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#1529262 - 06.06.23 16:29 Speichen (? knacken
snoopy-226k
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1.021
Hallo,

an meinem Rennrad habe ich seit ein/zwei Wochen, kurz nach der Frühlingsinbetriebnahme ein supernerviges Knacken im hinteren Bereich. Sattelstütze ist auszuschließen, in den Pedalen fühle ich das Knacken nicht. Beim Losfahren ist oft eher Ruhe, danach -spätestens nach dem ersten Antritt- kommt das Knacken etwas unregelmäßig, aber rhythmisch.
Das Hinterrad ist 2-fach gekreuzt eingespeicht, Stahlspeichen, Felge ist AlexRims CXD-4.

Als ich die Speichen in Verdacht hatte habe ich die Speichenspannung gemessen und 165kgf auf der Antriebsseite und nur ~105 auf der Bremsseite gemessen. Klar, dass die hübsch mittig zentrieren wollen, aber die Differenz finde ich schon heftig. Das Vorderrad war ähnlich, das hatte ich letztes Jahr neu gespannt.

Ok, Maßnahmen bis heute:
- Nippel auf Bremsseite um 1/4 Umdrehung angezogen. Dabei gemerkt, dass bei manchen Speichen ein sehr ähnlicher lauter Knack kam.
--> keine Änderung
- Nippel nochmal 1/4 Umdrehung, keine Änderung beim Fahren
- Nippel nochmal 1/4 Umdrehung, jetzt hat die Bremsseite auch ~135kgf. Keine Änderung
- Kreuzungspunkte der Speichen geölt, ein Tropfen Öl an die Nippel
--> keine Änderung oder noch schlimmer.

Mein nächster Anlauf... obwohl ich wenig Lust auf den großen Wurf habe wäre Speichen lockern, dann jeden Nippel -one-by-one- abschrauben, Felgenloch inspizieren, Nippel wieder mit Öl oder Leinöl eindrehen, dann Rad wieder neu zentrieren.

Habt ihr andere Ideen, bevor ich a) vom Knacken wahnsinnig werde oder b) das Laufrad komplett auseinandernehme?
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#1529266 - 06.06.23 17:04 Re: Speichen (? knacken [Re: snoopy-226k]
cterres
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 3.112
Gut, der Unterschied bei der Speichenvorspannung ist normal, wenn man das Laufrad nicht mit verschiedenen Speichentypen gebaut hat. Aber die gemessenen Werte sind ganz im Rahmen dessen, was man zu erwarten hat.
Aber kommen wir mal zum Geräusch zurück.
Du beschreibst, das Du Sattelstütze und Pedale als Quelle ausschließen kannst, offenbar weil für Dich das Geräusch vom Hinterrad kommt.
Tritt das Geräusch auch auf, wenn Du rollst, oder nur wenn Du den Antrieb belastest?

Ist letzteres der Fall, kann man die Speichen ausschließen.

Der Antriebsstrang hat folgende "Geräuschquellen":
-Tretlager,
-Kurbelarmbefestigung,
-Pedalgewinde,
-Pedallager,
-Kettenblattbefestigung,
-Kette,
-Kassettenbefestigung auf dem Freilauf,
-Freilauflager,
-Hinterradbefestigung,
-auswechselbares Schaltauge,
-Schaltwerk (speziell die Schalträdchen) und
-Hinterradlager.

Sollten es tatsächlich die Speichen sein, sind sie möglicherweise zu dünn für dein Gewicht und werden dadurch in Bewegung stark gestresst, was die Kreuzungen in Bewegung versetzt und die Speichen stark aneinander reiben. Ein klein wenig tun sie das aber sowieso.
Die Speichenkreuzungen mit einem Lappen zu reinigen und eventuell zu ölen, kann dieses Geräusch dann beseitigen, aber nur kurz.
Wenn im Laufrad eine Speiche lose ist, kann das Geräusch auch hier seine Ursache haben.
Dann ist eine Speiche gebrochen, oder ein Nippel, oder die Felge ist neben einem Nippel eingerissen.

Nun hast Du eine lange Liste. Schraub jedes der aufgelisteten Teile ab, behandele die Kontaktpunkte mit Fett oder Keramikpaste und schraub die Teile wieder fest.
Wenn nichts kaputt ist, sollte das Geräusch verschwunden sein, nachdem Du fertig bist.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1529288 - 06.06.23 22:10 Re: Speichen (? knacken [Re: snoopy-226k]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.470
Kann mich Christoph nur anschließen. Diverse Stellen im Antriebsstrang können Geräuschquelle sein, was sich dann so anhört, als ob es aus den Speichen käme. Dass es vor allem nach dem Antritt erst auftritt, deutet darauf hin, dass die Speichen selbst eher unschuldig sind.

