Hallöchen zusammen,

bin über folgendes Video gestolpert:
https://www.youtube.com/watch?v=cPti2w2OwSM

Ein recht wenig frequentierter Youtube-Channel eines Fahrradmechanikers aus Seattle. Ich mag den Typen und seinen Humor. Ist aber sicherlich nicht jedermanns Sache... :-)

Zum Thema: er zeigt eine Variante, wie man bei Nabenschaltungen größere Ritzel auf ein bestehendes 16er Ritzel montieren kann. Es passt offenbar sehr gut.
So könnten, bei Bedarf, größere Ritzel als das 21er bei der Rohloff montiert werden. Vielleicht, wenn das größere Ritzel innen passen sollte, könnte man auch die Kettenlinie verkleinern und damit engere Kurbeln fahren.

Die Krafteinleitung auf die Nabe ändert sich natürlich etwas und Rohloff gibt diesen Mod sicherlich nicht frei, aber ich fand es eben interessant und wollte es mit euch teilen...

Liebe Grüße
Flo

Ich weiß nicht, ob das bei Rohloff auch funktioniert - er demonstriert das ja an einer Standardnabenschaltung. Zumindest bei einer normalen Nabenschaltung halte ich das für wenig sinnvoll, da dafür problemlos Ritzel bis 28 Zähne z.B. von Esjot für einen schmalen Taler erhältlich sind (Mit 38:28 liegt man schon deutlich außerhalb der Vorgaben von Shimano/SRAM).

Witzige Idee vor allem weil sie ohne Schweißen/Löten auskommt. Ob sie gut hält, müsste man wirklich prüfen, wie viel Spiel bei dieser technisch nicht vorgesehenen Verbindung dann drin ist.

Nur die Anwendung bei der Rohloff sehe ich so nicht. 2mm Kettenlinie verschieben, kann man bedenkenlos auch einfach so nur hinten machen. Die Rohloff fährt man doch sowieso mit Kettenschaltungsketten, die sind auf noch viel mehr Schräglauf ausgelegt. Und Bedarf an riesigen Ritzeln gibt es eigentlich auch nicht, dann besser die Kettenblätter verkleinern. Und zu klein darf man die Primärübersetzung ja sowieso nicht auslegen, weder bei Rohloff und erst recht nicht bei Shimano und co. Da zerbröselt man dann die Nabe bei zu großer Krafteinleitung ja mit Ansage.

Bei 406 mm und kleineren Laufrädern reduziert sich die Gefahr des Zerbröselns erheblich.
Ein Alfine 11-Gang ist eigentlich eine 8-Gang mit zusätzlich 3 Gängen am schnellen Ende. Die größere Spreizung der Entfaltung bringt also wegen des begrenzten Nabeneingangsmoment nichts für 559 mm und größere Laufräder, wohl hingegen bei den kleineren, um die Fahrräder bergtauglicher zu bekommen.
Rohloff-Getriebe zerbröseln hat bisher wohl kaum einer auf diese Weise geschafft, weil dort ja vorher die Opfer-Kunststoffe abscheren. Danach ist zwar ein Besuch in Fuldatal angesagt, der Schaden aber schnell behoben.

Grüße Gereon

Das mit 406 hat ja aber andere Gründe. Durch die kleineren Laufräder brauchst du sowieso ne dickere Übersetzung, um auf vergleichbare Geschwindigkeiten zu kommen. Damit besteht gar nicht erst die Gefahr, dass man mit zu viel Drehmoment an die Nabe geht. Kleine Laufräder mit extrem kurzer Schaltung kombiniert, das ergibt eigentlich keinen Sinn, es sei denn du willst den Rekord im Langsamfahren verbessern.

Ansonsten ist das natürlich richtig, dass man Alfinen in den kleinen Laufrädern eine bergtaugliche Übersetzung hergeben können. Das hat aber nix mit der vorgestellten Bastelei zu tun, wo man hinten ein besonders großes Ritzel appliziert.

