Radreise & Fernradler Forum
Radreise & Fernradler Forum
Wer ist online?
16 Mitglieder (Inzingersimon, H-Man, Peter, RR-Träumer, Sonne_Wolken, Rolf K., cterres, Cloneborg, Joggl67, 3 unsichtbar), 102 Gäste und 465 Suchmaschinen sind im Forum unterwegs.
Details
Erweitert
Rund ums Forum
Regeln
Die Regeln für dieses Forum
Nutzungsbedingungen
Vereinbarungen für die Benutzung
Das Team
Wer steht hinter dem Forum?
Verifizierung
Offenlegung deiner Identität
Beteiligte Homepages
Radreise-Seiten, die das Forum eingebunden haben
Mach mit!
Dieses Forum für deine Homepage
RSS Feeds RSS
Eine Übersicht öffentlicher RSS Feeds
Plauderecke
Zum Unterhalten und Plauschen
Die Geschichte
Die Geschichte des Forums
Spende
Unterstütze das Forum
Radreise-Wiki
Partnerseiten
Statistik
28073 Mitglieder
94278 Themen
1465974 Beiträge

In den letzten 12 Monaten waren 2924 Mitglieder aktiv. Die bislang meiste Aktivität war am 23.01.20 13:09 mit 2187 Besuchern gleichzeitig.
mehr...
Themenoptionen
#1479174 - 13.09.21 22:57 Knotenpunktsystem
bk1
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2973
Unterwegs in Schweiz

Abgetrennt aus: Roermond nach Amsterdam (Länder)

Dieses "Knotenpunktsystem" gibt es auch in Deutschland.

Ich finde es absurd. Man hat nochmal etwas sublokaleres als "Orte" erfunden.

Aus gutem Grund hat niemand in der Welt so etwas wie dieses Knotenpunktsystem für Autofahrer im Angebot. Es ist nicht automatisch sinnvoll, nur weil es aus den Niederlanden stammt oder von woanders stammt und in den Niederlanden als "niederländisch" vermarktet wird. Oder weil man das Prinzip verstehen kann.

Sinnvoll finde ich eher, wenn (auch) "Fernziele" ausgeschildert sind. Oder Routen/Straßen mit Nummern versehen sind, die ausgeschildert sind.

Die Amerikaner haben das System mit Straßennummern plus Himmelsrichtung zur Perfektion entwickelt. Als Bonus natürlich zusätzlich Orte als Nah-/Fernziele.

Geändert von Juergen (20.09.21 16:35)
Nach oben   Versenden Drucken
#1479183 - 14.09.21 06:54 Re: Knotenpunktsystem [Re: bk1]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 18494
Naja, in flachen Regionen mag das schon Sinn ergeben. Nicht immer sind Ortschaften ausreichend dicht. Ich kenne das System aus Brandenburg. Wenn man da eine gute Radverkehrskarte hart, kann man sicher schon seine Touren danach planen. Vor allem stellt es halt sicher, dass motorverkehrsarm reisen kann, nicht jedeR ist so schmerzbefreit wie du, was das Radeln auf stark befahrenen Straßen betrifft. zwinker

Und ob auf Straßenschildern Mitzelwitsch, Knörkeldorf und Schauinsthal dran steht, oder 75, 69, 83, das macht in meinen Augen keinen echten Unterschied. Die Nummern hab ich halt schneller in ein Roadbook geschrieben.

In Belgien ist mir übrigens ein Rennradler begegnet, der den Weg zu seinem Urlaubsort nach Knotenpunktnummern gefahren war, Ehefrau fuhr die 200km parallel dazu mit dem Auto. Der hatte sich dann bei km180 verfahren und war ob meiner GPS-Navigationshilfe ganz dankbar. lach
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
Nach oben   Versenden Drucken
#1479206 - 14.09.21 12:11 Re: Knotenpunktsystem [Re: bk1]
sugu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1093
Mit dem Rad ist man häufiger auch Nebenstraßen und Wirtschaftswegen unterwegs. Da gibt es auch zwischen den Orten Punkte, an denen sich sinnvolle Abzweige ergeben. Im flachen Teil des Rheinlands ist das vergleichbar gut, wie im Original. Wenn man keine vorgefertigte Themenroute fahren will, sondern von A nach B möchte, bekommt so leichter eine sinnvolle und verkehrsarme Route geplant. Auch die Wegweiser von Knoten zu Knoten sind leicht erkennbar. Zumindest fällt es mir leichter, die Zahl zu finden, als unter den vielen, kleinen unz um Teil ähnlichen Symbolen der Themerouten das richtige zu finden. Hinzukommt, dass viele Knotenpunkte vor Ort noch eine Übersichtskarte haben, auf denen die Umgebung meist 3-4 Knotenpunkte weit erkennbar ist.

Die Qualität des Systems steht und fällt mit der Dichte an Wegen und Knotenpunkten. Da, wo es Richtung Eifel, Westerwald und Bergischem Land hügeliger wird, merkt man manchmal, dass die Planer nur am Reißbrett unterwegs waren und kamen so auf die Idee, 10% Schotterrampen in das "familienfreundliche" Knotenpunktsystem einzubauen.

