Fährst Du Rad, brauchst Du keinen Rat. Nicht des Reims, sondern der Auslautverhärtung wegen.

Geändert von Gisibert (25.11.06 15:57)
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#293612 - 26.11.06 15:27 Re: Rahmen [Re: Job]
Anonym
Nicht registriert
In Antwort auf: katjob

please use ironie-detector.

ich hör hier immer nur von gebrochenen Stahlrahmen.

Nur Kettler als Pionier der Alurahmen-Herstellung hatte mal ein Qualitätsproblem.
Damit bekommt die obsolete Disskusion Alu-Stahl doch ein paar neue Facetten.


Daran dachte ich hier auch. Unter Tourenleitern hier im ADFC und in einem Radsportverein oder auf RTFs frage ich immer wieder mal aus Interesse nach, wer schon 'mal einen Rahmenbruch durch Materialermüdung hatte. Ergebnis: es waren bisher ausnahmslos Stahlrahmen!

Stahl ist zwar gegenüber Schwingungen dauerstabiler als Alu, aber vielleicht sind es die Lötstellen eben nicht.

Die wenigen gebrochenen Alurahmen waren alle bei Unfällen gebrochen.

(die Stahlrahmenfreaks werden jetzt bestimmt eine Statistik auffahren, die das Gegenteil sagt - mal sehen ;-)
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#293614 - 26.11.06 15:30 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Corsar]
Anonym
Nicht registriert
In Antwort auf: Corsar

Scandiumrahmen sind beruechtigte "Brecher".


Ja, beim Cyclocross sollen die wohl nicht lange halten. Das wären dann aber auch die einzigen Alurahmen, die ich als nicht dauerfest bezeichnen würde. Selbst schuld, wer das Rad auf's letzte Gramm abmagert.
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#293615 - 26.11.06 15:36 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Machinist]
Anonym
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In Antwort auf: Mäni

Und beispielsweise ist es durch den Einsatz querovalisierter Rohre möglich sehr steife aber dennoch komfortable Rahmen zu bauen.


Ein Dreieck wird nur dann komfortabel, wenn man es aus Gummistäben zusammenfügt.

Gitterrohrrahmen für Rennwagen sind aus Dreiecken aufgebaut, weil ein Dreick die beste Möglichkeit ist, maximale Steifigkeit *in vertikaler Rcihtung* zu erreichen. Es gibt in diesem Sinne keine komforable Rahmen, aber dieses Märchen wird wohl nie aussterben.
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#293618 - 26.11.06 15:40 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Gisibert]
Anonym
Nicht registriert
In Antwort auf: Gisibert

ps. ist es eigentlich möglich Alrurähmen im Falle eines Bruches effektiv schweißen zu lassen, oder ist ein Alurahmen nach Bruch hoffnungslos verloren?


In beiden Fällen würde ich einen Rahmen nur auf einer längeren Reise reparieren lassen, um damit ggf. wieder nach Hause zu kommen. Ich würde mich nie auf einem reparierten Rahmen einen Alpenpass hinunterstürzen - egal ob er aus Alo oder Stahl ist (der Rahmen natürlich, nicht der Paß ;-)
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#293630 - 26.11.06 16:58 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: ]
Gisibert
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Hallo Bergschreck,

besten Dank für die Antwort, auch wenn sie meine Frage im Grunde offen lässt. zwinker

Also wäre es im Notfall möglich, Alurähmen von einem Dorfschweißer notdürftig reparieren zu lassen? Oder benötigt man spezielles Know-How bzw. Werkzeug hierfür? Klar, je besser das Know-How, desto haltbarer die Reparatur, mich interessiert einfach nur die rein theoretische (aber nun auch wieder nicht utopische) Möglichkeit.

Beste Grüße,

gisi
Fährst Du Rad, brauchst Du keinen Rat. Nicht des Reims, sondern der Auslautverhärtung wegen.