Christoph hat ja die umfassende Liste angegeben, ich selbst hatte konkret schon folgendes:

- Kurbelblattschrauben lose
- Kassette hatte auf dem Freilaufkörper etwas Spiel (der verwendete Spacer-Ring war wellenförmig verbogen und die Befestigungsschraube am Anschlag, so dass hier Nachziehen nix half, nur ein Kassetten- (oder Spacer-)Austausch.

Ach ja - ich wills nicht beschreien - aber weiterer Knackgeräuschgrund ist noch Rahmenbruch. Ab allen möglichen Stellen. Konkret bei mir erlebt am Sitzrohr und direkt im Bereich des Schmiedeteils vom hinteren Ausfallende. Einfach mal akribisch inspizieren.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (06.06.23 22:11)
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#1529338 - 07.06.23 15:56 Re: Speichen (? knacken [Re: cterres]
snoopy-226k
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1.021
Vielen Dank euch beiden!
In Antwort auf: cterres
Der Antriebsstrang hat folgende "Geräuschquellen":
-Tretlager,
-Kurbelarmbefestigung,
-Pedalgewinde,
-Pedallager,
fallen für mich raus. Ich hatte da schon Lagerschäden an jeder Stelle, das hätte ich mit meinen sensiblen Füßchen gefühlt.
In Antwort auf: cterres
-Kettenblattbefestigung,
-Kette,
-Kassettenbefestigung auf dem Freilauf,
-Freilauflager,
-Hinterradlager.
Kette, Kettenblatt fällt weg, da recht last-unabhängig. Kassette und Freilauflager sind gute Kandidaten.
In Antwort auf: cterres
-Hinterradbefestigung,
-auswechselbares Schaltauge,
-Schaltwerk (speziell die Schalträdchen) und
Schaltwerk, Schaltauge fällt weg. Hinterradbefestigung ist Quicklock und schon geprüft.

Im Freilauf testen geht nicht, der Freilauf ist viel zu laut, da hört man nichts mehr. Bei ganz wenig Last auf dem Pedal ist auch keine Änderung, die Last macht also wenig aus. Gefühlt, kann aber auch Einbildung sein: Nach Freilauf bzw. rückwärts treten ist für ein paar zehn Meter ruhig.
Zuhause habe ich eben noch -mit etwas Kraft- nach Seitenspiel des Rades gesucht, da scheint schon etwas Spiel zu sein. --> vermutlich baue ich beim nächsten Lustanfall die Kassette ab und schaue ob ich auf dem Freilaufkörper was sehe. Sonst ist vielleicht die Nabe mein Gegner. Was macht an Nabe + Freilaufkörper noch Sinn zu öffnen? Die Nabe ist auch von AlexRims auf Quicklock-Achse.

@Sammy: Rahmenbruch ist Teufelszeuch, will ich gar nicht hören. Aber im Ernst, der Rahmen ist Carbon, da habe ich schon genauer gesucht. Wäre aber natürlich der GAU.
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#1529394 - 08.06.23 07:44 Re: Speichen (? knacken [Re: snoopy-226k]
Velocio
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.707
In Antwort auf: snoopy-226k
... ein supernerviges Knacken im hinteren Bereich. Sattelstütze ist auszuschließen, .... Habt ihr andere Ideen ...
Also es ist generell schwer zu sagen woher genau ein Geräusch kommt. Ich würde z.B mal im Stehen fahren, vielleicht ist es ja der Sattel. Vielleicht kannst du ja auch ein anders Laufrad testweise montieren. Mal beim Radsportverein fragen und Händler sind auch oft hilfsbereit.
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#1529401 - 08.06.23 08:25 Re: Speichen (? knacken [Re: snoopy-226k]
thomas-b
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.835
In Antwort auf: snoopy-226k
..ngespeicht, Stahlspeichen, Felge ist AlexRims CXD-4.

Als ich die Speichen in Verdacht hatte habe ich die Speichenspannung gemessen und 165kgf auf der Antriebsseite und nur ~105 auf der Bremsseite gemessen. Klar, dass die hübsch mittig zentrieren wollen, aber die Differenz finde ich schon heftig. Das Vorderrad war ähnlich, das hatte ich letztes Jahr neu gespannt.
Was ist das für ein komische Einheit? Ich vermute das es dann so um 1600N handeln müsste. Ich glaube das so viel nicht viel Felgen auf Dauer vertragen. Bei zwei von mir gebauten Laufrädern mit der asymetrischen Rigida Grizzly sind mit der Zeit Risse an den Speichenlöchern entastenden, bei so um die 1300N bis 1400N Speichenspannung. Diese Felgen waren einfach geöst. Bei den DT-Felgen die jetzt hier rumliegen habe werden 1200N als Maximum für die Speichenspannung genannt.

