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#287280 - 31.10.06 20:00 Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik
Falk
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Beiträge: 33.840
Zitat:
Was hast Du bloss immer gegen Shimano?

Nichts.
Nur was für diese dämlichen nachstellbaren Lager habe ich was: eine große Kiste, für deren Inhalt der Metallaufkäufer regelmäßig Geld abdrückt
(Vorsicht, Wiederholungsgefahr) Wenn die Axialkräfte wirklich so bedeutsam wären wie man in Osaka behauptet, dann sollte man es mit Kegelrollenlagern versuchen. Bei der MiG 21 (in jeder Version) wurden die in jedem Laufrad verwendet...

Falk, SchwLAbt

Edit: Beiträge abgetrennt und Betreff angepasst. Siehe auch diesen Hinweisbeitrag (BastelHolger)


Geändert von BastelHolger (01.11.06 12:04)
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#287282 - 31.10.06 21:13 Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Falk]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 2.330
In Antwort auf: falk

Zitat:
Was hast Du bloss immer gegen Shimano?

Nichts.
Nur was für diese dämlichen nachstellbaren Lager habe ich was: eine große Kiste, für deren Inhalt der Metallaufkäufer regelmäßig Geld abdrückt
(Vorsicht, Wiederholungsgefahr) Wenn die Axialkräfte wirklich so bedeutsam wären wie man in Osaka behauptet, dann sollte man es mit Kegelrollenlagern versuchen. Bei der MiG 21 (in jeder Version) wurden die in jedem Laufrad verwendet...

Falk, SchwLAbt


Das sind meines Erachtens die besten Lager überhaupt für Fahrradnaben. Was findest du denn schlecht an den Konuslagern?
Ich fahre Shimano-Naben seit langer Zeit, und die halten sehr lange, wenn man sie nur richtig einstellt. Eine Dura-Ace VR-Nabe hat 60'000, eine XT 55'000 km drauf bei widrigsten Bedingungen, beide drehen immernoch seidenweich. Was will man mehr?
Es gibt heute einfach kaum mehr Hersteller welche selber Lager anfertigen können, mal abgesehen von Shimano, Campa und Chris King. Industrielager kaufen und einpressen ist wesentlich einfacher.
Meine rillenkugelgelagerten waren entweder bis jetzt der letzte Schrott (Edco), oder sie bedarfen eines öfteren Lagerwechsels (DT Hügi 240).

Gruss
Manuel
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#287289 - 31.10.06 22:08 Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Machinist]
Falk
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 33.840
Zitat:
Das sind meines Erachtens die besten Lager überhaupt für Fahrradnaben.

(Kann sein, dass das den einen oder anderen ankotzt)
Wieso? Bist Du vielleicht nicht ausgelastet, dass Du gerne an sowas rumbastelst? Ich fahre jedenfalls schon ein paar Tage Fahrrad und dieser Konusunfug stört mich von Anfang an. Nachstellen, Dreck rausholen, Fett reinschmieren, sich über eingelaufene Laufbahnen ärgern, neue Konüsse kaufen und und und...
Warum wohl gibt es das nur noch bei Fahrrädern? Grabe jetzt nur nicht die schon oft erwähnten Axialkräfte, die durch die Spurführung entstehen, aus. Wären die so bedeutsam, dann gäbe es bei jedem Straßenfahrzeug Konusachslager. Bei Zweispurfahrzeugen sind diese Kräfte sogar noch wesentlich stärker als bei einspurigen - weil es keine Neigung im Bogen gibt. Trotzdem gibt es ausgeklapperte Achslager bei Autos eigentlich nur noch im Film, auch bei Motorrädern sind die Lager nur höchst selten fällig. F&S hat schon vor über 20 Jahren Fahrradnaben mit Rikula nach Skandinavien geliefert, scheinbar sind mal wieder nur gewisse deutschsprachige Kreise so technisch konservativ.
Erst letzte Woche durfte ich wieder Konusnaben (für einen Kollegen) pflegen, weil er ein betagtes Mifa-Klapprad weitergeben möchte. Ich bin also durchaus in der Lage, diese Dinger handzuhaben.
Also, fallen Dir technische überzeugende Vorteile ein? Haltbarkeit und Leichtlauf sprechen jedenfalls für Industrielager. Übrigens, bei der Eisenbahn werden die Achslagerdeckel erst nach 50 000km aufgemacht, um nur mal reinzugucken. Die Lager halten ein Vielfaches.

Falk, SchwLAbt
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#287348 - 01.11.06 12:02 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Falk]
BastelHolger
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.037
Die Fragestellung bezüglich der verschiedenen Lagertechniken in Laufradnaben taucht immer wieder auf. Es wäre sinnvoll, einmal einen Referenzthread aufzusetzen, in dem möglichst ideologiefrei und sachlich die verschiedenen Vor- und Nachteile gegenübergestellt werden. Vor allem für Neulinge könnte ein solcher Thread interessant sein. Die Inhalte des Threads könnten auch für das Wiki interessant sein.
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#287349 - 01.11.06 12:05 Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.330
In Antwort auf: falk

Zitat:
Das sind meines Erachtens die besten Lager überhaupt für Fahrradnaben.

(Kann sein, dass das den einen oder anderen ankotzt)
Wieso? Bist Du vielleicht nicht ausgelastet, dass Du gerne an sowas rumbastelst? Ich fahre jedenfalls schon ein paar Tage Fahrrad und dieser Konusunfug stört mich von Anfang an. Nachstellen, Dreck rausholen, Fett reinschmieren, sich über eingelaufene Laufbahnen ärgern, neue Konüsse kaufen und und und...
Warum wohl gibt es das nur noch bei Fahrrädern? Grabe jetzt nur nicht die schon oft erwähnten Axialkräfte, die durch die Spurführung entstehen, aus. Wären die so bedeutsam, dann gäbe es bei jedem Straßenfahrzeug Konusachslager. Bei Zweispurfahrzeugen sind diese Kräfte sogar noch wesentlich stärker als bei einspurigen - weil es keine Neigung im Bogen gibt. Trotzdem gibt es ausgeklapperte Achslager bei Autos eigentlich nur noch im Film, auch bei Motorrädern sind die Lager nur höchst selten fällig. F&S hat schon vor über 20 Jahren Fahrradnaben mit Rikula nach Skandinavien geliefert, scheinbar sind mal wieder nur gewisse deutschsprachige Kreise so technisch konservativ.
Erst letzte Woche durfte ich wieder Konusnaben (für einen Kollegen) pflegen, weil er ein betagtes Mifa-Klapprad weitergeben möchte. Ich bin also durchaus in der Lage, diese Dinger handzuhaben.
Also, fallen Dir technische überzeugende Vorteile ein? Haltbarkeit und Leichtlauf sprechen jedenfalls für Industrielager. Übrigens, bei der Eisenbahn werden die Achslagerdeckel erst nach 50 000km aufgemacht, um nur mal reinzugucken. Die Lager halten ein Vielfaches.