Geändert von Gisibert (26.11.06 16:59)
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#293632 - 26.11.06 17:08 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Gisibert]
thomas-b
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Hallo Gisi,

natürlich brauch man zum Aluminium Schweißen eine spezielles Gerät, mit der Lötlampe ist da nix zu reißen. Bei dem Schweißgerät handelt es sich um eine Inertgasschweißgerät mit Wolframelektrode (WIG oder TIG oder so) und ganz wichtig den auf die Rahmenlegierung abgestimmte Schweißdraht. Schwierig wird es nach dem Schweißen den Rahen im Ofen zu entspannen, ich glaube das man das mit Alurahmen in der Fabrik so macht. Da ist Stahl viel gutmütiger in der Verarbeitbarkeit.

Gruß
Thomas
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#293636 - 26.11.06 17:18 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Gisibert]
kangari
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In Antwort auf: Gisibert

Also wäre es im Notfall möglich, Alurähmen von einem Dorfschweißer notdürftig reparieren zu lassen? Oder benötigt man spezielles Know-How bzw. Werkzeug hierfür? Klar, je besser das Know-How, desto haltbarer die Reparatur, mich interessiert einfach nur die rein theoretische (aber nun auch wieder nicht utopische) Möglichkeit.

Das negative an Alu ist eben, das der Bruch sich nicht ankündigt. Abgesehen von der Unmöglichkeit das in ner Dorfschmiede bzw. beim Automechaniker schnell mal schweißen zu lassen. Und wo willst den Rahmen schweißen lassen? Nicht mal 20 % aller Schweißer in D können Alu gut schweißen. Und das womöglich noch irgendwo in Europa oder der 3. Welt?
Nicht umsonst setzen alle Globetreter auf Stahl. Ist zwar zum Schweißen auch dünn, die Chancen, es wieder hinzubekommen sind aber wesentlich besser. Zudem kündigt sich bei Stahl ein Bruch an, das erhöht die Möglichkeit, es noch bis in die nächste Stadt zu schaffen, bzw. zu verladen.
Gruß peter
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#293640 - 26.11.06 17:48 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: ]
HyS
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Hallo,
Zitat:
Das negative an Alu ist eben, das der Bruch sich nicht ankündigt.

Das kann ich so nicht bestätigen. Mein R-M Culture Alurad hat zunächst einen feinen kaum sichtbaren Riss bekommen, der aber im Fahrverhalten schon minimal spürbar war. Das war eigentlich genauso wie bei meinem Longus Trekkingrad aus Stahl.
Nur bei meinem ersten richtig schönem Rad (Kettler Alurad) war der Riss schon klaffend.
*****************
Freundliche Grüße
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#293648 - 26.11.06 18:20 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: ]
Falk
Mitglied
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Zitat:
Ein Dreieck wird nur dann komfortabel, wenn man es aus Gummistäben zusammenfügt.

Du hast vollkommen Recht, es ist aber zwecklos, zu argumentieren. Stahlrahmen haben zu federn und basta!
Vor vielleicht zwei Jahren wurde mir mal geantwortet, dass ja das Rahmenvorderteil ein Viereck sei und somit federn könne. Meine eigene Erfahrung sagt aber, dass höchstens Torsion auftritt, die aber keinesfalls angenehm ist, sondern Zugkraft vergeudet und die Laufsicherheit drückt. Der "Federnde Stahlrahmen", der so ruhig wie ein Salonwagen von Georg Nagelmackers persönlich läuft, ist aber schon wieder ein religiöses Thema, über dass wir uns nicht weiter auslassen sollen, sonst gibt es wieder eins aufs Dach.
(Wenn es federn soll, helfen trotzdem nur Federn).

Falk, SchwLAbt
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#293672 - 26.11.06 20:41 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Gisibert]
Anonym
Nicht registriert
In Antwort auf: Gisibert

Hallo Bergschreck,

besten Dank für die Antwort, auch wenn sie meine Frage im Grunde offen lässt. zwinker

Also wäre es im Notfall möglich, Alurähmen von einem Dorfschweißer notdürftig reparieren zu lassen?


Naja, da wäre ich vorsichtig. Derselbe Dorfschweißer würde einem wohl aber auch in einen Stahlrahmen erst 'mal ein Loch braten, da er es in den meisten Fällen nicht gewohnt sein dürfte, mit solch dünnwandigen Rohren zu arbeiten.