Wusste leider nicht, dass es sowas von Esjot gibt. Hab mir deshalb in einer kleinen Schlosserei in Lampang/Thail. ein 25 Zahn Sturmey Archer Ritzel, hat einen größeren Innendurchmesser, auf ein Shimano Ritzel schweißen lassen. Hatte etwas Bedenken, dass es eiert, ist aber absolut zentrisch. Für eine Alfine 11, wollte auch mal die schnelleren Gänge benutzen.

Gruß Roland

Drehmoment ist definiert als Kraft X Hebelarm. Letzterer ist bei einem kleineren Laufrad kleiner. Fürs Nabe Zerbröseln ist dieses Eingangsdrehmoment entscheidend. Du kannst auch ein kleines Laufrad mit großem Ritzel fahren, die Übersetzung/Entfaltung hängt auch von deinem vorderen Kettenblatt ab. Ich fahre z.B ein 406er Dahon mit 48/24 an einer 8-Gang Nexus. Damit bin ich im Siebengebirge unterwegs, ohne die Nabe zu gefährden, aber selbst bei 30 in der Ebene trete ich nicht ins Leere.
Wenn Du Dir das Video anschaust, dann baut der Bastler genau an einem kleinen Laufrad, vermutlich ein 406er.

Grüße Gereon

Roland, genau damit liegst Du beim Drehmoment außerhalb der Alfine Spezifikation für ein 622 mm Laufrad, also gehst Du die Gefahr ein, die Nabe innen zu "zerbröseln"

Grüße Gereon

Ich weiß was Drehmoment ist. Aber beim Eingangsmoment an einer Getriebenabe, spielt die Laufradgröße überhaupt keine Rolle!
Das Eingangsmoment berechnest du aus
"Drehmoment an der Kurbel" × Ritzelzähnezahl / Kettenblattzähnezahl

"Drehmoment an der Kurbel" kann man überschlagsweise (Wiegetritt, ohne zusätzliches Lenkerzerren) mit Kurbellänge × Fahrergewicht nach oben abschätzen. Wenn ich bei dir mal 100kg (ca. 1kN) unterstelle (rechnet sich leichter) und 0,17m Kurbellänge, kommt das auf 170N an der Tretlagerwelle und 85N an der Nabe. Rohloff erlaubt hier 130Nm. Shimano scheint davon auszugehen, dass alle Radfahrer das gleiche Normgewicht haben, dort findet man (unabhängig vom Fahrergewicht) meist die Aussage, dass der Quotient Kettenblattgröße/Ritzelanzahl den Faktor 1,9 nicht unterschreiten sollte.

Das die Laufradgröße natürlich einen Einfluss darauf hat, welche Geschwindigkeit mit bestimmter Trittfrequenz erreichbar ist, ist ein anderes Thema. Aber das hat wie gesagt nix mit der Belastungsgrenze der Getriebenaben zu tun.