Zu deiner Felge konnte ich nicht finden.

Gruß
Thomas
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#1529427 - 08.06.23 15:19 Re: Speichen (? knacken [Re: thomas-b]
snoopy-226k
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1.021
In Antwort auf: thomas-b
Was ist das für ein komische Einheit? Ich vermute das es dann so um 1600N handeln müsste. Ich glaube das so viel nicht viel Felgen auf Dauer vertragen. Bei zwei von mir gebauten Laufrädern mit der asymetrischen Rigida Grizzly sind mit der Zeit Risse an den Speichenlöchern entastenden, bei so um die 1300N bis 1400N Speichenspannung. Diese Felgen waren einfach geöst. Bei den DT-Felgen die jetzt hier rumliegen habe werden 1200N als Maximum für die Speichenspannung genannt.
Die Amis nutzen kgforce noch als Einheit, ich habe in englischen Foren mit Laufradthemen die "Einheit" auch öfters gelesen. Der Speichenspannungsrechner von parktool https://www.parktool.com/en-int/wta verwendet sie auch... Weil ich nicht weiß, wie die Laufradbau-Community tickt habe ich den statt den physikalisch richtigen Newton genommen.

Ich empfinde die 1650N auch als sehr hoch, das Vorderrad am selben Rennrad hatte ich mit aus diesem Grund schon selbst nachzentriert: Das ist jetzt nicht mehr exakt in der Mitte hat dafür reellere Speichenspannungen rechts und links.
Deshalb hatte ich auch auf der "lockeren" linken Seite einfach gleichmäßig nachgespannt um die hohe rechte Spannung etwas zu reduzieren. Jetzt bin ich bei ~1300N rechts, etwas unter 1500N links. Hat aber eh nicht geholfen.

Wegen der anderen Frage: Anderes Laufrad wäre super zum Fehler-Einkreisen, richtig. Habe allerdings keinen Kollegen mit 11-fach und Scheibenbremse im Umfeld. Der müsste mir ja seines nicht mal leihen, er könnte mit meinem Rumknacken schmunzel
Sattelstütze schließe ich aus, im Stehen schon (als erstes) getestet.

Nur zu meiner Sicherheit, bevor ich Freilauf und Lager ausbaue: Die Lager knirschen ohne Last überhaupt nicht, das fühlbare Spiel ist erst mit ordentlich seitlicher Kraft da.
--> Sollte ich das Zeug auseinanderbauen und was wäre das (sichtbare Fehlerbild), das mich erwarten könnte?
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#1529452 - 08.06.23 19:41 Re: Speichen (? knacken [Re: snoopy-226k]
Pedaltiger
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 253
ich hatte auch mal ein nerviges Knacken oder wie immer man das beschreiben möchte, im Endeffekt war es die geöste Felge, hab auf jeder geösten Speiche einen Tropfen Oel getan und es war erstmal lange zeit Ruhe.
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#1529457 - 08.06.23 20:15 Re: Speichen (? knacken [Re: snoopy-226k]
oly
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 559
ist zwar bestimmt nicht erlaubt, aber zum testen/probefahren würde ich auch mal ein Hinterrad ohne Scheibenbremse verbauen und vorsichtiger fahren...
................__o __o __o
.............._.\<,_\<,_\<,_
.............(_)/----/----/---(_)..........
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#1529458 - 08.06.23 20:25 Re: Speichen (? knacken [Re: snoopy-226k]
Heiko69
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 215
Zitat
rhythmisch
In welchem Rhythmus denn?
Kurbelumdrehung, Radumdrehung oder Kettenumlauf?
Unregelmäßig und Rhythmus widerspricht sich ja eigentlich.
Oder meinst Du mit unregelmäßig "nicht sicher reproduzierbar"?
Das macht die Ursachenfindung nicht einfacher.

Die Speichenspannungen erschienen mir allerdings auch recht hoch. Ist das nicht ein Fertiglaufrad, das abWerk so eingespeicht war?