Ein aluminiumverarbeitender Betrieb wäre da schon besser - den findet man aber wohl eher nur in Orten mit einem Industrieviertel.
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#293673 - 26.11.06 20:42 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: thomas-b]
Anonym
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In Antwort auf: thomas_b

natürlich brauch man zum Aluminium Schweißen eine spezielles Gerät, mit der Lötlampe ist da nix zu reißen. Bei dem Schweißgerät handelt es sich um eine Inertgasschweißgerät mit Wolframelektrode (WIG oder TIG oder so) und ganz wichtig den auf die Rahmenlegierung abgestimmte Schweißdraht. Schwierig wird es nach dem Schweißen den Rahen im Ofen zu entspannen, ich glaube das man das mit Alurahmen in der Fabrik so macht.


Ja - aber nicht in lackiertem Zustand, was bei einem gebrochenen Rahmen wohl der Fall sein dürfte.
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Off-topic #293675 - 26.11.06 20:45 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Falk]
Anonym
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In Antwort auf: falk

Du hast vollkommen Recht, es ist aber zwecklos, zu argumentieren. Stahlrahmen haben zu federn und basta!
Vor vielleicht zwei Jahren wurde mir mal geantwortet, dass ja das Rahmenvorderteil ein Viereck sei und somit federn könne. Meine eigene Erfahrung sagt aber, dass höchstens Torsion auftritt, die aber keinesfalls angenehm ist, sondern Zugkraft vergeudet und die Laufsicherheit drückt. Der "Federnde Stahlrahmen", der so ruhig wie ein Salonwagen von Georg Nagelmackers persönlich läuft, ist aber schon wieder ein religiöses Thema, über dass wir uns nicht weiter auslassen sollen, sonst gibt es wieder eins aufs Dach.
(Wenn es federn soll, helfen trotzdem nur Federn).


Ach - z. B. Federgabeln sind doch schon längst wieder out!
Die richtigen Cracks fahren *Daunengabeln*

Muhahahahaha!

;-)
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Off-topic #293676 - 26.11.06 20:53 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: ]
Falk
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Zitat:
z. B. Federgabeln sind doch schon längst wieder out!

Na und? Erst, wenn es überzeugend besseres gibt, ist das ein Grund zu Änderungen. Bist Du etwa abhängig von von technischen Nullen erstellten 'in-out-Listen'?
Ich bin Fahrzeugführer, Unterhaltungsstelle, Ausbesserungswerk und Zentralamt in Personalunion. 'Crack' muss ich dewegen weder sein noch nehmen.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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Off-topic #293677 - 26.11.06 20:54 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Falk]
Job
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jetzt hat aber Dein Ironiedetector sowas von versagt!
grins grins grins

job

Geändert von katjob (26.11.06 20:56)
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Off-topic #293680 - 26.11.06 20:56 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Job]
Falk
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Der ist im Ausbesserungswerk.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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Off-topic #293682 - 26.11.06 20:58 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Falk]
Job
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Beiträge: 18.523
In Antwort auf: falk

Der ist im Ausbesserungswerk.

Falk, SchwLAbt

Laut Beitrag #293676 Bist Du doch das Ausbesserungswerk.
verwirrt

job
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Off-topic #293684 - 26.11.06 20:59 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Job]
Falk
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Schon, aber er ist gerade zerlegt...

Falk
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#293705 - 26.11.06 23:17 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: ]
Gisibert
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Hallo nochmal,

also hat sich mein Verdacht bestätigt, dass Alurahmen schwerer reparabel sind.

Trotzdem wird das wohl nicht zu einem Argument für mich gegen Alurähmen werden, selbst wenn ich auf längere Tour gehen sollte - irgendwann mal, wenn ich wieder Geld, Zeit (Urlaub) und die Gnade meiner leider nicht für Radurlaub zu begeisternden Freundin erfahren sollte. wirr

Ein bisschen Risiko gehört dazu und bricht mir tatsächlich irgendwo in niemandes Niemandsland ein Rahmen dermaßen, dass ich nicht mehr weiter kann, so bin ich durchaus gewillt, dies unter dem wilden Aspekt Abenteuer zu verbuchen. cool

Beste Grüße,

gisi
Fährst Du Rad, brauchst Du keinen Rat. Nicht des Reims, sondern der Auslautverhärtung wegen.