Fast richtig ! Denn Du unterstellst eine Übersetzung von Kettenblatt zu Ritzel 2:1 (Das kommt für viele Trekking- oder City-Räder meist hin, z.B. 38Z vorn/19Z hinten !). Ich fahre aber an einem 406-er Laufrad 54Z vorn und 18Z hinten, um bei einer i-motion9-Nabe eine max. Entfaltung von ca. 8.90 [m] zu erreichen. Bekanntlich ergibt sich unter Vernachlässigung der Kettentrieb-Verluste (ca. 2% bei 98% Wirkungsgrad) mit der Gleichung: Leistung(vorn) = Leistung(hinten) aus 170 [Nm] Drehmoment(vorn) ein Drehmoment(hinten) = 56.67 [Nm]. Die Laufradgröße hat also einen nicht zu vernachlässigenden Einfluß.
Meine Konfiguration hat vorn neben dem 54Z-Kettenblatt ein zweites mit 32Z Zähnen (Schaltung per Umwerfer !) für eine minimale Entfaltung = 1.55 [m], um 20% Steigung fahren zu können (Ich leide Alters-bedingt an Pudding in den Beinen und Pups in der Lunge ).
Schon seit 11 Jahren gab es bei mir Überlegungen, das doppelte Kettenblatt plus Umwerfer und Kettenspanner durch ein doppeltes Ritzel plus Schaltwerk zu ersetzen. Ohne größere konstruktive Klimmzüge geht das aber nicht (Bauraum hat (zu ?) wenig Platz).
Ein 31-er Ritzel könnte da die Richtung weisen. Das Eingangs-Drehmoment der Nabe wäre da in der Spitze schon 97.4 [Nm] bei einem kräftigen, trainierten Fahrer. Bei meinen Puddingbeinen gibt es mit einiger Sicherheit keine Probleme, egal ob doppeltes Kettenblatt oder doppeltes Ritzel (Das doppelte Kettenblatt läuft bisher ca. 9500 [km] ohne Probleme, allerdings davon 1000 [km] mit einem kleinen KB 36 Z, 8000 [km] mit einem kleinen KB 34 Z, 500 [km] mit einem kleinen KB 32 Z. Da gab es eine Evolution wegen unterschiedlicher Reifenbreiten.

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*) Ich schätze, daß beim Wiegetritt-Fahren durch Ausnutzen der Entspannung des leicht gespannten Körpers das mögliche Antriebs-Moment statt 100% 150% des statischen Wertes erreichen kann. Kann man sicher messen, aber bestimmt nicht in meiner Küche.

MfG EmilEmil

Sammy, dann erklär mir doch bitte, warum Rohloff die erlaubten Kettenblatt/Ritzel Kombinationen nach Laufradgröße staffelt.
Du vergisst bei deiner Berechnung die andere Seite der Gleichung. Stichwort actio = reactio.
Solange du deinem Eingangsmoment nichts entgegen hälst, kann das für jede beliebige Nabe gegen unendlich sein. Also die Kurbel bei aufgebockten, freien Hinterrad belasten. Entscheidend ist doch bei aufstehendem Rad die Gegenkraft durch das Laufrad.

Grüße Gereon

.... die Tabelle ist wegen der unterschiedlichen Entfaltung in Radgrößen geteilt, die Grenzen für Zähnezahlkombinatonen sind aber gleich. Für das Tandem sind im aktuellen Heft die Einzeltabellen nicht angegeben, sondern nur die etwas anderen Zähnezahlkombinationen. Man muss dann also für sein Tandem selbst ausrechnen, welche Entfaltung gilt oder in die 100kg-Tabellen gehen und dort diese heraussuchen (natürlich mit den Tandem-Zähnezahlen) oder Ritzelrechner.
Generell helfen kleine Rädern den Naben, weil sie schneller laufen und damit geringes Drehmoment an das Rad liefern müssen, weil das kleinere Laufrad für die gleiche Kraft am Reifen (die einen den Berg hochschiebt) weniger Drehmoment benötigt, als ein großes Laufrad. Das dreht dafür langsamer, aber Getriebe mögen lieber Drehzahl als Schwerlauf.

Ich bezog mich direkt auf noireg-b, der genau dieses Eingangsverhältnis fährt.


Auch das schrub ich ja, dass man bei kleinen Laufrädern (um auf gleiche Geschwindigkeiten zu kommen) in der Regel ein größeres Übersetzungsverhältnis fährt, was der Belastung einer Getriebenabe entgegen kommt. Das ist aber wie gesagt ein indirekter Effekt. Nicht das kleinere Laufrad selbst schützt die Nabe, sondern nur das andere Primärverhältnis.

Ach ja, das ist mir völlig neu. Wo steht das? Hier steht davon nüx. Oder ich bin blind?


Die Newtonschon Grundgesetze sind mir sehr wohl bekannt.
Aber hier passt die Logik nicht. Die Formel stimmt nur, wenn die Kraftübertragung "durch die Maschine" stimmt. "Reactio" kann im Zweifelsfalle aber auch ein "Versagen der Maschine" bedeuten, genau darum geht es hier, das eingeleitete Drehmoment kommt nicht am Hinterrad an, weil auf dem Weg dahin das Getriebe versagt.