Falk, SchwLAbt


Die Wartungsarbeiten an den Naben mag ich auch nicht besonders, und sie werden auch nur so alle 10'000 bis 15'000 km durchgeführt.
Ein Industrielager läuft bestimmt nicht leichter als ein sauber gefertigetes Konuslager. In Bezug auf die Haltbarkeit haben sich bei mir wie gesagt Shimano-Naben deutlich besser bewährt.
Ein Vorteil der Konuslager sind die grösseren Lagerkugeln bei gleicher Baugrösse.
Die Nachstellbarkeit sehe ich als weiteren Vorteil. Ich hasse Lager-Spiel. Wenn schon müsste man in den Naben Schrägkugellager verbauen, welche nachstellbar sind. Nur ist heute wohl kaum mehr ein Händler fähig sowas zu tun, bzw. der Zeitaufwand ist zu gross. Dann lieber gleich wegwerfen und austauschen.
Meine Edco-Naben mit Rillenkugellagern haben jeweils nach kurzer Zeit Spiel bekommen. Bei den Hügis hört man irgendwann ein Zwitschern oder Quietschen, also Laufrad einsenden nach Biel, die haben ja einen Super-Garantie-Service. Nur was nützt mir das wenn ich auf Radreise bin weit weg von Europa?

Ich zweifele übrigens nicht daran, dass es gute industriegelagerte Fahrrad-Naben gibt. Jedem wie es ihm gefällt. Ich versteh aber nicht warum du Shimano-Teile hervorragender Qualität so verteufeln musst.

Gruss
Manuel

Geändert von Mäni (01.11.06 12:32)
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Off-topic #287390 - 01.11.06 16:13 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: BastelHolger]
schorsch-adel
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abwesend abwesend
Beiträge: 6.459
Zitat:
möglichst ideologiefrei und sachlich
iiiieh, bloß nich !
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#287392 - 01.11.06 16:21 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Machinist]
Corsar
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 757
Konuslager sind nur dann sinnvoll, wenn sie von aussen mittels Fettpresse nachschmierbar sind.

Omaraeder, Suntour "Grease guard" und alte Dura Ace Naben waren mit vernuenftigen Konuslagern bestueckt.

Ansonsten: Rillenkugellager

...am liebsten SACHS New Success! grins
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#287398 - 01.11.06 16:43 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Corsar]
Flachfahrer
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abwesend abwesend
Beiträge: 4.455
In Antwort auf: Corsar
Konuslager sind nur dann sinnvoll, wenn sie von aussen mittels Fettpresse nachschmierbar sind.


dazu muß das alte fett aber nach außen gut raus können. dann kann aber auch dreck rein.

da finde ich eine gute dichtung dann doch besser. wenn kein dreck rein kommt, muß man so lange nicht nachfetten, bis das fett verharzt. bei besserem fett kann das laaaaange dauern.
also finde ich unterm strich die gedichtete variante besser.

MfG

p.s.: es hat für mich eher untergeordnete bedeutung, ob nun konus oder rikula. die art der lager ist nur eine eigenschaft eines produktes wie z.B. einer nabe. da sind auch noch andere sachen wichtig.
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#287399 - 01.11.06 16:44 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: BastelHolger]
schorsch-adel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.459
Zitat:
möglichst ideologiefrei und sachlich

aber mal im Ernst, Holger: hältst Du das wirklich für denkbar ?

Was für jeden das beste ist hängt doch jeweils vom Einsatzzweck, von den verwendeten Materialien, von den technischen Vorkennnissen und Vorlieben, von den sonstigen Komponenten, von evtl. Allergien gegen japanische Produkte, vom verwendeten Fett und nicht zuletzt davon ab, ob jemand mit Nagelfeile und Q-tips oder mit Profiwerkzeug arbeitet . Wer ein paar Tausend Kilometer am Stück abschruppt, wird sich lieber was unterwegs reparierbares zulegen. Der Alltagsradler nimmt Ex- und -Hopp-Ware.

Ansonsten ist doch bei unserem genialenOberfreak , bei Smolik , sowie auch bei uns hier und da inzwischen das wesentliche gesagt, nämlich:

Industrielager sind Mist, Konuslager sind spitze
Markus
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#287402 - 01.11.06 17:20 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Corsar]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.330
In Antwort auf: Corsar

Konuslager sind nur dann sinnvoll, wenn sie von aussen mittels Fettpresse nachschmierbar sind.

Omaraeder, Suntour "Grease guard" und alte Dura Ace Naben waren mit vernuenftigen Konuslagern bestueckt.

Ansonsten: Rillenkugellager

...am liebsten SACHS New Success! grins


Die Nachschmierbarbeit konnte mich auch noch nie überzeugen, obwohl ansich ein sehr gute Idee.
Auf Tour schleppt man ja kaum eine Fettpresse mit.
Ich muss dem Flachfahrer zustimmen: Wenn die Lager mit gutem Fett geschmiert sind verharzt das jahrelang nicht. Solange bei einer gut gedichteten Nabe kein Wasser oder Dreck reinkommt ist ein Nachschmieren eigentlich sehr lange überhaupt nicht nötig.

Für Nachschmierwütige Bastler: An älteren Naben mit kleinem Durchmesser in der Mitte kann man übrigens einfach selber eine kleine Bohrung zum Abschmieren in der Mitte anbringen. Darüber kommt dann einfach ein Kabelbinder.

Sachs New Success: Bei mir war das alles andere als ein neuer Erfolg grins . An der Hinterradnabe mit Schraubkranz hat sich die Achse verbogen im Liegeradeinsatz, ohne Gepäckfahrten. Die Schaltung war zudem ein Witz im Vergleich zu einer Shimano.

Gruss
Manuel
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#287421 - 01.11.06 19:01 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Machinist]
Kampfgnom
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.495
Unterwegs in Deutschland

Ich habe beide Varianten im Einsatz, problemloser waren bisher IMMER hochwertige Schulterlagernaben (Shimano wie Campa).
Lagerschaden nach ~10tkm bei Renak Enparlite (625), nach 5tkm bei DT Onyx (625) und nach 12tkm bei Sachs Quartz (625). Bisher nur einmal Lagerschaden bei Konuslager (Campa Mirage VR).
Im Einsatz sind: Shimano Dura Ace, Ultegra, Campa Athena, Daytona, Mirage (vorne KL, hinten RKL), DT Swiss Onyx, Sachs Quartz, Ritchey WCS, Motex.

MEIN Fazit:
Gut gemachte Konuslager halten verdammt lang, viele RKL-Naben werden leider miserabel gebaut...

Gruß, Uwe!

Geändert von Kampfgnom (01.11.06 19:02)
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Off-topic #287439 - 01.11.06 20:23 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: schorsch-adel]
BastelHolger
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.037
In Antwort auf: schorsch-adel

Zitat:
möglichst ideologiefrei und sachlich

aber mal im Ernst, Holger: hältst Du das wirklich für denkbar ?

Was für jeden das beste ist hängt doch jeweils vom Einsatzzweck, von den verwendeten Materialien, von den technischen Vorkennnissen und Vorlieben, von den sonstigen Komponenten, von evtl. Allergien gegen japanische Produkte, vom verwendeten Fett und nicht zuletzt davon ab, ob jemand mit Nagelfeile und Q-tips oder mit Profiwerkzeug arbeitet . Wer ein paar Tausend Kilometer am Stück abschruppt, wird sich lieber was unterwegs reparierbares zulegen. Der Alltagsradler nimmt Ex- und -Hopp-Ware.


Du bringst doch selbst mit obigem Text den Beweis, das deine Eingangsfrage eindeutig mit "ja" beantwortet werden kann. lach
Es geht gar nicht darum, das beste System zu ermitteln. Es reicht schon völlig, wenn sich Interessenten durch ausreichend Informationen ein eigenes Bild machen können, um zu einer individuellen Entscheidungen zu gelangen.