Geändert von Heiko69 (08.06.23 20:28)
Änderungsgrund: Typo
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#1529463 - 08.06.23 23:20 Re: Speichen (? knacken [Re: snoopy-226k]
Nordisch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.234
Schlecht geöste Felgen knacken. Kenne ich von einer Exal SP19 und Mavic A719.
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#1529464 - 09.06.23 04:57 Re: Speichen (? knacken [Re: Nordisch]
snoopy-226k
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1.021
@Heiko: Wenn das rhythmische mit der Rad- oder Kurbelumdrehung zu lokalisieren wäre wär's ja einfach. Beschreiben ist schwer, aber die macht mal Klack ..... Klack, was noch in der Radumdrehung liegen könnte, dann aber auch mal ein Klack .. Klack .... Klack . Klack. Mit der Tendenz länger fahren -> mehr Klacks. Ob das eine Radumdrehung ist lässt sich aber schwer sagen. Gefühlt wird's aber weniger wenn ich langsamer werde und unter ~10km/h fahre.

Die Felgen waren ab Werk so abgespannt, gefällt mir auch nicht. Im Verkaufshype während Corona war die eine oder andere Endkontrolle wahrscheinlich überflüssig: Das Rad kam auch mit nur einem halben Steuerkopflager bei mir an. Zum Glück hatte ich das schon vor der ersten Fahrt gemerkt.

Für mich sind die Lager oder die Speichen immer noch heiße Kandidaten. Mit geösten Felgen habe ich keine große Erfahrung: Können die so geöst sein, dass ich die Scheibe von außen gar nicht sehe?
Und nochmal meine Frage: Welches optische Fehlerbild würde ich bei kaputten Lagern erwarten?
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#1529490 - 09.06.23 14:19 Re: Speichen (? knacken [Re: snoopy-226k]
Heiko69
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 215
In Antwort auf: snoopy-226k
Welches optische Fehlerbild würde ich bei kaputten Lagern erwarten?
Bei dem Hersteller werden es wohl eher Industrielager sein.
Da wirst Du einen Defekt vielleicht nicht mal optisch ausmachen können, weil Du das Lager an sich ja nicht öffnen kannst.
Ein äußeres Pedal(industrie)lager hat eine solche Sichtprüfung bei mir ohne Beanstandung überstanden, um sich nach weniger als weiteren 50 m dann gänzlich zu verabschieden.

Wenn du Dein Rad nicht ganz auseinandernehmen willst, wirst Du wohl doch noch mehr ausprobieren müssen, mit dem Ziel, das Knacken reproduzieren zu können. Solange das nicht erreicht wird, liefern die folgenden Versuche evtl. "falsch negative" Ergebnisse.

Im Stehen fahren schließt Sattel, Sattelstütze aus. Ohne Kraft/Vortrieb mittreten schließt (leider nicht sicher) Kettenblätter, Kassetten, Kurbel-Tretlagerverbindung aus.

Mit einem Fuß treten, das andere vom Pedal nehmen schließt einzelne Pedale aus.

Wenn das Überfahren von Bodenwellen die Geräusche reproduziert bist Du auch ein Stück weiter.

Dass du das Knacken hörst aber nicht in den Füßen spürst, macht einen Defekt des ganzen Antriebsstranges inkl. Pedalen, Kette und Kassette eher unwahrscheinlich.

Hätte die Felge Ösen, würde man die sehen
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#1529703 - 12.06.23 18:59 Re: Speichen (? knacken [Re: Heiko69]
snoopy-226k
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1.021
Vielen Dank euch für die Antworten. Das Knacken wird inzwischen so laut und nervig, dass ich mein Winterrad wieder für den Arbeitsweg in Betracht ziehe... und damit Zeit für Demontage finde.
Nach den Rückmeldungen werde ich wohl mit den Speichen anfangen, auch weil ein neuer Mantel eh fällig wird. Bisschen Sorge mache ich mir da um die Felge selbst, die schaue ich mich auch in den Speichenlöchern ganz genau an. Wenn es dann nicht wieder gut ist demontiere ich mal die Nabe und schaue auch in den Freilauf rein. Der Freilauf ist schon immer tierisch laut, mit etwas Fantasie könnte man das Klacken in einer ähnlichen metallischen Frequenz interpretieren.
Ich lasse euch wissen, wenn ich weiter bin (oder die Nerven verloren habe).
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#1529710 - 12.06.23 19:33 Re: Speichen (? knacken [Re: snoopy-226k]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.840
Tausch doch mal die Laufräder quer, aber einzeln und nacheinander. Wenn der Fehler mitwandert, hast Du die Ursache. Ich würde mit dem systembedingt höherbelasteten Hinterrad anfangen.
Falk, SchwLAbt
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#1530040 - 18.06.23 16:43 Re: Speichen (? knacken [Re: Falk]
snoopy-226k
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1.021
Habe leider keine anderen passenden Laufräder, wäre auch mein erster Versuch gewesen.