Geändert von Gisibert (26.11.06 23:20)
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#293717 - 27.11.06 06:43 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Gisibert]
Anonym
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In Antwort auf: Gisibert

Hallo nochmal,

also hat sich mein Verdacht bestätigt, dass Alurahmen schwerer reparabel sind.


Wie gesagt - theoretisch ja.
Aber in der Realität in fremder Gegend einen Schweißer zu finden, der Alu nicht schweißen kann, einen *dünnwandigen* Stahlrahmen dagegen wohl, dürfte eher selten sein. Außerdem ist es auch bedenklich, einen Stahlrahmen, der gelötet ist, zur Ausbesserung zu schweißen. Es hat schon seinen Grund, warum Stahlrahmen (bis auf wenige Ausnahmen) gelötet und nicht geschweißt sind.
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#293718 - 27.11.06 07:05 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: ]
JensD
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In Antwort auf: DerBergschreck

Aber in der Realität in fremder Gegend einen Schweißer zu finden, der Alu nicht schweißen kann, einen *dünnwandigen* Stahlrahmen dagegen wohl, dürfte eher selten sein.


Du wirst aber verdammt viele finden die den Stahlrahmen hartlöten aber den Alurahmen nicht schweissen können.

Grüsse von
Jens.
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#294055 - 28.11.06 14:28 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: ]
Machinist
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In Antwort auf: DerBergschreck

In Antwort auf: Mäni

Und beispielsweise ist es durch den Einsatz querovalisierter Rohre möglich sehr steife aber dennoch komfortable Rahmen zu bauen.


Ein Dreieck wird nur dann komfortabel, wenn man es aus Gummistäben zusammenfügt.

Gitterrohrrahmen für Rennwagen sind aus Dreiecken aufgebaut, weil ein Dreick die beste Möglichkeit ist, maximale Steifigkeit *in vertikaler Rcihtung* zu erreichen. Es gibt in diesem Sinne keine komforable Rahmen, aber dieses Märchen wird wohl nie aussterben.


Ein Fahrradrahmen ist aber nunmal kein Rennwagen in Dreiecksform. Ein Rahmen wird bei laengerem Steuerrohr meistens torsionssteifer, und die Form bewegt sich weg vom Dreieck zum Viereck.
Wenn du selber mehrere fette Alu-Rahmen dein Eigen nennst und kein Geld fuer einen teuren sinnvoll konstruierten Stahlrahmen ausgeben willst, wirst du natuerlich jegliche federnde Eigenschaften eines schlankeren Rahmens abstreiten. Bist du denn schonmal einen Rahmen in der Art wie ich es beschrieben habe gefahren? Der Herkelmann bzw. Norwid New Line war ein schoener Vertreter dieser Art.

Natuerlich kann man bei einem unfederten Rahmen kaum von echtem Federweg sprechen, es handelt sich bestensfalls um einige Millimeter. Dennoch lohnt es sich meines Erachtens je nach Einsatzzweck am Fernreiserad ueber den Verzicht von Federelementen nachzudenken und stattdessen moeglichst elastisch ausgelegte und trotzdem dauerhafte Bauteile zu verwenden. Eine weit herausstehende Sattelstuetze aus Titan, ein leichter und belastungsgerecht ausgelegter Lenker sowie eine elastische Starrgabel sind weitere Beispiele.
Soll jeder fahren und glauben was er bzw. sie gerne moechte, aber das Erreichen hoechstmoeglicher (vorallem vertikaler) Steifigkeit kann doch nicht das Ziel sein, es sei denn man faehrt vollgefedert.

Noch was zur Reparierbarkeit:
Wie schon gesagt wurde, ist ein Handwerker der duennwandigen Stahl loeten kann weltweit in fast jedem groesseren Ort aufzutreiben, ein Alu-Schweisser jedoch kaum.