Das Knotenpunktsystem stammt übrigens nicht von den Niederländern, sondern von den Belgiern. Die Niederländer haben es sich erst eine Zeit lang angeschaut, als sinnvoll erachtet und es dann landesweit eingeführt.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1479215 - 14.09.21 14:56 Re: Knotenpunktsystem [Re: sugu]
BeBor
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6976
In Antwort auf: sugu
Die Qualität des Systems steht und fällt mit der Dichte an Wegen und Knotenpunkten.

Beim niederländischen Nachbarn hat mich vor vielen Jahren die fehlende (oder abmontierte?) Knotenpunkt-Beschilderung an einer Wegegabelung und die natürlich falsche Entscheidung nach ein paar hundert Metern in ein Wäldchen geführt, in welchem im gewissen Abstand voneinander zeltende Herren, teilweise in auffallend knappen Tangaschlüpfern, wohl eine spezielle Art “Waldfreizeit” betrieben. Ich wurde (da Zelt auf dem Gepäckträger) sehr freudig begrüßt.

Bernd
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1479242 - 14.09.21 23:58 Re: Knotenpunktsystem [Re: BeBor]
bk1
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2973
Unterwegs in Schweiz

In Antwort auf: BeBor
In Antwort auf: sugu
Die Qualität des Systems steht und fällt mit der Dichte an Wegen und Knotenpunkten.

Beim niederländischen Nachbarn hat mich vor vielen Jahren die fehlende (oder abmontierte?) Knotenpunkt-Beschilderung an einer Wegegabelung und die natürlich falsche Entscheidung nach ein paar hundert Metern in ein Wäldchen geführt,


Das ist eine Krankheit, die ich in DE oft erlebe. "Fahrradwegweiser" werden sehr sehr häufig entfernt oder verdreht. In der Schweiz habe ich das übrigens noch nicht erlebt. Woran liegt das?

Das ist jetzt das zweite mal, dass Du hier den Titel im Faden änderst. Lass es bitte sein.

Geändert von Juergen (15.09.21 06:16)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1479244 - 15.09.21 00:16 Re: Knotenpunktsystem [Re: derSammy]
bk1
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2973
Unterwegs in Schweiz

Ich bezweifle nicht, dass man das System irgendwie verstehen und verwenden kann.

Ich denke nur, dass man statt künstlich "Zielpunkte" zu konstruieren lieber Routen mit Nummern versehen sollte, dann halt mit dreistelligen oder sogar vierstelligen Nummern und dann dem Zusatz "N", "S", "O", "W". Das ist viel sinnvoller. Vor allem, wenn die Nummern länger dieselben bleiben und nicht so oft wechseln wie diese Knotenpunktnummern.

Es hat auch einen großen Vorteil, wenn man zusätzlich Orte als Ziel bzw. Abzweigungsziel verwendet. Orte findet man auf jeder Landkarte, egal ob bei der Tankstelle gekauft, auf dem Telefon oder ausgeliehen... Die sind universell. Die Knotenpunkte sind etwas spezielles, was nur auf speziellen Landkarten mit hochauflösendem Maßstab, die man nicht an jeder Tankstelle bekommt, überhaupt eingetragen ist. Wenn man dreistellige Distanzen am Tag fährt, braucht man extrem viele "gute Radverkehrskarten", da wird das unhandlich.

Ich denke, dass die Kombination von Nahzielen, Fernzielen mit Routennummer plus Himmelsrichtung am sinnvollsten ist.

Und noch was zu den Routennummern. Es kann durchaus sinnvoll sein, wenn man diese im Einklang mit Routennummern, die auf Tankstellenkarten zu sehen sind, vergibt. Angenommen es gibt eine Straße mit Nummer 101. Dann sollte man nicht Routennummer 101 für etwas völlig anderes vergeben, sondern genau für diese Straße. Ich halte nichts von Fahrradverboten, aber wenn man idiotischerweise welche hat, sollte man die Route 101 oder 101a o.ä. nach einem einheitlichen Prinzip als die schnellste asphaltierte Route ohne Fahrradverbot vergeben. Oder für eine Route, die tatsächlich einfach schneller ist als die "normale" 101. Man könnte auch noch 101 mit einem anderen Zusatz für eine schönere/ruhigere Route vergeben, die grundsätzlich grob dem Verlauf der 101 folgt.

Man hat ja durchaus im Laufe der letzten 100 Jahre Geld reingesteckt und Erfahrung gesammelt, was für Wegweiser funktionieren und bei ernsthaften Straßen hat sich das Knotenpunktsystem überhaupt nicht etabliert. Üblich ist: ein bis vier Orte, Straßennummer und eben in manchen Ländern Straßennummer plus Himmelsrichtung. Wenn man noch einen drauf gibt, nummeriert man Abfahrten, Kreisel oder Kreuzungen durch oder gibt ihnen Namen, das ergibt dann quasi "Knotenpunkte" in einer sinnvollen Form (Straße + Himmelsrichtung + Exitnumber). Aber kein Mensch würde auf die Idee kommen, Wegweiser zu "Exit 224 der Straße 101" aufzustellen (oder kürzer "101::224"), da würde man eher einen Wegweiser "To 101 Northbound" oder "To 101 Southbound" auftstellen und dann irgenwo auf die 101 treffen.