Wasserstand: Ich habe die Speichen komplett entspannt, Speichenlöcher inspiziert. Mit Hohkammerfelge nur bedingt machbar, aber keine Riss o.ä. gesehen.
Dann die Speichenlöcher leicht angesenkt und Laufrad neu zentriert. Tropfen Öl zwischen Nippel und Speichenloch, Leinöl auf die Speichengewinde.

Naja... knackt weiter. Vielleicht ein bisschen leiser, aber nicht weg. Ein/Zwei Speichen hatte ich dabei, die beim Anziehen ganz ähnlich knacken wenn sie zuerst die Speiche verdrehen bevor sich der Nippel im Gewinde dreht. Hätte ich das verfolgen sollen?

Die Nabe war vollkommen unauffällig: Kein Reibgeräusch beim Drehen, auch absolut leichtgängig. Einziger Punkt, den ich so nicht kenne: Die Hülse, in die die Steckachse kommt scheint zweiteilig zu sein (rechte gegen linke Seite ist frei verdrehbar) und hat etwas Spiel.

Für den übernächsten Schritt (nachdem ich den Rahmen nochmal genauer angeschaut habe): Wie demontiere ich einen Freilauf und eine Nabe für die Kugellager?
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Geändert von snoopy-226k (18.06.23 16:44)
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#1530042 - 18.06.23 17:31 Re: Speichen (? knacken [Re: snoopy-226k]
cterres
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 3.112
In Antwort auf: snoopy-226k
Naja... knackt weiter. Vielleicht ein bisschen leiser, aber nicht weg. Ein/Zwei Speichen hatte ich dabei, die beim Anziehen ganz ähnlich knacken wenn sie zuerst die Speiche verdrehen bevor sich der Nippel im Gewinde dreht. Hätte ich das verfolgen sollen?
Das Speichen während des Spannvorganges Geräusche erzeugen, ist völlig normal. Das gibt sich, sobald eine gewisse Vorspannung erreicht ist.
Das sich die Speiche mitdreht, sollte verhindert werden. Das lässt sich bei Straightpull-Speichen nur verhindern, indem man die Speichen mit einer Zange festhält oder bei Messerspeichen mit einem Speichenhalter.
Bei J-Bend-Speichen kann sich eine Speiche zwar nicht am Kopf drehen, aber gerade dünne Speichen (unter 1,8mm) können sich im Mittelteil weit verdrehen. Dabei nehmen die Speichen keinen Schaden, aber die Vorspannkraft kann sich vorübergehend erhöhen und wird dann bei Messung fälschlich hoch abgelesen. Später baut sich die Spannung wieder ab, wenn sich die Speiche zurück dreht. Dann ist das Laufrad nicht mehr gleichmäßig gespannt.
Das kann man aber bei Vorkommen leicht erkennen. Es erzwingt aber Nacharbeit.
In Antwort auf: snoopy-226k
Für den übernächsten Schritt (nachdem ich den Rahmen nochmal genauer angeschaut habe): Wie demontiere ich einen Freilauf und eine Nabe für die Kugellager?
Das ist von Hersteller zu Hersteller teils sehr verschieden.
Ein Freilauf ist manchmal werkzeuglos zu entfernen, häufiger ist er innen verschraubt. Manchmal wird mit einem großen Inbusschlüssel der Freilauf gelöst.
Bei den Nabenlagern gibt es im Wesentlichen zwei Methoden. Das erste Lager, meist das auf der Bremsseite, wird mit einer Gewindepresse nach Außen raus gepresst. Auf der Antriebsseite geht es entweder ähnlich, manchmal kann man aber auf der Außenseite keinen Gegenhalter ansetzen, weil die Aufnahme des Freilauf im Weg ist. Dann geht nur von Innen nach Außen mit einem Hammer austreiben (leichte, kurze Schläge).
Auch das ist je nach Nabe individuell anzuwenden. Vorrangig versucht man die Presse, der Austreiber ist dann die Lösung, wenn die Presse nicht passt oder keinen Halt findet.

Zu Bedenken ist aber, das Werkzeug, Ersatzlager und Beschaffung die Kosten für eine günstige Nabe leicht übertreffen. Ein Austausch der Nabe kann günstiger sein.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1530846 - 03.07.23 16:22 Re: Speichen (? knacken [Re: snoopy-226k]
snoopy-226k
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1.021
...knackt nicht mehr.