(Wenn sie sich dann für Konuslager entscheiden, gehören sie zu den Guten. grins
Holger
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#287525 - 02.11.06 13:29 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Falk]
Schwester Jakob
Nicht registriert
In Antwort auf: falk

Also, fallen Dir technische überzeugende Vorteile ein? Haltbarkeit und Leichtlauf sprechen jedenfalls für Industrielager. Übrigens, bei der Eisenbahn werden die Achslagerdeckel erst nach 50 000km

Wenn sie nicht auch Vorteile bieten würden wären sie schon längst ausgestorben. Wie bei vielen Fahrrad-Komponenten kommt es auch bei Lagerungen auf die Qualität an. Meiner Erfahrung nach treten Defekte an Konuslagern vor allem bei billigen Gruppen wie RSX, 105 oder den billigen Nabendynamos wie dem NX30 auf. Hier platzen die Oberflächen der Laufbahnen auf (Pitting) und der Konus muß (sollte) gewechselt werden. Von Konuslagerungen im Bereich Ultegra/Dura Ace werden dagegen sehr hohe Laufleistungen berichtet. Ein Nachteil von Konuslagerungen der die bessere Eigenreparaturmöglichkeiten (auf Touren usw.) einschränkt ist IMHO die hohe Zahl an verschiedenen Ausführungen der Konen. Hier findet man mehrere verschiedene Achsdurchmesser sowie Formen der Kugellaufbahn und der Anordnung und Art der Dichtung. Unter Umständen kann man hier sehr lange suchen bis man einen passenden Ersatzkonus aufgetrieben hat. Bei Industrielagern gibt es dagegen eine begrenzte Anzahl von Standard-Bauformen. Dafür erfordert eine Reparatur bei Industrielagern geeignetes Werkzeug über das viele Leute nicht verfügen.

Gruß
J.
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#287539 - 02.11.06 14:16 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: ]
MaikHH
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.859
Zitat:
Dafür erfordert eine Reparatur bei Industrielagern geeignetes Werkzeug über das viele Leute nicht verfügen.

Extrem servicefreundlich ist hingegen die riku-gelagerte DT Swiss 340. Die laesst sich mWn zumindest werkzeuglos oeffnen. Wie es dann aber mit dem Einpressen neuer Lager aussieht...

Gruss,
Maik
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#287551 - 02.11.06 15:52 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Falk]
slayerman
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 552
Vorteile Konuslager:

Sie sind einstellbar.


Nachteile Konuslager:

Sie sind verstellbar listig grins grins grins

CIao,
Manu
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#287578 - 02.11.06 18:37 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: slayerman]
Flo
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 4.635
In Antwort auf: slayer_man

Vorteile Konuslager:

Sie sind einstellbar.


Nachteile Konuslager:

Sie sind verstellbar


teuflisch teuflisch teuflisch

gefällt mir!
Ich sag mal so, die meisten Probleme, die mit den Industrielagern entstehen, sind durch falsche Dimensionierung und Lagerwahl entstanden. Problem natürlich z.B. beim Tretlager, daß der Durchmesser begrenzt ist - von daher könnte es schon helfen, wenn man von "Kugellagern" abkommen würde und auf andere Lagerformen übergehen würde.
Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur
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#287583 - 02.11.06 18:56 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: MaikHH]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.330
In Antwort auf: MaikHH

Zitat:
Dafür erfordert eine Reparatur bei Industrielagern geeignetes Werkzeug über das viele Leute nicht verfügen.

Extrem servicefreundlich ist hingegen die riku-gelagerte DT Swiss 340. Die laesst sich mWn zumindest werkzeuglos oeffnen. Wie es dann aber mit dem Einpressen neuer Lager aussieht...

Gruss,
Maik


Ich kenne nur die DT Hügi 240 und 240 s, die Lager dürften aber im selben Stil verbaut sein.
Abziehen des Freilaufs und Demontage der Achse ginge theoretisch werkzeuglos. Die Teile stecken aber so satt ineinander, dass ich den Schraubstock, einen Hammer sowie eine spezielle Backe zum Einspannen der Achse zur Hilfe nehme. Auf Letztere kann man auch verzichten.
Das Rausholen der Rillenkugellager ist eher weniger problematisch, da diese ja danach meist weggeworfen werden. Das Einpressen aber erfordert spezielles Werkzeug und ein gewisses Fachwissen (über welches meines Erachtens nicht mal alle Radhändler verfügen) damit die Lager sauber und schonend an ihren Platz kommen. Es geht auch sehr gut ohne die teuren Einpresswerkzeuge wenn man passende Teile hat oder sich solche drehen kann.

Obwohl ich vorallem für's Reiserad ein Freund von hochwertigen Konuslagern bin, möchte ich den in meinen Augen einzigen echten Nachteil dieser Lagerart nicht verschweigen: Die Kugellaufbahnen in den Naben sind nicht ersetzbar.
Daher ist es bei einer Beschädigung derselben nicht möglich jederzeit einen Quasi-Neuzustand (wie bei Industrielagern) zu schaffen.

Grüsse
Manuel
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#287590 - 02.11.06 19:32 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Machinist]
rayno
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Beiträge: 3.889
In Antwort auf: Mäni



Obwohl ich vorallem für's Reiserad ein Freund von hochwertigen Konuslagern bin, möchte ich den in meinen Augen einzigen echten Nachteil dieser Lagerart nicht verschweigen: Die Kugellaufbahnen in den Naben sind nicht ersetzbar.
Daher ist es bei einer Beschädigung derselben nicht möglich jederzeit einen Quasi-Neuzustand (wie bei Industrielagern) zu schaffen.

Grüsse
Manuel


Das ist nicht richtig!

Ich habe im Keller noch einige Lagerschalen für Campagnolo-Record Naben liegen, die ich in den 70ern oder 80ern gekauft , aber nie gebraucht habe, weil an meinen Campa-Naben nie etwas kaputt gegangen ist. Dasselbe gilt für Konen. Die hochwertigen Campa-Naben können also durch Ersetzen aller Lagerteile jederzeit mit einfachstem Werkzeug wieder in einen Quasi-Neuzustand versetzt werden. Bei meinen Naben war das aber bislang, also nach 25/30 Jahren, nicht notwendig. Das zur Haltbarkeit von Konuslagern!

Lothar
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#287591 - 02.11.06 19:37 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: rayno]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.330
Okay, da hast du schon recht.
Für die meisten Naben von heute dürften die Schalen aber leider nicht einzeln erhältlich sein.
Und wie du sagst ist der deren Ersatz nur sehr selten erforderlich.

Grüsse
Manuel
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#287595 - 02.11.06 19:43 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: slayerman]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.523
ich hatte mal eine Patentschrift in der hand, wo ein Verfahren beschrieben wurde, mit dem es möglich sei, Konusgelagerte Naben automatisch einzustellen. Das Patent war aus den späten 70ern und wurde von einem Mitarbeiter von Diamant gehalten.
Der Aspekt der automatisierten Montage kam hier bis jetzt ja noch nicht. Für das Einstellen von Konuslagern ist bis heute immer die menschliche Hand mit ihrem ausgeprägten Gefühl nicht ersetzbar.
wenn man es beherrscht, kann man damit leicht laufende, lang lebende Lagerungen herstellen.

Weiss jemand wie shimano das macht?

job
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#287601 - 02.11.06 19:53 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Job]
BastelHolger
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.037
In Antwort auf: katjob
Weiss jemand wie shimano das macht?