Beste Gruesse
Manuel
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#294066 - 28.11.06 15:49 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Machinist]
Spargel
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Ich habe ein New Line, aber das federt definitiv nicht einen Millimeter im Dreieck - im Hinterbaudreieck. Das ist nämlich damit gemeint. Eine gewisse Dämpfung im Rahmentrapez mag sein, kann ich aber mangels vergleichbarer überdimensionierter Alurahmen nicht selber feststellen. Wahrscheinlich bringt da der 25mm Reifen mehr. Mei, fährt sich gut, reicht doch, oder?

ciao Christian
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#294068 - 28.11.06 15:54 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Machinist]
Flo
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In Antwort auf: Mäni

Ein Fahrradrahmen ist aber nunmal kein Rennwagen in Dreiecksform. Ein Rahmen wird bei laengerem Steuerrohr meistens torsionssteifer, und die Form bewegt sich weg vom Dreieck zum Viereck.


Steifer? Sicher?

In Antwort auf: Mäni

Noch was zur Reparierbarkeit:
Wie schon gesagt wurde, ist ein Handwerker der duennwandigen Stahl loeten kann weltweit in fast jedem groesseren Ort aufzutreiben, ein Alu-Schweisser jedoch kaum.


Das würde ich langsam aber sicher bestreiten. Alu können inzwischen verdammt viele schweißen.
Stahlschweißer gibts naturgemäß natürlich mehr - aber: Warst Du schon mal bei einem 0815 Schlosser und hast einen dünnwandigen Stahlrahmen schweißen wollen? Ich schon. Razz Fazz war ein großes Loch da, wo vorher nur ein Riß war.
Manche haben hier schon gezeigt, daß sie Glück hatten - das kann aber auch schief gehen.
Florian
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#294076 - 28.11.06 16:50 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Flo]
Thomas S
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Servus Florian,

ich bin zwar nicht Manuel. Aber lies sein Post noch einmal genauer. Er schreibt, daß man jemanden finden könne, der Stahl löten kann und nichts von "schweißen".
Gruß
Thomas
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#294083 - 28.11.06 17:17 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Thomas S]
Flo
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In Antwort auf: Thomas S

ich bin zwar nicht Manuel. Aber lies sein Post noch einmal genauer. Er schreibt, daß man jemanden finden könne, der Stahl löten kann und nichts von "schweißen".


Hoppla - dann ist es ja noch viel schlimmer schmunzel
Löten bringt ja nur dann was, wenn die Schadensstelle zufälligerweise lötgeeignet ist Normalerweise hat ja ein Bruch auch einen Biegeanteil - dann ists essig mit einem gleichmäßigen Lötspalt, wie man ihn nun mal beim Hartlöten braucht. Auch verschmutzt oder oxydiert darf so eine Lötstelle nicht sein.
Last but not least, ist Löten optimal bei Scherung der Verbingungsstelle, das heißt Stumpflöten ist eher suboptimal - wobei ich gestehen muß, daß ich seit zig Jahren mit einem stumpfgelöteten Rahmen rumfahre schmunzel
Florian
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#294087 - 28.11.06 17:26 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Flo]
Job
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und wenn man Stahl löten kann, mit Hülse über dem Rohr, kann man einen Alurahmen eben kleben.

job
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#294089 - 28.11.06 17:38 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Flo]
PeLu
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In Antwort auf: Flo
Auch verschmutzt oder oxydiert darf so eine Lötstelle nicht sein.
Ich hab schon sehr oft gesehn wie völlig verrostete Auspüffe sher erfolgreich hartgelötet und auch geschweißt wurden. Und ein Auspuff ist sicher weniger empfindlich als Radlrahmen, aber auch nicht dicker.

Zu den Dreiecken: Eine Rahmenkonstruktion aus vielen kleineren Dreicken erweist sich ohnehin als äußerst verwindungssteif und fest .-) und scheint für mich als nahe dem ideal.
Freilich bedingt es eine Federung.

Daß ein langes Steuerrohr die Torsionssteifigkeit erhöht kann ich keineswegs bestätigen, das Gegenteil aber schon. Die geringeren Kräfte durch den längeren Hebelarm machen offenbar weniger aus als die stärkere Abweichung vom Dreieck.