Wir sollten uns als Radfahrer nicht mit minderwertigem Zeugs abspeisen lassen.

Meine Sommerradtour war E4 von Luleå bis Umeå. Dann E12 bis Storuman. Dann E45 bis Mora. Von Mora bis Göteborg habe ich einen kompliziertere Route gewählt, die sich nur mit Smarttacho überhaupt sinnvoll fahren lässt. Anhalten, nur um auf die Landkarte zu schauen oder die Landkarte in der Lenkertasche zu drehen/wechseln/blättern, finde ich extrem nervig und möchte es wirklich vermeiden bzw. nur so maximal einmal in der Woche tun müssen. Sicher nerviger als mal ein Fahrradverbot zu ignorieren oder mal auf einer etwas lauteren Straßen zu fahren.

Das ist jetzt das dritte mal, dass Du hier den Titel im Faden änderst. Lass es bitte sein.

Zudem ist es unhhöflich anders Leut Fäden zu entern. Mach eventuell einen eigenen Faden auf.

Geändert von Juergen (15.09.21 06:19)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1479247 - 15.09.21 01:23 Re: Knotenpunktsystem [Re: bk1]
Felix-Ente
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1349
Du vergisst schon wieder, dass es nicht DEN Radfahrer gibt, und dass das Knotenpunkt-Netz überhaupt nicht für Fahrer wie dich gemacht ist. Du kannst gerne bemängeln, dass es in Deutschland kein Netz für schnelle Radfahrer gibt, aber das Knotenpunkt-Netz erfüllt seinen Zweck (autoarme und grüne Wege, die lokal vernetzt sind) zumindest in den Niederlanden sehr gut. Daran rumzukritteln ist ungefähr so sinnvoll wie wenn du bei den Kreisstraßen für den allgemeinen Verkehr bemängeln würdest, dass auf den Wegweisern an den Dorfkreuzungen nur das nächste Dorf und vielleicht die Kreisstadt stehen, aber nicht die Landeshauptstadt und die Himmelsrichtungen. Du kannst übrigens auch als Autofahrer fast ausschließlich auf Kreisstraßen von Flensburg nach Berchtesgaden fahren, aber ich prophezeihe dir, dass du sehr weit fahren musst, bis letzteres Ziel auf den Wegweisern erscheint...

Die Wegweiser mit Ortsnamen auf Radwegen sind schon schwieriger zu bestücken - 60 km können für einen Genussradler eine Tages-Etappe sein, für eine Familie mit Kindern je nach Alter und Höhenprofil sogar zwei, während ein Rennradfahrer dann gerade erst warmgefahren ist.

Wichtiger fände ich, dass man auf den Karten und auch anhand der verwendeten Farben auf den Wegweisern auf die Qualität der Radwege schließen könnte. Internationale Radfernwege, die über üble Schotterpisten, 15%-Steigungen oder radweglose Bundesstraßen geführt werden, sind eine Frechheit. Den Maßstab sollte man sich mal bei den anderen Straßen erlauben. Ich würde mich dann im Sauerland mit einer Tüte Popcorn an den mit "A4 Köln" beschilderten Feldweg setzen und den fluchenden Autofahrern beim Kurbeln zusehen, denen niemand gesagt hat, dass die A4-Linie auf der Landkarte zwar immer gleich dick ist, das aber mitnichten bedeutet, dass die Qualität der Wege immer gleich ist... grins
Felix

Geändert von Juergen (15.09.21 06:20)
Nach oben   Versenden Drucken
#1479260 - 15.09.21 10:41 Re: Knotenpunktsystem [Re: bk1]
sugu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1093
In Antwort auf: bk1
Ich bezweifle nicht, dass man das System irgendwie verstehen und verwenden kann.

Ich denke nur, dass man statt künstlich "Zielpunkte" zu konstruieren lieber Routen mit Nummern versehen sollte,

Das Problem mit den Routen ist halt, dass sie eine vorgefertigte Strecke bedienen. Cyclerps hat den Wunsch, von A (Roermond) nach B (Amsterdam) zu kommen. Den Wunsch, auf einem sinnvollem Weg von A nach B zu kommen habe ich auch öfter und natürlich liegen dort irgendwelche netten Radrouten am Wege, aber keine von denen passt wirklich. Die reinen touristischen Radwege fahren auf netten, aber in Summe langen Umwegen hübsche Ziele an. Das Netz der wenigen überregionalen Radwege sind so dünn, dass man Glück haben muss, einen nehmen zu können. Ich hatte am Niederrhein mal über den NRW-Routenplaner vor der Einführung der Konten eine Strecke geplant, die las sich so ähnlich wie "5 km Niedrrheinroute, 3 km Niersradweg, 7 km Zweiländer Route, 500 m Radweg, 1 km Niederrheinroute, ... ". Heute sind es wenige Nummern und ich kann im Planer für mich interessante Zwischenziele auswählen und werde nicht so lange wie möglich auf Touri-Strecken geroutet, sondern (im Rahmen der Knoten) zielgerichtet. Wobei die Dichte des Knotenpunktnetzes in den Niederlanden eine andere ist, als im südlichen Rheinland ...