Ja - wenn das Spiel eigentlich gut ist, wird noch etwas strammer eingestellt damit auch ja nichts wackelt. Bislang war bei mir kein Shimano-Lager ab Werk richtig eingestellt. Obwohl deren Lager gut und lange laufen, wenn man sie eben nur richtig einstellt.
Holger
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#287604 - 02.11.06 19:57 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Job]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.330
Ich weiss nicht wie Shimano die Naben einstellt, vermute aber, dass es bei den meisten Gruppen nicht von Hand getan wird. Das Lagerspiel in sämtlichen Shimano-Naben bis hin zur Dura-Ace und XTR ist beim Neukauf selten perfekt eingestellt. Möglicherweise hat sich das gebessert, oder das Spiel stimmt bei teuren Modellen eher.

Vor vielen Jahren zeigte eine neue XTR-VR-Nabe an meinem MTB bereits nach kurzer Gebrauchszeit unschöne Spuren in den Laufbahnen. Ich vermute dies hing mit dem nicht ganz korrekten Lagerspiel zusammen.

Gruss
Manuel
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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Off-topic #287606 - 02.11.06 20:03 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Machinist]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.523
In Antwort auf: Mäni

Vor vielen Jahren zeigte eine neue XTR-VR-Nabe an meinem MTB bereits nach kurzer Gebrauchszeit unschöne Spuren in den Laufbahnen. Ich vermute dies hing mit dem nicht ganz korrekten Lagerspiel zusammen.

Dies wird noch begünstigt weil Shimano meist am Fett spart.

job
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#287612 - 02.11.06 20:24 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Job]
Falk
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 33.840
Zitat:
Weiss jemand wie shimano das macht?

Das wurde mal in der 'Radwelt' gezeigt. Der noch lose Konus wird maschinell mit definierter Kraft bis zum Anschlag draufgedreht und dann genauso gekontert. Ob man dabei den Konus leicht zurückdreht oder mit gegenläufigen Bewegungen kontert, war nicht zu erkennen. Möglich ist beides. viel fett war jedenfalls nicht zu sehen.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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#287643 - 02.11.06 21:23 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: ]
slatibart
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.527
In Antwort auf: Schwester Jakob

Meiner Erfahrung nach treten Defekte an Konuslagern vor allem bei billigen Gruppen wie RSX, 105 oder den billigen Nabendynamos wie dem NX30 auf.


Hier muss ich nochmal nachfassen. Shimano Nabendynamos sind mit Konuslagern und Rohloff hat "Industriekugellager" ?

Was ich jetzt noch mitgenommen habe ist, daß man Konuslager von Shimano in der Regel nachstellen sollte/muss, während das bei Industrielagern eher nicht nötig ist bzw. auch schwierig wäre.

Ich gebe zu, der Thread verwirrt mich momentan eher, als dass er mir hilft verwirrt

Aber mal schauen wie es weiter geht lach

Gruss

Andreas
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#287645 - 02.11.06 21:29 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: slatibart]
Kampfgnom
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.495
Unterwegs in Deutschland

Korrekterweise müssen auch RKL-Naben eingestellt werden, sofern sie nicht in Fest-Loslageranordnung verbaut sind (was ich aber noch nie vorgefunden habe).
Leider werden die Fertigungstoleranzen an Nabenkörpern und Achsen i.A. nicht ausgeglichen, weshalb viele RKL im Betrieb unkontrolliert vorgespannt laufen und so schnell sterben.

So gesehen bei DT, Sachs und Novatec.
Die Xtreme FreeJack von Rose haben im Gegensatz dazu stellbare Stützpunkte zwinker

Gruß, Uwe!


P.S.
Zum Beispiel habe ich hier mal eine Skizze, wie ich eine Sachs VR-Nabe vom Originalzustand zu einer Fest-Loslageranordnung umgebaut habe, bei welcher die Lager von zwei Tellerfedern spielfrei gedrückt werden. In der Skizze fehlt noch ein Sicherungsring, der den rechten Außenring im Nabenkörper fixiert.

Geändert von Kampfgnom (02.11.06 21:36)
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#287660 - 03.11.06 05:32 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Kampfgnom]
JensD
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 2.546
Hallo Uwe,
In Antwort auf: Kampfgnom

Korrekterweise müssen auch RKL-Naben eingestellt werden, sofern sie nicht in Fest-Loslageranordnung verbaut sind (was ich aber noch nie vorgefunden habe).


Der SON hat laut Beschreibung Fest-Loslager (hab ihn aber noch nicht auseinandergenommen).

P.S. habe aber den Verdacht, dass bei Bauteilen mit sehr engen Toleranzen auch ein Festlagereinbau zu sehr hohen RiKuLa-Lebensdauern führen kann...

Hinweisende Grüsse,
Jens.

(unterwegs mit SON und Hügi TD)
Permanente Fahrradelektrik: www.forumslader.de
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Off-topic #287662 - 03.11.06 06:00 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Kampfgnom]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.523
die9.0sl-Vorderradnabe hatte ich auch viele tausend km (ungeändert) im Einsatz. Ist aber vor einem Jahr durch einen Konusgelagerten DH-3D71 ersetzt worden.

Ich vermute mal, das bei den relativ geringen Temperaturunterschieden am Rad, es auch ohne die prinzipiell richtige Loslager-technik geht.

job
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#287664 - 03.11.06 06:19 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: slatibart]
birdy1986
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Hallo,
Zu dem Thema würde ich schreiben:

Qualität ist relativ! Und das wird ja gerade auch ausführlich diskutiert.
Wenn ich das Geld nicht habe für doch oft teurere Naben dann kennt man sie nicht und wird sie auch nicht vermissen!

Ich fahre dh3n70 vorne mittlerweile 18000 km ohne jegliche Veränderung oder Einstellarbeiten. Und ich merke auch wenn das Spiel nicht mehr richtig spielt. Aber sie läuft 1a.
Hinten fahre ich derzeit XT, allerdings erst seit ca 9000km. Die Nabe davor war eine günstige Silber polierte, gedichtete Schimano Nabe und diese war nach 25000km den Freilauftod gestorben und deshalb habe ich sie beim nächsten Felgenwechsel gegen die XT ersetzt. Einmal im Jahr mache ich die auf, schmiere sie und bisher läuft sie top.

Klar, wer die Lust dazu nicht hat macht vielleicht schlechtere Erfahrungen mit Shimano und darf dann auch gerne mehr für DT oder was auch immer ausgeben und auch gute Erfahrungen damit machen. Jedoch sind Shimano Lager deshalb nicht schlecht. Ich kann sie jedenfalls weiterempfehlen, wobei ich keine Erfahrungen mit Industriegelagerten Naben hab und auch nicht machen werde, solange die Konuslager laufen.

gruß Holger
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#287677 - 03.11.06 07:26 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: JensD]
MaikHH
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Festlager, Loslager...

Kann mir mal bitte jemand erklaeren, was damit bezeichnet wird?

Gruss,
Maik
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#287679 - 03.11.06 07:33 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: MaikHH]
Job
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In Antwort auf: MaikHH

Festlager, Loslager...