Ich wundere mich, daß das Kleben erst jetzt vorgeschlagen wird. Ich hab ind er Praxis schon sehr viele Teile erfolgreich geklebt, Teile zum beilegen oder herumwickeln finden sich auch immer.
Gruß aus Linz/Donau, PeLu
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#294190 - 29.11.06 06:17 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Job]
JensD
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Hallo Job (und auch Florian),

ihr wollt mir jetzt nicht wirklich erklären, daß das Hartlöten von Stahl (egal welcher Wandstärke) schwieriger wäre und womöglich sogar ähnliche Haltbarkeiten hätte wie eine Verklebung von Alu?

Na dann klebt mal schön eine Bruchstelle in Schweissnahtnähe, ne, ne, ne wirr

Ich bin wirklich Fan von Epoxidharz (Wolfgang Mohr wirds bestätigen), habe nichts gegen Alurahmen und hebe meinen Stahlrahmen nicht in den Himmel- aber ein bischen Praxisbezogenheit und Sinn für theoretisch mögliche Reparaturmöglichkeiten solltet ihr Euch doch bewahren.

In diesem Sinne,
Jens.
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Off-topic #294248 - 29.11.06 10:48 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: JensD]
Job
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naja, so pauschal wie es angekommen ist, wars nicht gemeint. Ich war kürzlich als Zuschauer bei einer Diplomverteidigung anwesend, bei der es um das Verkleben von Aluminium-Blechen auf Alu-Profilen ging (Flugzeuge, bzw Züge) Die dort erreichten Zugfestigkeiten aus dem Schälversuch lagen im Durchschnitt höher, als wenn man die Konstruktion aus Stahlblech ausgeführt und Punktgeschweisst hätte.
Ein rundes Alurohr mit einer passenden Manschette aus Alu versehen und gut geklebt, dürfte genauso stabil wie vorher sein. Gibt ja auch genug Beispiele von in Alu-Muffen eingeklebten Carbonrohren.
job
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#294282 - 29.11.06 12:26 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Job]
JensD
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Sicher, so klingt das ja auch ganz anders.

Wenn die Oberfläche der zu klebenden Teile stimmt (z.B. gesandstrahlt ohne hinterher mit den Fingern anzufassen), die Kräfte durch eine Hilfskonstruktion (wie Auflageblech oder Überschubrohr, natürlich ebenfalls oberflächenoptimal) aufgenommen werden wird das Ganze halten können. Auch Gewebeauflagen wie Glasfaser können mit Epoxidharz ausreichend halten.

Meine schwere Magenverstimmung kam nur daher, daß erst bei Hartlöten die Haltbarkeit angezweifelt wird (wegen mangelhafter Oberflächengüte!!!) und dann das oberflächentechnisch vieel kritischere Kleben empfohlen wird.

Haben wir ja jetzt richtiggestellt, nichts für ungut.

Grüße von
Jens.
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#294286 - 29.11.06 12:38 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: JensD]
Flo
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In Antwort auf: JensD

Hallo Job (und auch Florian),

ihr wollt mir jetzt nicht wirklich erklären, daß das Hartlöten von Stahl (egal welcher Wandstärke) schwieriger wäre und womöglich sogar ähnliche Haltbarkeiten hätte wie eine Verklebung von Alu?

Na dann klebt mal schön eine Bruchstelle in Schweissnahtnähe, ne, ne, ne wirr


Ich hab zwar nix vom Kleben gesagt, aber stell Dir mal eine Bruchstelle vor, bei der Du nicht mit einer Manschette eine vernünftige Reparaturlötung bewerkstelligen kannst, weil Anbauteile oder andere Rohre im Weg sind.
Schweißen würde man irgendwie noch hinbekommen. Löten ginge nur stumpf und das wird in der Regel von der Haltbarkeit der Verbindung schief gehen.
Florian
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#294289 - 29.11.06 12:53 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Flo]
JensD
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Hallo Flo,

ok., mit dem Kleben warst Du nicht.

Ich bleib aber dabei- eine ordentliche Hartlötung (ja, auch stumpf!) geht durchaus sehr gut an Stahlrahmen. Die Lötnaht geht schliesslich per Oberflächenspannung des Lots ein gutes Stück über die Bruchnaht hinaus. Und klar muss die Oberfläche sauber sein, der Lack wird eh hinterher weg sein.