Für Roermond - Amsterdam ist der durchschnittliche Knotenpunktabstand 2 km. Er berücksichtigt natürlich nichts, was links oder rechts der Route liegt. Aber da sind die Vorlieben der Radler noch unterschiedlicher, als bei der Wahl der Wege.
Nach oben   Versenden Drucken
#1479264 - 15.09.21 11:45 Re: Knotenpunktsystem [Re: bk1]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14222
Hallo,

In Antwort auf: bk1
Dieses "Knotenpunktsystem" gibt es auch in Deutschland.

Ich finde es absurd. Man hat nochmal etwas sublokaleres als "Orte" erfunden.


Du findest das System doof, weil Du es nicht begriffen hast. Orte sind nämlich nicht punktförmig.

Grüße
Andreas
Radreiseberichte aus vier Kontinenten: Liegerad-Fernweh
Nach oben   Versenden Drucken
#1479301 - 15.09.21 23:14 Re: Knotenpunktsystem [Re: Andreas]
bk1
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2973
Unterwegs in Schweiz

In Antwort auf: Andreas
In Antwort auf: bk1
Dieses "Knotenpunktsystem" gibt es auch in Deutschland.

Ich finde es absurd. Man hat nochmal etwas sublokaleres als "Orte" erfunden.


Du findest das System doof, weil Du es nicht begriffen hast. Orte sind nämlich nicht punktförmig.


Das "Knotenpunktsystem" ist trivial zu verstehen. Dass Orte nicht punktförmig sind, sondern z.T. eine recht große Fläche belegen, ist klar. Je näher man kommt, desto spezifischer muss man werden, also z.B. Ortsteile einzeln ansprechen.
Nach oben   Versenden Drucken
#1479302 - 15.09.21 23:32 Re: Knotenpunktsystem [Re: sugu]
bk1
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2973
Unterwegs in Schweiz

In Antwort auf: sugu
Das Problem mit den Routen ist halt, dass sie eine vorgefertigte Strecke bedienen. Cyclerps hat den Wunsch, von A (Roermond) nach B (Amsterdam) zu kommen. Den Wunsch, auf einem sinnvollem Weg von A nach B zu kommen habe ich auch öfter und natürlich liegen dort irgendwelche netten Radrouten am Wege, aber keine von denen passt wirklich. Die reinen touristischen Radwege fahren auf netten, aber in Summe langen Umwegen hübsche Ziele an. Das Netz der wenigen überregionalen Radwege sind so dünn, dass man Glück haben muss, einen nehmen zu können. Ich hatte am Niederrhein mal über den NRW-Routenplaner vor der Einführung der Konten eine Strecke geplant, die las sich so ähnlich wie "5 km Niedrrheinroute, 3 km Niersradweg, 7 km Zweiländer Route, 500 m Radweg, 1 km Niederrheinroute, ... ". Heute sind es wenige Nummern und ich kann im Planer für mich interessante Zwischenziele auswählen und werde nicht so lange wie möglich auf Touri-Strecken geroutet, sondern (im Rahmen der Knoten) zielgerichtet. Wobei die Dichte des Knotenpunktnetzes in den Niederlanden eine andere ist, als im südlichen Rheinland ...

Für Roermond - Amsterdam ist der durchschnittliche Knotenpunktabstand 2 km. Er berücksichtigt natürlich nichts, was links oder rechts der Route liegt. Aber da sind die Vorlieben der Radler noch unterschiedlicher, als bei der Wahl der Wege.


Da sind einige interessante Aspekte...

Die heutigen Velorouten sind touristische Routen, die nicht danach ausgerichtet sind, schnell oder einigermaßen schnell von A nach B zu kommen. Das darf man nicht mit normalen Verkehrswegen verwechseln, die genau diesem Ziel primär dienen. Nimmt man normale Straßen, kann man einen relativ einfachen Weg von Roermond nach Amsterdam finden. Für Autofahrer findet Google-Maps so etwas wie "zur A2 fahren, auf A2 bis Amsterdam, von A2 zum Ziel in Amsterdam". Wenn man nun die normalen Straßen exzessiv mit Fahrradverboten versieht und Verbindungen zwischen Knotenpunkten oder touristische Velorouten als legale Alternative propagiert, kommt halt nichts gutes dabei heraus. Wenn man nun einen Veloroute VA2 ausweisen würde, die sich am Verlauf der A2 orientiert und möglichst schnelles Vorankommen ermöglicht, könnte man genauso einfach die Beschreibung machen. Dass es Milliardeninvestitionen in tatsächlichen Neubau solcher kreuzungsfreier Routen oder Aufhebung von Fahrradverboten bräuchte, um die Benachteiligung von Radfahrern zu beseitigen, steht auf einem anderen Blatt. Aber allein wenn man wüsste, dass im Rahmen der beschränkten Möglichkeiten des bestehenden Straßennetzes die VA2 die (relativ) schnellste Route wäre, wäre es schon einfacher zu finden.