Ist ein übliches Konstruktionsprinzip, bei dem ein Lager konstruktiv als Festlager ausgelegt wird. ( rechtes lager in diesem bild ) Das andere Lager ist nicht fixiert, sondern kann Toleranzen und Längenänderungen der Achse (z.B. durch Temperaturänderung) durch Bewegung in der Nabenhülse ausgleichen. Dies verhindert Axialbelastungen auf das Rillenkugellager, die diese mit deutlich verringerter Lebensdauer quittieren.

job
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#287687 - 03.11.06 07:51 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: MaikHH]
HeinzH.
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Zitat:
Festlager, Loslager...

Kann mir mal bitte jemand erklaeren, was damit bezeichnet wird?
Gruss,
Maik



Moin Maik,
bei der Loslagertechnik können die gegen Querbeanspruchung empfindlichen Rillenkugellager auch bei ungünstigen Toleranzpaarungen nicht von der/n Mutter/n gegen einen festen Anschlag gedrückt werden. Die beiden Zeichnungslinks in Uwes Beitrag....

In Antwort auf: Kampfgnom

Korrekterweise müssen auch RKL-Naben eingestellt werden, sofern sie nicht in Fest-Loslageranordnung verbaut sind (was ich aber noch nie vorgefunden habe).
Leider werden die Fertigungstoleranzen an Nabenkörpern und Achsen i.A. nicht ausgeglichen, weshalb viele RKL im Betrieb unkontrolliert vorgespannt laufen und so schnell sterben.

So gesehen bei DT, Sachs und Novatec.
Die Xtreme FreeJack von Rose haben im Gegensatz dazu stellbare Stützpunkte zwinker
Gruß, Uwe!


P.S.
Zum Beispiel habe ich hier mal eine Skizze, wie ich eine Sachs VR-Nabe vom Originalzustand zu einer Fest-Loslageranordnung umgebaut habe, bei welcher die Lager von zwei Tellerfedern spielfrei gedrückt werden. In der Skizze fehlt noch ein Sicherungsring, der den rechten Außenring im Nabenkörper fixiert.

...be"schreiben" die beiden Bauarten eigentlich sehr gut.
Bis später,
HeinzH.
Demokratie lebt davon, daß sich die Bürgerinnen und Bürger aktiv einbringen...
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#287693 - 03.11.06 08:00 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Job]
HeinzH.
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Moin Job,
pardon peinlich , ich hatte nicht gesehen, daß Du Maiks Frage schon beantwortest hattest....
Frohes Schaffen noch, ich liegele zwinker jetzt zur Arbeit,
HeinzH.
Demokratie lebt davon, daß sich die Bürgerinnen und Bürger aktiv einbringen...

Geändert von HeinzH. (03.11.06 08:01)
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#287705 - 03.11.06 08:52 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Kampfgnom]
tkikero
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In Antwort auf: Kampfgnom

[ ... ]
Leider werden die Fertigungstoleranzen an Nabenkörpern und Achsen i.A. nicht ausgeglichen, weshalb viele RKL im Betrieb unkontrolliert vorgespannt laufen und so schnell sterben.

So gesehen bei DT, Sachs und Novatec.
Die Xtreme FreeJack von Rose haben im Gegensatz dazu stellbare Stützpunkte zwinker
[ ... ]


Beim Lesen obiger Zeilen war ich baff schockiert : Leut' sind (berechtigterweise) oft irritiert, das Shimano-Naben mit Konuslagern ab Werk zu straff eingestellt sind, was aber immerhin noch einfach festzustellen und zu korrigieren ist, aber "heilige" Firmen oder Markennamen (wie z.B. DT), die dank markenhöriger Kundschaft irre Preise verlangen können, verkaufen Naben mit verspannten Rillenkugellagern? Erkennt man das so einfach?

Da fällt mir doch glatt ein Argument für Konuslager in den Naben ein:
Es scheint irgendwie Glückssache zu sein, ob man eine Nabe mit RKL findet, die etwas taugt, während man bei XT/Ultegra/Dura Ace nicht viel falsch machen kann. Klar, etwas Wartung fällt irgendwann an, aber 10x lieber eine gute konusgelagerte Nabe als eine Nabe mit Rillenkugellager mit eingebautem Verfallsdatum.

Ich als relativer Laie wäre gar nicht darauf gekommen, beim Kauf einer Fahrradnabe mit RKL auf stellbare Stützpunkte zu achten, und der Fachhändler, der seine DT-Naben loswerden will, hätte sicherlich "neutral" informiert.

PS: Hatte vor, demnächst zwei Novatec-Naben zu kaufen schockiert peinlich schockiert

PSPS: Warum führen die Heerscharen von Warentestern in allen möglichen Zeitschriften und Instituten keine Tests von Naben durch?
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Off-topic #287711 - 03.11.06 09:02 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Job]
Kampfgnom
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Hallo Steffen, hallo Jens!

Verantwortlich für die Verspannung sind nicht Wärmeausdehnung und Co. sondern schlicht die Fertigungstoleranzen auf Achse und Nabenkörper.
Die Stützpunkte der Außen- und Innenringe müssen perfekt abgestimmt sein, um auch ohne FLLA (Aküfi zwinker) gut laufende Naben zu garantieren.
Dafür müssen entweder, wie Du Jens schriebst, sehr enge Toleranzen her oder die Paarung durch Passscheiben auf der Achse hergestellt werden (bei meinen SRAM 9.0 so vorgefunden).

Ein größerer Stützabstand auf der Achse ist übrigens weniger problematisch als ein zu großer Abstand im Nabenkörper, da ersterer a) mit Passscheiben korrigiert werden kann und b) nur zu fehlendem Kontakt eines Außenringes mit der stützenden Schulter der Nabe führt (dank Übermaßpassung unproblematisch).

Den engeren Toleranzen bei Hügi dürfte es zu verdanken sein, dass nicht soviele Naben ausfallen wie z.B. bei Novatec.

Gruß, Uwe!
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#287716 - 03.11.06 09:10 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tkikero]
Kampfgnom
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Hallo!

Wie ich gerade oben schrieb muss es bei Novatecs nicht schiefgehen.
Sowohl meine Freundin als auch ich fahren Novatec-Naben (weil konkurrenzlos billig) und haben keine Probleme damit.

Meine erste HR-Nabe lief in der Hand perfekt. Mit dem Schnellspannereinsatz setzten sich die Lager dann aber wohl auf die Achsstützpunkte und man konnte die Kugeln sich quälen fühlen wirr
Wenn man jedoch versteht wie das passiert ist es ein leichtes die Achse mitsamt eines Lagers vorsichtig zu demontieren (Achtung, Kraft wird unvermeidbar über Kugeln geleitet) und mit einer 0,5mm Passscheibe wieder zu montieren.
Sollte das zuviel sein ist es auch egal (s.o.).
Die so modifizierte Nabe läuft jetzt schon ~4tkm ohne Probleme, dabei hat der gesamte LRS 75€ gekostet.

Sollte Deine Novatec von Anfang an schwer laufen könnte ich Dir entweder Passscheiben zukommen lassen oder der Händler würde das wahrscheinlich problemlos austauschen (gute Erfahrungen mit dem Service von Laufrad-Shop).

Gruß, Uwe!
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#287717 - 03.11.06 09:12 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: MaikHH]
Flo
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Ein Lager wird so wie Du es kennst richtig festgesetzt, sodaß sich seine Lage nicht mehr verändern kann.
Das zweite Lager ist nur in einem Bauteil festgesetzt, im anderen Bauteil ist es seitlich verschieblich angeordnet.
Sinn ist Spannungen z.B. auf Grund von Temperaturänderungen und unterschiedlichen Ausdehnungen der Bauteile zu verhindern.