Die Nabe war's, ich habe eine neue Nabe eingespeicht und kann jetzt wieder in Ruhe radeln. Die Alexrims Nabe hat eine Innenhülse, die man herausziehen kann wenn die Centerlock-Bremsscheibe demontiert ist. An dieser Hülse sind außen Reibspuren zu sehen, vermutlich passend zu den Lagern im Freilauf und dem rechten Radlager. Sieht nicht schlimm aus, ist aber das einzige Auffällige an der Nabe.
Kugellager fühlen sich normal an, die habe ich aber auch nicht rausgepresst oder weiter untersucht.

Hübscher Nebeneffekt: Die Swiss Nabe surrt richtig schön leise im Freilauf, die Alexrims hatte schon einen brutal lauten Freilauf. Da musste ich immer weitertreten wenn ich mit jemandem reden wollte, das geht jetzt auch mit Füße still halten.
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#1531479 - 14.07.23 20:38 Re: Speichen (? knacken [Re: snoopy-226k]
Thomas_Berlin
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 369
Bei mir knackt's jetzt auch.

Ich musste erstmal per Vorderradtausch feststellen, ob es vorn oder hinten ist. Es ist hinten (Rohloff-Nabe). Immer wenn ich das Rad ausbaue, ist eine Zeitlang Ruhe, und nach 10km Strecke fängt es wieder an zu knacken. Es knackt nicht nur, es klingt ein bisschen, wie wenn man einer Saite zupft. Zeitweise glaubte ich auch zwei "Knacks" in kurzer Abfolge zu hören.

Ich hab es auch schon mit unterschiedlichen Achsen und -spannungen / Drehmomenten versucht. Bringt alles nichts.

Leider kann ich das Hinterrad in keinen anderen Rahmen einbauen, weil zu breit. Morgen werde ich mal ohne Bremsbeläge hinten fahren, vielleicht liegt es ja daran. Ausserdem genaue Sichtprüfung nach Rissen oder sonstigen Defekten.

Die Speichenspannung hab ich schon mal grob manuell überprüft. Ich traue mir das richtige Einstellen der Speichenspannung nach Gehör nicht zu, will aber auch kein halbes Vermögen für einen Tensiometer ausgeben.

Wenn jemand noch irgendwelche Tips hat... nur zu!
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#1531480 - 14.07.23 20:51 Re: Speichen (? knacken [Re: Thomas_Berlin]
cterres
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 3.112
Ein Tensiometer gibt es schon für um die 50 Euro (mit Datentabelle für die Messwerte).
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1531493 - 15.07.23 08:18 Re: Speichen (? knacken [Re: cterres]
Thomas_Berlin
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 369
Danke für den Hinweis. :-)

Wenn ich das richtig sehe, ist es ein Nachbau von dem Park Tool Standard Teil - da gibt es ja gleich mehrere Kopien. Weisst Du, ob dieser hier was taugt? Ich frage deshalb, weil man mit billigen Drehmomentschlüsseln meistens nicht gut fährt.

Vorhin hab' ich irgendwo gelesen, dass das Ölen der Nippel (am Fahrrad, wohlgemerkt) auch Abhilfe schaffen kann. Ich merke auch, dass es nach dem Putzen des Rades eine Zeitlang weg ist, dann aber nach ein paar Kilometern wieder losgeht...
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#1531500 - 15.07.23 09:22 Re: Speichen (? knacken [Re: Thomas_Berlin]
cterres
Mitglied
anwesend und fröhlich anwesend
Beiträge: 3.112
Ich bin vor ein paar Tagen auf diesen Tensiometer gestoßen und sah, das eine Wertetabelle beiliegt. Das ist sehr oft nicht der Fall.
Ohne klare Zuordnung kann man aber die Speichenvorspannung zumindest vergleichen. Dann geht auch ein vergleichbares Modell für etwa 25 Euro.
Ich habe das Original von Park Tool (vor ein paar Jahren für 70 Euro gekauft) und kann damit ausreichend gut messen.

Wenn deine Geräusche von den Nippeln kommen, haben die Speichen nicht genug Zug. Andernfalls würden sich die Speichen im Gewinde nicht bewegen und nur dann würde ein Tropfen Öl im Gewinde Geräusche reduzieren.

Ich schreibe immer von Speichen_vor_spannung und nicht von Speichenspannung, weil man beim Einspeichen die Speichen vorspannt. Unter Belastung entsteht ein Zug auf die obenliegenden Speichen und ein Druck auf die untenliegenden Speichen.
Indem die Speichen stärker gespannt werden, als sie bei Fahrt durch Druck entlastet werden, verhindert man Beweglichkeit der Speichen.