Das ist natürlich eine Notreparatur- aber die mit einfachen Mitteln wohl haltbarste die möglich ist.

Und Schweissbrenner mit ollem Messinglot + Flussmittel wirst Du auch jetzt noch häufiger finden als TIG-Anlagen.

Grüße von
Jens.
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#294297 - 29.11.06 13:26 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: JensD]
Flo
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In Antwort auf: JensD

Ich bleib aber dabei- eine ordentliche Hartlötung (ja, auch stumpf!) geht durchaus sehr gut an Stahlrahmen. Die Lötnaht geht schliesslich per Oberflächenspannung des Lots ein gutes Stück über die Bruchnaht hinaus. Und klar muss die Oberfläche sauber sein, der Lack wird eh hinterher weg sein.


Ich hatte es schon mal erwähnt: Wie muß den die Verbindungsstelle zwischen zwei Bauteilen sein, damit Du löten kannst? Du brauchst einen schmalen Lötspalt in den das Lot per Kapillarwirkung eindringt.
Diesen schmalen Lötspalt wirst Du niemals über die ganze Bruchfläche haben, es wird in der Regel einen Anteil Biegung geben. Hier werden die beiden Bauteile womöglich um einige Millimeter auseinanderklaffen. Das wird nur funktionieren, wenn Du ein Blechlein darüberlöten kannst.

Kann es sein, daß wir inzwischen völlig Off Topic sind?
Inzwischen sind wir eh an dem Punkt angekommen wo weiteres Diskutieren sinnlos ist. Ich glaube ich wiederhole inzwischen zum dritten Mal meine Argumente. Das führt doch zu nix.
Florian
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Geändert von Flo (29.11.06 13:28)
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#294324 - 29.11.06 14:54 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Flo]
JensD
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Hallo Flo,

ich denke eigentlich eher an Auftragslöten, eben ohne Beilageblech (geht nahe der Schweissnähte/Muffen ja meist auch nicht anders).

Aber hast schon recht, lassen wir das.

Grüsse von
Jens.
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Off-topic #294596 - 30.11.06 18:52 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Flo]
Machinist
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In Antwort auf: Flo

Ich hatte es schon mal erwähnt: Wie muß den die Verbindungsstelle zwischen zwei Bauteilen sein, damit Du löten kannst? Du brauchst einen schmalen Lötspalt in den das Lot per Kapillarwirkung eindringt.
Diesen schmalen Lötspalt wirst Du niemals über die ganze Bruchfläche haben, es wird in der Regel einen Anteil Biegung geben. Hier werden die beiden Bauteile womöglich um einige Millimeter auseinanderklaffen. Das wird nur funktionieren, wenn Du ein Blechlein darüberlöten kannst.


Das ist in der Theorie natuerlich richtig, warum aber sind denn muffenlos und stumpf geloetete Rahmen oft so gut? Das Auftragen von viel Lot (auch Lot geringer Festigkeit) bringt da eben doch enorm viel, wobei es sich dabei bei Rahmen natuerlich vorteilhafterweise teilweise um eine Art Kehlnaht handelt. Bei Bruechen wird dann schon meistens eine Blechverstaerkung notwendig.
Das Auftragsloeten wird meines Wissens sonst nirgends in der Art praktiziert und findet sich deshalb auch in keiner Fachpublikation.

Ein Rahmen wird eindeutig torsionssteifer, wenn Ober- und Unterrohr am Steuerrohr einen groesseren Abstand voneinander haben, vorausgesetzt, das Steuerrohr ist ausreichend dimensioniert, da es sich sonst selber stark verdreht. Ein Dreieck ist fuer die seitliche Verwindungssteifigkeit in dem Fall nicht vonnoeten, dieses sorgt nur fuer eine groessere vertikale Steifigkeit, welche ich eben gerne zu vermeiden versuche. Vielleicht hat ja jemand das Buch "Fahrradrahmenbau" von Smolik, der beschreibt es auch so mit der Steifigkeit.
Bei kurzem Steuerrohr werden Ober- und Unterrohr zudem viel mehr auf Torsion belastet, was die groesste Tortur ist.