Edit: Hoppla, war ja schon beantwortet. Ich schlaf scheints noch.

Geändert von Flo (03.11.06 09:16)
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#287719 - 03.11.06 09:19 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Flo]
Kampfgnom
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Und bei thermisch nicht weiter beanspruchten Teilen gleicht diese Anordnung auch große Toleranzen aus.
Man schafft so klare Verhältnisse: 1 Lager Axial- und Radialkräfte, eines nur Radialkräfte. Das kann man dann auch noch in der Lagerauswahl berücksichtigen, so dass gleiche Lebensdauern resultieren.

Aber viel einfacher ist es natürlich einen symmetrischen Nabenkörper mit zwei gleichen Lagern zu bauen böse

Gruß, Uwe!
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#287721 - 03.11.06 09:24 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Job]
Kampfgnom
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In Antwort auf: katjob
Dies verhindert Axialbelastungen auf das Rillenkugellager, die diese mit deutlich verringerter Lebensdauer quittieren.

Um hier nochmal einzuhaken (versteht es bitte nicht zu sehr als Klugsch***):
Die theoretisch höchste Lebensdauer erreicht ein RKL, wenn die Axialkraft (Faustregel) ~30% der Radialkraft beträgt. Auch benötigt ein Wälzlager immer eine gewisse Mindestlast, damit die Wälzkörper nicht ins Gleiten kommen (im losen Zustand haben RKL Spiel, welches erst durch Axialbelastung herausgedrückt wird).
Daher auch meine Tellerfederkonstruktion.

Gruß, Uwe!

Geändert von Kampfgnom (03.11.06 09:25)
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Off-topic #287724 - 03.11.06 09:29 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Kampfgnom]
Flo
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In Antwort auf: Kampfgnom

Und bei thermisch nicht weiter beanspruchten Teilen gleicht diese Anordnung auch große Toleranzen aus.


Richtig. Zum Beispiel bei der Befestigung von Einradanhängern kann man die verschiedenen Hinterbaubreiten so ausgleichen.
Nur mal so als Hinweis, da ich doch des öfteren Anfragen bekomme, wieso bei der Kupplung des Monoporters die eine Seite sich etwas seitlich verschieben lässt.
Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur
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#287726 - 03.11.06 09:30 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Kampfgnom]
tkikero
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In Antwort auf: Kampfgnom

Hallo!

[ ... ]
Wenn man jedoch versteht wie das passiert ist es ein leichtes die Achse mitsamt eines Lagers vorsichtig zu demontieren (Achtung, Kraft wird unvermeidbar über Kugeln geleitet) und mit einer 0,5mm Passscheibe wieder zu montieren.
Sollte das zuviel sein ist es auch egal (s.o.).
Die so modifizierte Nabe läuft jetzt schon ~4tkm ohne Probleme, dabei hat der gesamte LRS 75€ gekostet.

Gruß, Uwe!


Aber Bastelstunden an der Nabe will ich ja gerade nicht haben, wenn ich auf RKL-Technik umsteige ... verwirrt

Ein Nabensatz von sorglos-"Freejacks" (VR/HR) kostet 118 EUR, plus 2 Felgen und 72 Speichen bin ich bei fast 200 EUR (und zwei fürs Einspeichen geopferte Winterabende).

==> Also entweder riskieren, zu Nacharbeiten gezwungen zu werden, und zwar unabhängig davon, ob man KL- oder RKL-Material kauft (oder zu einem Umtausch), oder etwas mehr Geld auszugeben.

Es scheint so, dass man bei gleichem Geldeinsatz mit KL-Naben im Vergleich zu RKL-Naben wenigstens nicht schlechter abschneidet.
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#287731 - 03.11.06 09:35 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tkikero]
Kampfgnom
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In Antwort auf: tkikero
Es scheint so, dass man bei gleichem Geldeinsatz mit KL-Naben im Vergleich zu RKL-Naben wenigstens nicht schlechter abschneidet.

Na ja, dafür haben RKL dank DIN und ISO präzise Qualitätsvorgaben und dementsprechend eine verlässliche Haltbarkeit, während man gerade bei preiswerten Konuslagern die Katze im Sack kauft... Weiche Konen, schlechte Kugeln... alles schon gesehen.
Von daher würde ich immer zu XT, Ultegra, Chorus und Konsorten greifen, deren Lagerqualität kenne ich als durchgängig gut.

Gruß, Uwe!
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#287766 - 03.11.06 10:42 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tkikero]
Job
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um da noch mal einzuhaken, hier disskutierten gerade Fachleute über ein Gebiet mit dem sich Otto-Normalradler nicht beschäftigen muss. Entscheidender als dies kostruktiven Kniffe sind doch Fragen wie z.B. welche Toleranzen akzeptiert ein Nabenhersteller, wie ist die Abdichtung ggü den schädlichen Umwelteinflüssen wie Schmutz und Feuchtigkeit gelöst., wurde bei der Montage sorgfältig gearbeitet, etc.

Daher halte ich eine generelle Ablehnung einer Kostruktionsweise für technisch nicht begründbar.
Meine erfahrung:
Naben ab LX, und von namhaften Herstellern wie SRAM (9.0), DT (und deren Abwandlungen für Magura und andere) sollten eigentlich alle eine ordentliche Lebensdauer erreichen.
Allerdings gibts natürlich auch ausnahmen und Schwankungen in der fertigungsqualität innerhalb einer serie.

job
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#287779 - 03.11.06 10:56 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Kampfgnom]
JensD
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Hallo Uwe,
In Antwort auf: Kampfgnom

Von daher würde ich immer zu XT, Ultegra, Chorus und Konsorten greifen, deren Lagerqualität kenne ich als durchgängig gut.


Ich würde als Vertreter der RiKuLa-Fraktion da durchaus auch Hügi dazuzählen.

Habe beruflich immer mal mit schweizer Maschinenbaufirmen zu tun und traue denen die für ordentliche Lager erforderlichen Toleranzen nun wirklich zu (ohne jetzt noch weiter auf der schweizer Pingeligkeit rumzureiten zwinker ).

Für mich war das ausschlaggebende Argument zu Gunsten der Hügi die Austauschbarkeit aller Verschleissteile und der offensichtlich extrem solide Aufbau der TD (einer Tandemnabe grins ) ).
Das dieses Ding auch bei meinem Einsatz (bin als Materialquäler beim Händler gefürchtet) seeehr lange zu halten hat setze ich einfach vorraus.

(gegenwärtig 20000km ohne Verschleissmerkmale am HR- gegenüber 15000km Schrottung der Deore-Naben vorher, ist aber aufgrund des erheblichen Preisunterschieds ein unfairer Vergleich).

Es gibt also auch haltbare RiKuLas... zwinker

Grüsse von
Jens.

Der mit der Tandemnabe im Solorad....
Permanente Fahrradelektrik: www.forumslader.de
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#287780 - 03.11.06 10:56 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Job]
Kampfgnom
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In Antwort auf: katjob
Allerdings gibts natürlich auch ausnahmen und Schwankungen in der fertigungsqualität innerhalb einer serie.

Welche aber konstruktiv simpel auszugleichen wären.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Hersteller dabei nicht nachbessern, die beschriebenen Probleme tauchen unnötigerweise auch bei DT ab und an auf. traurig
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#287784 - 03.11.06 11:02 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: JensD]
Kampfgnom
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In Antwort auf: JensD
Ich würde als Vertreter der RiKuLa-Fraktion da durchaus auch Hügi dazuzählen.