Die Knotenpunkte finde ich hierfür nicht besonders sinnvoll. Sagen wir, ich mache so eine Liste von Punkten 303, 304, 337, 311, 319, 131, 913, .... Warum muss ich tatsächlich zu diesem Zwischenpunkt fahren, der mich gar nicht interessiert? Man könnte es etwas verbessern, wenn man vor erreichen von "304" schon Hinweise auf "337" finden könnte u.s.w. so dass man nur jeweils in der Nähe der Punkte vorbeifährt, wenn sie nicht zufällig auf der Route liegen. Aber das ist nur Gebastel an einem System, das ich als künstlich und am eigentlichen Zweck vorbeigedacht empfinde.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Es stört mich nicht besonders, wenn die IMHO nutzlosen Knotenpunkte markiert und mit Wegweisern auffindbar gemacht werden, solange andere, brauchbare Systeme (Routennummern möglichst mit Himmelsrichtung, Orte) vollständig parallel dazu existieren. Ich habe aber erlebt, dass NUR Knotenpunkte ausgewiesen wurden. Das ist falsch.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1479305 - 15.09.21 23:50 Re: Knotenpunktsystem [Re: Felix-Ente]
bk1
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2973
Unterwegs in Schweiz

In Antwort auf: Felix-Ente
Du vergisst schon wieder, dass es nicht DEN Radfahrer gibt, und dass das Knotenpunkt-Netz überhaupt nicht für Fahrer wie dich gemacht ist.

Klar sind Radfahrer sehr verschieden. Ich bin sogar geneigt, "schnelle" und "langsame" Radfahrer als zwei völlig verschiedene Verkehrsmittel zu verstehen, wobei "schnell" eine Frage der Mentalität und nicht der tatsächlichen km/h ist...

In Antwort auf: Felix-Ente
Du kannst gerne bemängeln, dass es in Deutschland kein Netz für schnelle Radfahrer gibt,.

Das gibt es ja, man muss nur die Fahrradverbote abschaffen, dann kann man es auch legal benutzen.

In Antwort auf: Felix-Ente
aber das Knotenpunkt-Netz erfüllt seinen Zweck (autoarme und grüne Wege, die lokal vernetzt sind) zumindest in den Niederlanden sehr gut. Daran rumzukritteln ist ungefähr so sinnvoll wie wenn du bei den Kreisstraßen für den allgemeinen Verkehr bemängeln würdest, dass auf den Wegweisern an den Dorfkreuzungen nur das nächste Dorf und vielleicht die Kreisstadt stehen, aber nicht die Landeshauptstadt und die Himmelsrichtungen.

Himmelsrichtung ist für uns ungewohnt, aber absolut sinnvoll.
Also so was wie "K13 Nord" und "Fleckeby" statt nur "Fleckeby".
Die Kreisstraße ist aber für eine echte Verkehrsfunktion gebaut, die Knotenpunkt-Netze sind reine Touristik-Routen, die die Verkehrsfunktion nur behelfsmäßig erfüllen.

In Antwort auf: Felix-Ente
Die Wegweiser mit Ortsnamen auf Radwegen sind schon schwieriger zu bestücken - 60 km können für einen Genussradler eine Tages-Etappe sein, für eine Familie mit Kindern je nach Alter und Höhenprofil sogar zwei, während ein Rennradfahrer dann gerade erst warmgefahren ist.

Dann schreibt man eben nicht ein Ziel drauf, sondern fünf, um der Heterogenität der Radfahrer gerecht zu werden. Der Knotenpunkt wäre in der Logik dann nochmal was für die besonders langsamen Radfahrer, weil er meist noch lokaler ist als die nahegelegenen Orte.

In Antwort auf: Felix-Ente
Wichtiger fände ich, dass man auf den Karten und auch anhand der verwendeten Farben auf den Wegweisern auf die Qualität der Radwege schließen könnte. Internationale Radfernwege, die über üble Schotterpisten, 15%-Steigungen oder radweglose Bundesstraßen geführt werden, sind eine Frechheit. Den Maßstab sollte man sich mal bei den anderen Straßen erlauben. Ich würde mich dann im Sauerland mit einer Tüte Popcorn an den mit "A4 Köln" beschilderten Feldweg setzen und den fluchenden Autofahrern beim Kurbeln zusehen, denen niemand gesagt hat, dass die A4-Linie auf der Landkarte zwar immer gleich dick ist, das aber mitnichten bedeutet, dass die Qualität der Wege immer gleich ist... grins


Das sind ein paar sehr sehr gute Punkte dabei.