So etwas muss man ernst nehmen, denn eine zu stark und wechselnd be- und entlastete Speiche bricht vorzeitig. Die Geräusche sind Begleiterscheinungen.
Viele Grüsse aus Bremen
Christoph
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#1531507 - 15.07.23 12:09 Re: Speichen (? knacken [Re: Thomas_Berlin]
tomrad
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 715
In Antwort auf: Thomas_Berlin
Bei mir knackt's jetzt auch.

Ich musste erstmal per Vorderradtausch feststellen, ob es vorn oder hinten ist. Es ist hinten (Rohloff-Nabe). Immer wenn ich das Rad ausbaue, ist eine Zeitlang Ruhe, und nach 10km Strecke fängt es wieder an zu knacken. Es knackt nicht nur, es klingt ein bisschen, wie wenn man einer Saite zupft. Zeitweise glaubte ich auch zwei "Knacks" in kurzer Abfolge zu hören.

Ich hab es auch schon mit unterschiedlichen Achsen und -spannungen / Drehmomenten versucht. Bringt alles nichts.

Leider kann ich das Hinterrad in keinen anderen Rahmen einbauen, weil zu breit. Morgen werde ich mal ohne Bremsbeläge hinten fahren, vielleicht liegt es ja daran. Ausserdem genaue Sichtprüfung nach Rissen oder sonstigen Defekten.

Die Speichenspannung hab ich schon mal grob manuell überprüft. Ich traue mir das richtige Einstellen der Speichenspannung nach Gehör nicht zu, will aber auch kein halbes Vermögen für einen Tensiometer ausgeben.

Wenn jemand noch irgendwelche Tips hat... nur zu!

Hallo Namensvetter,

bei einem meiner Rohloffräder hatte ich eine Art Knarzen beim Treten (ähnlich wie früher, wenn ein Vierkantinnenlager den Geist aufgab). Wenn das Rad eine Zeitlang rumstand, war erst nix, nach ein paar Tagen ging es dann wieder los: knarz-knarz. Abhilfe schaffen konnte ich durch Fetten der Ausfallenden. Bei einem anderen Rad hatte ich das Ganze vorne und das Geräusch war erst weg, nachdem ich den Schnellspanner ausgetauscht hatte.
Liebe Grüße Tom
Sämtliche Rechtschreibfehler würden durch Autokorrektur verursacht.
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#1531536 - 16.07.23 09:28 Re: Speichen (? knacken [Re: cterres]
Thomas_Berlin
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 369
Danke für eure Antworten ihr beiden.

Fetten und Spanner tauschen hab ich schon mehrfach gemacht. Das bringt immer nur temporäre Abhilfe. Ölen der Nippel steht noch aus. Allerdings hab ich eine Art 'Gitarrensaiten-Test' mit den Speichen gemacht und siehe da, sie schwingen in sehr unterschiedlichen Frequenzen - sind also unterschiedlich stark gespannt. Bevor ich einen Tensiometer kaufe (ich ziehe mich sehr irgendwelche Teile zu kaufen, die dann anschliessend jahrelang ungenutzt rumliegen) werde ich mich jetzt einfach am Mittel der Frequenzen orientieren und die anderen Speichen gleich 'stimmen'. Dann müssten die Speichenspannungen zumindest alle gleich sein. Ich hoffe nur, dass ich danach nicht zum Zentrieren muss.

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#1531537 - 16.07.23 09:44 Re: Speichen (? knacken [Re: Thomas_Berlin]
derSammy
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Genau das ist der Punkt, könnte sein, dass du danach zentrieren musst. Die Kunst des Zentrierens besteht darin einen möglichst optimalen Kompromiss aus gleichmäßiger Speichenspannung, Rundlauf und möglichst hoher, aber noch spezifikationsgemäßer Speichenspannung hinzubekommen.

Wenn die Speichenspannung aber wirklich arg ungleichmäßig ist, würde ich die zu stark gespannten Speichen entlasten, die zu laschen anziehen. Das Ganze im Zentrierständer und dabei schauen, dass der Rundlauf nicht völlig kaputt geht. Solange du dabei in beide Richtungen korrigierst, sollte sich an der mittleren Speichenspannung wenig tun und wenn die initiale Einspeichung ok war, brauchst du dann auch kein Tensiometer. Anschließend Feinzentrieren, so dass der Rundlauf passt.

Ach ja, noch ne Warnung: Es ist völlig normal, dass links und rechts verschieden starke Speichenspannungen vorliegen (insbesondere beim Kettenschaltungshinterrad, aber auch allen anderen nicht völlig symmetrischen Laufrädern). Wenn du das ausgleichst, ruinierst du dir die mittige Ausrichtung der Felge. Also Ausgleich immer nur zwischen allen linken bzw. allen rechten Speichen herstellen!