Bezog sich auch nur auf Konuslagernaben des niedrigeren Preissegments, die würde ich nach Möglichkeit meiden...
In Antwort auf: JensD
Es gibt also auch haltbare RiKuLas... zwinker

Nicht bezweifelt.
Aber im Gegensatz zu konusgelagerten Naben kann man halt nur mit entsprechendem Background nachbessern, wenn man an ein Problemmodell gerät...

Übrigens gibt es Recordnaben mit >100tkm Laufleistung ohne Konus oder Kugeln zu tauschen zwinker
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#287812 - 03.11.06 13:10 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: JensD]
Hesse
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Etwas Off Topic:
In Antwort auf: JensD

... (bin als Materialquäler beim Händler gefürchtet)...


Wohl eher beliebt, als gefürchtet. zwinker
Mein Händler begrüßt mich auch fast mit: "Endlich gibts Geld, da kommt wieder der Fahrradwatz"

On Topic:
Bei meinem 11 Jahre und vielleicht 20 Mm alten Rennrad mit KoLa gelagerter Campa Record Ausstattung sind sämtliche Lager noch wie neu.

Andere bringen die Laufleistung in 1-2 Jahren auf die Teile. Ich werde es wohl nicht hinbekommen, dass die Kilometerleistung auf den Naben mal 6 stellig wird. Aber ich denke, auch jemand, der 10 Mm und mehr im Jahr auf die Naben drauf bringt hat mind. 10 Jahre Spaß an den Naben.

Mal schauen wie lang mein RikuLa gelagerter SON im Ranger hält. Mittlerweile hat er in zwei Jahren etwa 8Mm drauf. Bisher keine Verschleißerscheinungen, habe aber die letzte Zeit nicht genauer danach geschaut.

Das billige RiKuLa gelagerte Tretlager mit gleicher "Laufleistung" ist aber offensichtlich bereits angefressen.

Bis dann
Eberhard
Wie war das noch mal mit dem Steine-werfenden Elefanten im gläsernen Porzelanladen?
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#287814 - 03.11.06 13:15 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Hesse]
Kampfgnom
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In Antwort auf: Hesse
Das billige RiKuLa gelagerte Tretlager mit gleicher "Laufleistung" ist aber offensichtlich bereits angefressen.

Hallo!

Da muss ich die DIN 625 aber mal in Schutz nehmen. Die Lager in Patroneninnenlagern haben üblicherweise viel weniger Kugeln, ohne Käfig und teils minderer Qualität.
Ein 625er Lager mit entsprechender Bohrung würde da gar nicht ordentlich reinpassen (bessere Patronenlager haben Sonderbaureihen in ihrem Innern, die halten dann aber auch besser).

Gruß, Uwe!
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#287887 - 03.11.06 18:04 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Kampfgnom]
gerald_k
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In Antwort auf: Kampfgnom

....
Dafür müssen entweder, wie Du Jens schriebst, sehr enge Toleranzen her oder die Paarung durch Passscheiben auf der Achse hergestellt werden (bei meinen SRAM 9.0 so vorgefunden).

Ein größerer Stützabstand auf der Achse ist übrigens weniger problematisch als ein zu großer Abstand im Nabenkörper, da ersterer a) mit Passscheiben korrigiert werden kann und b) nur zu fehlendem Kontakt eines Außenringes mit der stützenden Schulter der Nabe führt (dank Übermaßpassung unproblematisch).
....


Hatte bei meinem gebraucht erworbenen Birdy (damals zwei Jahre alt und unter 1000km gefahren) zu Beginn Spiel der Rillenkugellager in der Vorderradnabe. Der Hersteller war allerdings so freundlich mir verschieden dicke Passscheiben zu zusenden. Danach bisher keine Probleme mehr.

In den Laufradsätzen meines Treckingbike habe ich nur Konuslager (XT und LX). XT-Naben habe ich mal, als die Hinterradfelge nach 18000km ihren Geist aufgegeben hat, aufgemacht, gefettet und eingestellt. In meine LX-Naben, die inzwischen 10000-30000 km draufhaben, habe ich noch nie hereingeschaut, auch mit dem Bewußtsein, dass sie von Werk aus nicht ausreichend Fett enthalten sollen.

Gerald

Geändert von gerald_k (03.11.06 19:52)
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#287959 - 03.11.06 23:08 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: gerald_k]
dogfish
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Bin diesmal gleich zweimal spät dran, Gerald

Zum einen als Begrüßungsdame, um dich willkommen zu heißen... schmunzel



Zum anderen als Kümmerer, der zu "raynos" Beitrag auf Seite 1...

Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik (Ausrüstung bike)

das "Beweis-Foto" nachliefert - Teile, die bei ihm seit über 20 Jahren im Keller liegen... cool





Seine Ersatzteile für Campa-Record Naben: "Alle Einzelteile können ersetzt werden..."

Hat sie aber nie benötigt..."dasselbe gilt übrigens auch für Shimano Dura Ace!"

Grüße aus Nordhorn, Lothar


u. Mario
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#287964 - 04.11.06 00:01 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: dogfish]
Kampfgnom
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Man beachte die geschliffenen Laufbahnen cool
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#288016 - 04.11.06 09:34 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: dogfish]
Machinist
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Sehr schön die Teile! lach
Das waren noch Zeiten als Ersatzteilversorgung, Haltbarkeit und Reparierbarkeit gross geschrieben wurden.

Grüsse
Manuel
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#288065 - 04.11.06 12:37 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Machinist]
mgabri
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In Antwort auf: Mäni

Sehr schön die Teile! lach
Das waren noch Zeiten als Ersatzteilversorgung, Haltbarkeit und Reparierbarkeit gross geschrieben wurden.

Die haben auch entsprechend gekostet. Wenn ich an Campa Record mitte der 80-er denke: Da hat die Gruppe auch um die 2000 Deutschmark gekostet. Das war für mich unerschwinglich, und die Billigteile waren genau so ersetzbar wie die heutigen.
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#288076 - 04.11.06 13:09 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: mgabri]
schorsch-adel
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Zitat:
haben auch entsprechend gekostet
wogegen bei entsprechender Qualität nix zu sagen ist. Aber die Ersatzteile waren nicht viel billiger, als die ganze Komponente.
Markus
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#288077 - 04.11.06 13:13 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: schorsch-adel]
tirb68
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Hat vieleicht jemand eine Adresse, wo man Ersatzteile (Kleinteile), insbesondere die leidigen Vorderradkonen kaufen kann? Ich suche schon seit ein paar Stunden im Web rum, kann aber nix richtiges finden.

Brit
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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#288079 - 04.11.06 13:17 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: schorsch-adel]
Machinist
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Das finde ich übel mit den hohen Ersatzteilpreisen.
Ich hab mir auch gerade einen neuen XT-Freilauf gekauft für umgerechnet ca. 50 Euro böse . Neupreis der Nabe ist ... hier etwa 56 Euro verwirrt , hab ich gerade erst jetzt festgestellt böse grins . Zu spät, die Nabe ist bereits mit neuer Felge eingespeicht, wird also weiterbenutzt.