Es sollte relativ einfach möglich sein, sich mit Wegweisern und mit Landkarten z.B. auf asphaltierte Routen zu beschränken. Auf Landkarten ist das bei den Fahrradkarten in der Schweiz der Fall, wobei die Velorouten aus ideologischen Gründen großen Wert darauf legen, größere nicht-asphaltierte Teile zu enthalten. Zumindest die einstelligen. Aber man kann das erkennen und umfahren. Für Veloroutenwegweiser macht das meines Wissens Serbien vorbildlich. Der Donauradweg ist gekennzeichnet mit drei Farben. Es gibt die Hauptroute, die auch mal Sandwege enthalten kann. Es gibt in einer anderen Farbe eine Route, die komplett asphaltiert ist. Und in einer dritten Farbe "Schleifen", um die Route zu verlängern und besonders schöne Abschnitte einzubinden. So grob gesagt. Ich denke, dass andere Länder von Serbien lernen könnten.

Zu der gleichbleibenden Qualität: Ja, Asphalt durchgängig ist sicher nicht verkehrt. Aber ich finde es sehr klug, dass die Schweizer A4 auf einigen Teilabschnitten eine ganz normale außerörtliche Straße ist, über die sogar eine einstellige Veloroute verläuft. Sie trägt aber die Nummer A4 und wird dadurch lückenlos, ohne dass man aus theologischen Gründen eine völlig unnötige vierspurige Straße bauen muss.
Nach oben   Versenden Drucken
#1479311 - 16.09.21 00:51 Re: Knotenpunktsystem [Re: bk1]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 18494
In Antwort auf: bk1
Sagen wir, ich mache so eine Liste von Punkten 303, 304, 337, 311, 319, 131, 913, .... Warum muss ich tatsächlich zu diesem Zwischenpunkt fahren, der mich gar nicht interessiert? Man könnte es etwas verbessern, wenn man vor erreichen von "304" schon Hinweise auf "337" finden könnte u.s.w. so dass man nur jeweils in der Nähe der Punkte vorbeifährt, wenn sie nicht zufällig auf der Route liegen.

Dann sind die Knotenpunkte aber bescheiden positioniert, wenn das überhaupt so möglich ist. Das System heißt ja nicht umsonst "Knotenpunktsystem". Die Vorstellung dahinter ist, dass das sinnvolle/denkbare Radnetz eben ein Netz ist, mit Stecken und Kreuzungen=Knoten dazwischen. Aus diesem Netz ergibt sich automatisch, wo "die Knoten" zu positionieren sind. Zwischen den aufgestellten Knoten gibt es keine weiteren Stellen, wo man abzweigen kann, denn dann würde genau dort ein weiterer Knotenpunkt hingehören. So zumindest die Idee, die im ländlichen Raum auch gut aufgeht. In Städten kommt der Ansatz an seine Grenzen, da wäre die notwendige Knotendichte eigentlich viel zu hoch.

Dass man nicht erst irgendwo hin fahren muss, wo man gar nicht hin will, ist ja genau eine Kernidee hinter dem, Konzept; dass man eben nicht z.B. bis zur Kreuzungsstelle zweier gut ausgebauter touristischer Fernradwege fahren muss (die dann irgendwo in der Innenstadt liegt), sondern dass man eine Direktabkürzung dazwischen wählen kann, weil vor und nach der Schnittstelle Knotenpunkte liegen, zwischen denen es eine Direktverbindung gibt.

Ob Ortsausschildungen wirklich helfen, da habe ich meine Zweifel. Ich bin im Sommer den D4 gefahren, von Aachen nach Dresden. Und nee, meine deutsche Ortskenntnis ist leider nicht so gut, dass ich da Fulda, Bad Hersfeld, Kassel und Alsfeld auf einer imaginären Karte geografisch sortiert bekommen würde. Teilweise wäre es wirklich wie an der Autobahn sinnvoll, wenn da immer Aachen oder Zittau mit dran stehen würden. Oder von mir aus auch die Himmelsrichtung, wo es perspektivisch hin geht.
Und nee, fünf Ziele pro Richtung bringts auch nicht. Dann wird es zu unübersichtlich. Ist wirklich nicht so einfach, da mit einem wirklich guten System um die Ecke zu kommen. Ein Nahziel und ein Fernziel, das passt schon so vom groben Wurf her. Aber wenn das Nahziel ein Stadtteilname ist und das Fernziel dann irgendein Kuhdorf, von dem man auch noch nie was gehört hat, dann funktioniert es nicht.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (16.09.21 00:56)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1479321 - 16.09.21 08:42 Re: Knotenpunktsystem [Re: bk1]
Wuppi
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2383
und was hat das alles mit der Frage von Markus zu tun, der einfach nur einige kulinarische Tipps auf einer schönen Route haben möchte? wirr
Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur auf der Rückseite dieses Beitrages
Nach oben   Versenden Drucken
#1479326 - 16.09.21 09:52 Re: Knotenpunktsystem [Re: derSammy]
sugu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1093
In Antwort auf: derSammy
Aber wenn das Nahziel ein Stadtteilname ist und das Fernziel dann irgendein Kuhdorf, von dem man auch noch nie was gehört hat, dann funktioniert es nicht.