@Christian:
Der Hinterbau federt auch am Newline so gut wie ueberhaupt nichts, das ist klar. Da muesste ein gebogener Hinterbau (wie es z.B. bei den Ritchey Plexus-Rohren war) her.
Ein abfallendes Oberrohr waere fuer die Elastizitaet des Vorderbaus noch besser gewesen.

Gruesse
Manuel
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Off-topic #294609 - 30.11.06 19:59 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Machinist]
Flo
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In Antwort auf: Mäni

Ein Rahmen wird eindeutig torsionssteifer, wenn Ober- und Unterrohr am Steuerrohr einen groesseren Abstand voneinander haben, vorausgesetzt, das Steuerrohr ist ausreichend dimensioniert, da es sich sonst selber stark verdreht. Ein Dreieck ist fuer die seitliche Verwindungssteifigkeit in dem Fall nicht vonnoeten, dieses sorgt nur fuer eine groessere vertikale Steifigkeit, welche ich eben gerne zu vermeiden versuche. Vielleicht hat ja jemand das Buch "Fahrradrahmenbau" von Smolik, der beschreibt es auch so mit der Steifigkeit.


Sag mal die Seite oder das Kapitel ..... vielleicht versteh ich es ja, wenn es mir Smolik erklärt schmunzel
Florian
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Off-topic #294614 - 30.11.06 20:05 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Flo]
BastelHolger
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In Antwort auf: Flo
Sag mal die Seite oder das Kapitel ..... vielleicht versteh ich es ja, wenn es mir Smolik erklärt schmunzel


Ganz einfach: Je enger Ober- und Unterrohr beieinander liegen, desto mehr ähnelt die Verbindung mit dem Steuerrohr einem Punkt, welcher anfällig für Verdrehbewegungen ist.
Holger
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Off-topic #294711 - 01.12.06 10:49 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: BastelHolger]
Flo
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In Antwort auf: BastelHolger

In Antwort auf: Flo
Sag mal die Seite oder das Kapitel ..... vielleicht versteh ich es ja, wenn es mir Smolik erklärt schmunzel


Ganz einfach: Je enger Ober- und Unterrohr beieinander liegen, desto mehr ähnelt die Verbindung mit dem Steuerrohr einem Punkt, welcher anfällig für Verdrehbewegungen ist.


Dafür hast Du bei größeren Rahmen eine S-förmige Verwindung des Steuerrohrs. Ich denke mal ein 70er Rahmen und ein 49er Rahmen stellt beides kein Optimum in Sachen Torsion dar. Das Optimum liegt irgendwo dazwischen.
Florian
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Off-topic #295418 - 05.12.06 20:18 Re: Haltbarkeit von Rahmen [Re: Flo]
Machinist
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In Antwort auf: BastelHolger

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Sag mal die Seite oder das Kapitel ..... vielleicht versteh ich es ja, wenn es mir Smolik erklärt schmunzel


Ganz einfach: Je enger Ober- und Unterrohr beieinander liegen, desto mehr ähnelt die Verbindung mit dem Steuerrohr einem Punkt, welcher anfällig für Verdrehbewegungen ist.


Dafür hast Du bei größeren Rahmen eine S-förmige Verwindung des Steuerrohrs. Ich denke mal ein 70er Rahmen und ein 49er Rahmen stellt beides kein Optimum in Sachen Torsion dar. Das Optimum liegt irgendwo dazwischen.


Ein 70er-Rahmen ist nicht steifer (bei denselben Rohrdimensionen ist er weniger steif) als ein 49er weil Ober- und Unterrohr einfach viel laenger sind, und das bewirkt sehr schnell eine viel groessere Verwindung. Ich gehe aber von einer identischen Oberrohrlaenge (somit auch Rahmenhoehe)aus.
Du hast recht, das Steuerrohr wird tordiert, deshalb sollte es wenn es laenger wird auch einen groesseren Durchmesser erhalten.
Kann die Seite im Buch leider nicht angeben, da ich gerade unterwegs bin in Richtung Patagonien und nur kurz in nem Internet-Cafe bin. Solltest sie aber problemlos selber ausfindig machen koennen, irgendwo am Anfang halt wo die Belastungen im Rahmen erklaert werden.

Beste Gruesse
Manuel
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