Erfahrungsgemäß sind die Speichen aber eher nicht schuld am Knacken. Kannst du recht leicht prüfen: Wenn das Knacken vor allem beim Antreten oder beim Bremsen auftritt, liegts eher nicht an den Speichen. Wenns auch beim Rollen auftritt, sind sie schon ein heißer Kandidat.
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Geändert von derSammy (16.07.23 09:50)
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#1531538 - 16.07.23 09:46 Re: Speichen (? knacken [Re: Thomas_Berlin]
iassu
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Oberste Richtschnur beim Laufradbau war und ist für mich der Rundlauf. Alles andere halte ich für Sekundärtugenden. Sind die Komponenten einigermaßen gesund, kann Rundlauf kaum durch stark unterschiedliche Speichenspannungen erreicht werden. Meiner Meinung ergibt sich da am Ende ein Zielkonflikt. Entweder größtmögliche Präzision beim Rundlauf oder absolut gleiche Speichenspannungen. Beides zusammen halte ich für exotisch.
...in diesem Sinne. Andreas
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#1531554 - 16.07.23 12:49 Re: Speichen (? knacken [Re: Thomas_Berlin]
tomrad
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Komisch, dass das Knacken temporär weg ist. Da kriege ich auch immer die Krise, wenn man meint, jetzt ist das Problem weg und dann war's wieder nix.
Ein ZTTO-Tensiometer kostet nicht viel und wahrscheinlich darf man die Werte auch nicht so ernst nehmen. Ich finde aber, dass man ganz gut Spannungsausreißer erkennen kann und wenn man ein Referenzlaufrad hat, kann man sich auch ganz gut an eine gewisse Durchschnittsspannung herantasten. Aber, wie schon erwähnt, ist der Rundlauf wichtiger. Am besten in sehr kleinen, regelmäßigen Schritten und ohne Zeitdruck vorgehen.
Liebe Grüße Tom
Sämtliche Rechtschreibfehler würden durch Autokorrektur verursacht.
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#1531588 - 17.07.23 06:25 Re: Speichen (? knacken [Re: Thomas_Berlin]
irg
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In Antwort auf: Thomas_Berlin
Danke für eure Antworten ihr beiden.

Fetten und Spanner tauschen hab ich schon mehrfach gemacht. Das bringt immer nur temporäre Abhilfe. Ölen der Nippel steht noch aus.
Irgendwelche Einwände?

Ölen und Fetten der Nippel steht bei manchen hoch im Kurs. Mit Öl oder Fett lässt sich leichter zentrieren, da die Reibung sinkt. Der Nachteil: Sie bleibt auch danach auf einem ungewollt niedrigem Niveau.

Ich halten nicht viel davon:
Ich habe 3 gefettete Laufräder im Stall, eines vom Radhändler, zwei von mir gebaut. Alle konnten mich nicht überzeugen. Sie hielten ihre Spannung nicht so gut wie die anderen und neigten in den ersten Jahren stärker zu Achtern. Nicht einmal die von mir gebauten, mit tendentiell ziemlich hoher Spannung konnten das anfangs. Deshalb speiche ich nur mehr trocken ein und drücke die Laufräder ab. Damit wird Öl und Fett unnötig.

lg!
georg
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#1531589 - 17.07.23 06:31 Re: Speichen (? knacken [Re: irg]
KaivK
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Leinöl könnte da aber funktionieren: erst schmiert es und dann verharzt es und wirkt sogar wie eine sehr leichte Schraubensicherung.
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#1531643 - 18.07.23 08:00 Re: Speichen (? knacken [Re: derSammy]
Thomas_Berlin
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Beiträge: 369
Danke für deinen langen Kommentar.

Ich hatte tatsächlich an den Speichen rumgedreht und sie alle relativ gleich 'gestimmt', aber es hat dem Knacken nichts geändert.

Zitat
Erfahrungsgemäß sind die Speichen aber eher nicht schuld am Knacken. Kannst du recht leicht prüfen: Wenn das Knacken vor allem beim Antreten oder beim Bremsen auftritt, liegts eher nicht an den Speichen. Wenns auch beim Rollen auftritt, sind sie schon ein heißer Kandidat.

Das Knacken tritt nur beim Rollen unter Belastung des Körpergewichts auf, auch im Freilauf und bei jedem Tempo. Ich werd' heute mal einen Ölwechsel machen (steht sowieso an), auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, dass es davon kommt. Ich hab jetzt irgendwie die Vermutung, dass es die Felge sein könnte (DTSwiss XM551, ein ziemlicher Klopper...).
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