Das erinnert mich an eine Tour am Rhein Richtung Wiesbaden. In Eltville, also ca. 15 km vor Wiesbaden, war als Fernziel "Niederwalluf" ausgeschildert (ca. 3 km). An der Stelle war ich mir nicht sicher, ob ich nach Niederwalluf wollte, ich hatte noch nie von dem Ort gehört verwirrt . Erst nach einem Blick auf die Karte war klar: Ich will durch Niederwalluf schmunzel . Ich muss gestehen, seitdem habe ich seitdem dort nicht mehr auf die Wegweiser geachtet. Es mag gut sein, dass Wiesbaden als Fernziel jetzt schon von Rüdesheim an auftaucht.
Zitat:

In Städten kommt der Ansatz an seine Grenzen, da wäre die notwendige Knotendichte eigentlich viel zu hoch.
Klar, in Städten ist das Netz im Vergleich zu den Fahrmöglichkeiten relativ grob. Andererseits: Wer innerhalb des Ortes fährt, kennt sich meistens aus, wer den Ort nur durchqueren möchte, bekommt mit den Knoten eine relativ leicht zu findende und meist verkehrsarme Wegführung, auch wenn wie mal etwas länger als die kürzest mögliche ist.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1479328 - 16.09.21 10:20 Re: Knotenpunktsystem [Re: bk1]
Felix-Ente
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1349
Gerade in den Niederlanden kannst du mit Ausnahme der auch in Deutschland gesperrten Autobahnen und der Ringstraßen zur Ortsumgehung so ziemlich jede Straße nutzen. Und auch die Beschilderung ist viel besser als hier - in der Vor-Navi-Zeit hatte ich eine Faltkarte ohne eingezeichnete Radwege von den Niederlanden, und ich hatte nie Probleme meinen Weg zu finden. Einfach die Autowegweiser benutzen und wenn eine gesperrte Straße im Weg ist, stehen unter Garantie mindestens die Wegweiser mit roter Schrift auf weißem Grund zur nächsten Stadt parat, oft auch die grünen Knoppuntschilder (Karte steht an den Knotenpunkten) oder grüne Schrift auf weißem Grund für eine touristisch schöne Route.
Felix
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1479400 - 17.09.21 06:41 Re: Knotenpunktsystem [Re: Wuppi]
cyclerps
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3941
Eben. Von daher hab ich mich aus dem eigenen Faden ein Stück weit ausgeklinkt.

Das das Knotenpunkt System Vorteile oder Nachteile hat liegt wohl wie bei allem auf der Hand und wollte ich eigentlich nicht diskutiert haben.

Mir ging um "fahr mal hin" und "schau mal dort" oder das wäre evtl. was interessantes.... . In Holland kenne ich mich in etwa so gut aus wie in Polen. Da war ich auch einmal. Und deshalb habe ich nach Streckenempfehlungen gefragt.

Nebenbei gefragt, Holland das Land der (Käse)Räder. Aber wie ist es mit Rad und Zug?
Gruss
Markus
Forza Victoria !

When nothing goes right -> go left!
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1479414 - 17.09.21 08:18 Re: Knotenpunktsystem [Re: cyclerps]
BeBor
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6976
In Antwort auf: cyclerps
Aber wie ist es mit Rad und Zug?

Rad und Zug funktioniert im Großen und Ganzen völlig problemlos, die meisten (alle?) nationalen Züge nehmen auch Räder mit. Grundsätzlich ausgenommen sind bestimme Stoßzeiten, in denen viel Berufsverkehr/Pendlerverkehr stattfindet, wie man das teilweise auch von deutschen Nahverkehrsnetzen kennt. Man braucht für die Fahrradmitnahme zusätzlich eine "Dagkaart Fiets", gibts am Automaten für ca. 7,00 €. Am Wochenende und bei gutem Fahrradwetter kann es schon mal knubbelig werden in der Fahrradecke.

Bernd
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1479425 - 17.09.21 09:46 Re: Knotenpunktsystem [Re: cyclerps]
sugu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1093
In Antwort auf: cyclerps

Nebenbei gefragt, Holland das Land der (Käse)Räder. Aber wie ist es mit Rad und Zug?

Nahverkehr wurde schon abgehandelt. Die Sperrzeiten sind 06:30 - 09:00 und 16:00 - 18:30.

Internationale Züge ICE, Thaly, Eurostart nehmen natürlich keine Räder mit. Die internationalen IC nach Berlin und Brüssel kann man auch im NL-Binnenverkehr nur mit internationaler Fahrradkarte nutzen.