Denken kannst du an ein stillstehendes Hinterrad (oder Langsamfahrt bergauf). Und dann legst du an der Kurbel das Antriebsmoment an. Im besten Fall bewirkt es eine Vorwätsbeschleunigung, im schlechteren macht es im Antriebsstrang "knack" und es gibt keine Bewegungsänderung, sondern eine irreversible Verformung.
Ich weiß zwar nicht, was mit "gegen unendlich" gemeint ist, aber wenn du das Hinterrad aufbockst, dann ist es lediglich die Trägheit des Hinterrades, die dem angelegten Trägheitsmoment entgegen wirkt. Das wird zu einer sehr schnellen Beschleunigung führen. Wenn du über eine gewisse Zeit ein sehr hohes Eingangsmoment aufrecht erhalten willst, musst du die Eingangsfrequenz im gleichen Zug dann auch ziemlich fix erhöhen. Oder praktisch ausgedrückt: Wenn das Hinterrad keinen Bodenkontakt hat, wird es praktisch kaum möglich sein, für länger als nur einen ganz kurzen Impuls ein hohes Drehmoment anlegen zu können.

Nö, da spielt die Größe des Kettenblatts auch eine Rolle. Die habe ich aber nicht erwähnt.

Gruß Roland

So etwas schreibt ein Besserwisser, um Recht zu haben. Aber wenn es Dir dabei gut geht, sei's Dir vergönnt.... Trotzdem, lerne, einzuräumen, daß man das Übersetzungs-Verhältnis nicht von dem Laufrad-Durchmesser trennen kann. Aber aus irgendeiner Ecke muß es ja kommen, daß so viele Radler glauben, daß man mit kleinen Laufrädern in den Hamster-Modus gerät, wenn man schnell fahren möchte.

MfG EmilEmil

Seit wann bist du in der Position mir zu sagen, was ich "zu lernen" habe? Mir sind die Zusammenhänge alle klar, einen auf Besserwisser" zu machen, hab ich gar nicht nötig!

Und ich bleibe dabei: Es ist allein das Primärübersetzungsverhältnis, was neben dem Kurbeldrehmoment die Belastung der Nabe ausmacht.

Und an meinem Faltrad war es im Übrigen die erste Aktion, die 44/33/22-Kurbel gegen eine 55/42 zu tauschen, soviel zum Hamstermodus...

Das ist korrekt und basta!

Kleinere Laufräder müssen für die gleiche Entfaltung schneller drehen, also benötigen sie eine größere Kettenblätter und/oder kleinere Ritzel. Dadurch sinkt das Eingangsdrehmoment.
Die Nabe wird weniger stark belastet, hat aber mehr Lastspiele.

So. Und jetzt entspannen wir uns und machen uns einen Tee :-)

Ich fahre auch eine Alfine 11 am Reiserad mit 3 Kettenbättern (24/38/44)( siehe hier); also jenseits von Shimanos ungenauer Spezifikation. Fahre aber die leichten Gänge nur wenn nötig.

Zuvor hatte ich auch eine SRAM iMotion9- Nabe dran, der ich aber das Radreisen nicht zugetraut hatte.

Aus solchen Dingen sollte kein Streit entstehen. Es scheint einfach so zu sein, dass evtl. über verschiedene Dinge geredet wurde und das muss einfach klar gestellt werden.

Sammy hat natürlich völlig recht, wenn er sagt, dass bei einem bestimmten aufgebrachten Drehmoment (vorne an der Kurbel) aufgrund eines bestimmten Übersetzungsverhältnisses hinten an der Nabe ein bestimmtes Drehmoment "ankommt". Dieses hängt nicht vom Reifendurchmesser ab. Im Prinzip wirkt dieses Drehmoment über Speichen, Felge und Reifen am "Boden" und wird hier in Bewegung umgesetzt. Und nun kommt, glaube ich, das, was das Missverständnis verursacht hat. Die Kraft, die ich im "Grenzfall" (bei der Kurbel eingegebenes Drehmoment, welches dann mit einer gewissen Übersetzung als Drehmoment die Nabe bewegt) aufbringe, hängt natürlich vom Raddurchmesser ab. Gleichzeitig ändert sich die "Entfaltung". Somit kann ich im Prinzip mit einem kleineren Raddurchmesser beim gleichen Drehmoment steilere Berge hochfahren, allerdings mit geringerer Geschwindigkeit bei gleicher Kurbeldrehfrequenz.

Rohloff gibt seine Grenzübersetzung in zwei groben Schritten an:
Solofahrer bis 100 kg: Grenzübersetzung 1,9
Fahrer über 100 kg oder zwei Fahrer (Tandem): Grenzübersetzung 2,5 (XL-Version!)

Hier wird davon ausgegangen, dass man im Prinzip ein gewisses Drehmoment aufgrund des Gewichts des Fahrers (der Fahrer) "eingibt" und das Rad hinten quasi "festhält". Daraus ergibt sich eine Grenzbelastung. Würde man hinten das Rad anheben und könnte die Nabe "frei" drehen, könnte man natürlich beliebige Übersetzungen wählen und würde wohl die Nabe nie überlasten, da man gar nicht mit großer Kraft in die Pedale treten müsste (geringes Drehmoment). Aber das Drehmoment, welches hinten bei der Nabe ankommt ist festgelegt durch das aufgewandte Drehmoment an der Kurbel und die Übersetzung. Das ist "einfache" Mechanik.

Die Übersetzung kann sehr entspannt gewählt werden, wenn man nie steile Berge fährt. Selbst wenn man die Rohloff-Richtlinien dann nicht erfüllt, wird man keinen Schaden anrichten. Allerdings wird man dann sowieso nicht diese großen Übersetzungen wählen, weil man sich sonst wirklich im "Hamstermodus" bewegt. Die Angaben sind nur dann interessant, wenn man seine Übersetzung auch ausreizen will. Wenn ich z. B. einen Fahrer habe, der 90 kg Lebendgewicht auf die Pedale bringen muss, um sich mit konstanter Geschwindigkeit den Berg hochzubewegen, so sollte man die Grenzübersetzung von 1,9 nicht missachten, obwohl hier sicherlich noch ein gewisser Sicherheitsspielraum von Rohloff einbezogen wurde.

Ich hoffe, dass das etwas zur Klärung beitragen konnte.

Ich selber fahre übrigens vorne ein Kettenblatt mit 38 Zähnen und hinten 17 Zähne. Rohloff dürfte mit mir zufrieden sein . Ich könnte vorne bis auf 32 Zähne heruntergehen, allerdings hatte ich bislang eine derartige Übersetzung nicht gebraucht. Außerdem habe ich eine 70er Kurbel, wiege zwischen 85 und 90 kg und nutze 42-622er Reifen.

70er Kurbel?

Hoppla, da ist eine "1" verloren gegangen .

Hat er.
Das Konzept des Drehmomentes (und nur darum geht es) und des Gleichgewichts scheint aber von anderen nicht richtig verstanden zu sein; es ist immer von einem Drehmomentenpaar zu reden, das eine dreht in die eine Richtung, das andere entgegengesetzt und dem Betrag nach sind sie gleich (Gleichgewicht).
Das heißt, das Eingangsdrehmoment wird durch ein gleich großes, entgegengesetztes gehalten, genau das ist der Sinngehalt des oft missverstandenen Newtonschen actio=reactio.
Das hat hier (Eingangsdrehmoment an der Nabe) nix mit Schaltung, Dynamik, Leistung, Wirkungsgrad oder sonstwas zu tun. Die Details hat Sammy ja gut erklärt.
Mein Senf dazu.