Geändert von sugu (17.09.21 09:47)
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1479578 - 19.09.21 22:42 Re: Knotenpunktsystem [Re: Felix-Ente]
bk1
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2973
Unterwegs in Schweiz

In Antwort auf: Felix-Ente
Gerade in den Niederlanden kannst du mit Ausnahme der auch in Deutschland gesperrten Autobahnen und der Ringstraßen zur Ortsumgehung so ziemlich jede Straße nutzen. Und auch die Beschilderung ist viel besser als hier - in der Vor-Navi-Zeit hatte ich eine Faltkarte ohne eingezeichnete Radwege von den Niederlanden, und ich hatte nie Probleme meinen Weg zu finden. Einfach die Autowegweiser benutzen und wenn eine gesperrte Straße im Weg ist, stehen unter Garantie mindestens die Wegweiser mit roter Schrift auf weißem Grund zur nächsten Stadt parat, oft auch die grünen Knoppuntschilder (Karte steht an den Knotenpunkten) oder grüne Schrift auf weißem Grund für eine touristisch schöne Route.

Ich habe das anders erlebt.
Es ist in den Niederlanden viel häufiger als in Deutschland üblich, dass mit dem Bau von Kraftfahrstraßen und Autobahnen die entsprechende Nationalstraße verloren geht, sei es, dass sie in eine Sammlung von Sackgassen zerfällt, weil man bei Brücken spart, sei es dass sie abschnittsweise oder ganz durch die Autobahn überbaut wird. Für Radfahrer mit Ortskenntnissen bleiben Zickzackrouten übrig, mit denen man mit Umwegen, Ampelorgien, häufiger negativer Vorfahrt u.s.w. irgendwie ans Ziel kommen kann. Oder man verzichtet ganz auf Radverkehr. Sehr viel häufiger als anderswo haben aber auch ganz normale außerörtliche Straßen Fahrradverbote. Von Roosendaal nach Antwerpen habe ich keine roten Radwegwegweiser gesehen und Knoppuntschilder haben mich nicht die Bohne interessiert. Die pragmatische Vorgehensweise war, das Fahrradverbot auf der Nationalstraße zu ignorieren.

Bei mir sorgt das für andauernde Wutanfälle. Deshalb versuche ich die Niederlande soweit es möglich ist zu umfahren oder mit dem Zug zu durchqueren, wenn sie mal in meiner Route landen.
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1479674 - 20.09.21 23:10 Re: Knotenpunktsystem [Re: bk1]
Felix-Ente
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1349
Abgesehen davon, dass von der Strecke Roosendaal - Antwerpen nur 8 von 43 km in den Niederlanden liegen und der Rest in Belgien: Wenn man will, kann man die gesamte Strecke auf bzw. dicht neben den Nationalstraßen fahren: N262 (Antwerpseweg!) nach Essen(B), N122 nach Kapellen, N11 bis Autobahnabfahrt Kleine Bareel, N1 bis Antwerpen.

Neuer Versuch?
Felix
Nach oben   Versenden Drucken
Off-topic #1479759 - gestern um 20:17 Re: Knotenpunktsystem [Re: Felix-Ente]
bk1
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 2973
Unterwegs in Schweiz

In Antwort auf: Felix-Ente
Abgesehen davon, dass von der Strecke Roosendaal - Antwerpen nur 8 von 43 km in den Niederlanden liegen und der Rest in Belgien: Wenn man will, kann man die gesamte Strecke auf bzw. dicht neben den Nationalstraßen fahren: N262 (Antwerpseweg!) nach Essen(B), N122 nach Kapellen, N11 bis Autobahnabfahrt Kleine Bareel, N1 bis Antwerpen.

Neuer Versuch?

In Belgien war es alles problemlos. Nur diese 8 Kilometer in den Niederlanden waren halt nicht im Einklang mit der niederländischen Policy, dass man gefälligst für diese Route ein Auto nehmen muss.

Das war eine Businessradtour, ich war also darauf angewiesen, schnell voranzukommen. Deshalb kamen für mich Umwege über Zickzackrouten ohne Fahrradverbote zum Grenzübergang N262(NL)/N117(BE) nicht in Frage.

Die Niederlande sind sicher ein tolles Land, wenn man Städte anschauen will. Für sehr kurze Strecken innerhalb der Innenstädte ist das Fahrrad sicher ein mögliches Verkehrsmittel, weil Stau und Parkplatzsuche und die durch die historischen Altstädte vorgegebenen Platzverhältnisse hier das Autofahren erschweren. Aber interessant sind vor allem die Städte und für die Fahrten zwischen den Städten hat man halt mit Auto und ÖPNV viel bessere (legale) Möglichkeiten.

Es geht auch anders, z.B. gibt es in der Ukraine wahrscheinlich gar keine Fahrradverbote auf Straßen, wo auch Autos fahren. Und man wird auch z.B. auf einer sechsspurigen kreuzungsfreien Straße ohne Fahrradverbot nicht angehupt, weil es auch keine Fahrradverbote in den Köpfen gibt. Und es gibt für Radwegfans auch Radwege.

Geändert von bk1 (gestern um 20:19)
Nach oben   Versenden Drucken


www.bikefreaks.de