Gruss
Manuel
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#288082 - 04.11.06 13:26 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tirb68]
Spargel
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Bei Rose bekommt man zumindest Konen von Shimanonaben, weiß aber nicht ob auch genau die wo Du brauchst. Selbst wenn die nicht im Netz zu finden sind, könnte ein Anruf oder eine email lohnen. Oder such Dir bei Shimano (auch bei anderen wie Campa online) anhand der Explosionszeichnung die passende Ersatzteilbezeichnung raus und laß die vom Händler bestellen. Kann ggfs nötig sein (bei Campa?!) daß das ein kleiner Händler nicht bekommt und man sich an einen Stützpunkthändler wenden muß bzw einen, der viel mit denen zu tun hat.

ciao Christian
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#288111 - 04.11.06 15:41 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Spargel]
tirb68
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Hallo Christian,

das mit dem Anruf bei Rose werde ich mal probieren. Danke für den Tipp.
Ich finde, Vorderradkonen sollten genau wie Bremsklötze, als Verschleißteile nachzukaufen sein. Ist doch Quatsch jedelmal die Nabe zu wechseln.
Als ich einen Händler fragte, ob er die Konen bestellen kann, hat er versucht mir ein Vorderrad zu verkaufen ... böse
Brit
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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#288157 - 04.11.06 17:10 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Falk]
JoMo
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Servus,

ich glaube man muß hier einfach mal überdenken, von welcher Kilometerleistung die Hersteller im Durchschnitt ausgehen.
Ich dachte mit meinen 3-4-Tausend Kilometern im Jahr, bin ich schon ein richtiger Vielfahrer. Als ich zum ersten mal die Kilometerleistung hörte, die hier relativ viele auf ihre Böcke treten, hat sich das ziemlich relativiert. Ich denke, daß selbst Radprofis, die für die Hersteller sicher die Fahrer mit der höchsten Fahrleistung sind, keine 50000 Kilometer auf ihr Equipment treten, da sie (gesponsert) vorher meist neues Material bekommen. Die meisten MTB-Amateure in meinem Bekanntenkreis haben fast jedes Jahr eine neue Maschine.
Die Reise- und Alltagsradler in diesem Forum stellen für Shimano und Co. nur einen verschwindend kleinen Prozentsatz an Usern dar. Zugegeben, einen sehr anspruchsvollen.
Ich behaupte mal, die meisten Leute, die ein LX ausgestattetes Rad im Keller haben, erleben kaum jemals den Verschleißtod ihrer Technik. Insofern denke ich, daß die Spitzenteile, die man heute für unsere Bedürfnisse bekommt, schon recht langlebig sind. Für den Alltagsbetrieb bei Wasser, Schnee, Salz und Dreck, wäre für eine längere Dauerhaltbarkeit eine Technik notwendig, die wegen ihrem Gewicht kaum noch einer kaufen würde. Sinnvoll wäre sie allemal.
Man vergißt hier halt leicht, was der Normalbürger für Ansprüche hat. Wenn ich jemandem erzähle, daß ich schon Laufschuhe für 150 Euro nach einem Jahr weggeworfen habe, kann der das auch nicht nachvollziehen. Waren halt schon 2000km drauf und damit platt.....

Grüße
Josef
when life gives you lemons make lemonade
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#288165 - 04.11.06 17:29 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tirb68]
Falk
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Zitat:
Als ich einen Händler fragte, ob er die Konen bestellen kann, hat er versucht mir ein Vorderrad zu verkaufen

Siehst Du, genau das kann eben nicht mehr passieren, wenn Du richtige Achslager (siehe Titel) verwendest.

@ alle, warum man die Konuslager nun bei Kraftfahrzeugen nicht verwendet und sie bei Fahrrädern als das einzig Wahre verkauft werden, das hat mir noch immer keiner plausibel machen können.

Falk, SchwLAbt
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#288167 - 04.11.06 17:33 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Falk]
Job
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weil bei Auto und motorrad jeder Hersteller konstruieren kann was er will.
beim rad müssen bestimmte Vorgaben eingehalten werden (Achsdicke, Lageraussendurchmesser beim Tretlager, Nabenbreite, etc) daher ist meist der Bauraum extrem eingeschränkt. zudem spielt Gewicht eine viel größere Rolle als bei motorisierten Fahrzeugen. Und nicht zuletzt wird nur ein geringer Teil der Fahrräder in Länder mit hohem technischen Stand der Mechaniker verkauft. Da ist eben die einfachere Konstruktion meist die bessere, oder zumindest nicht technisch unterlegen.

job
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#288170 - 04.11.06 17:36 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tirb68]
schorsch-adel
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Zitat:
Hat vieleicht jemand eine Adresse
na halt den Prügel , der bekanntlich nicht billig, aber gut sortiert ist. Dort kann man auch anrufen (aber falls sich dort der übelgelaunte Manne Prügel persönlich meldet, sollte man gleich auflegen)
Markus
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#288184 - 04.11.06 18:19 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Falk]
Kampfgnom
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Also die Radlager an meinem alten Auto sind zwei Schrägkugellager mit angepassten Distanzringen ("fest eingestellt").
Ein BMW, den ich mal mit zerlegt habe hatte je zwei Kegelrollenlager.
RKL habe ich da noch nie angetroffen.
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#288201 - 04.11.06 19:55 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Falk]
tirb68
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Hallo Falk,

lass die Finger von dem alten Mifa-Schrott, besonders von den Klapprädern, dann regen dich die Konen nicht so auf.
(Ich darf das schreiben, denn ich habe bis 1990 in einer Vertragswerkstatt von Mifa und Diamant gearbeitet.)

Deine Tipp´s zu Teneriffa waren übrigens spitze. Ich habe mich doch für die Höhenstraße von la Laguna über den Teide nach Los Cristianos genommen und fand´s Klasse.

gruss

brit
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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#288249 - 05.11.06 08:44 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Job]
Wolfgang M.
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Hallo Job,

Zitat:
Und nicht zuletzt wird nur ein geringer Teil der Fahrräder in Länder mit hohem technischen Stand der Mechaniker verkauft. Da ist eben die einfachere Konstruktion meist die bessere, oder zumindest nicht technisch unterlegen.


Wieso der Austausch eines Lagers dessen Bauform es nur bei Fahrrädern gibt, einfacher sein soll, als der eines weltweit standardisierten Wälzlagers, erschließt sich mir nicht - wenn man denn für ein Konuslager überhaupt Ersatzteile bekommt und deshalb nicht die gesamte Nabe austauschen muß. Für ein Wälzlager bekommst Du m.E. immer irgendwo ein Ersatzlager, da selbst im tiefsten afrikanischen Busch Wasserpumpe, Stromgenerator etc. wälzgelagert sind.

Ein Aspekt ist in dieser Diskussion noch gar nicht aufgetaucht: die Qualität des eingebauten Rillenkugellagers. Eine noch so gut konstruierte Nabe wird nach kurzer Zeit Ärger bereiten, wenn in ihr qualitativ minderwertige Lager (z.B. Billignachbauten aus Fernost) eingebaut wurden. Auch hier gibt es mittlerweile Plagiate die sich z.B. mit dem Aufdruck FAG schmücken.
Viele Grüße aus dem lieblichen Rheinland
Wolfgang
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#288250 - 05.11.06 08:53 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Wolfgang M.]
Job
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In Antwort auf: Wolfgang Mohr

Wieso der Austausch eines Lagers dessen Bauform es nur bei Fahrrädern gibt, einfacher sein soll, als der eines weltweit standardisierten Wälzlagers, erschließt sich mir nicht

Weil es sich meist nicht um Rillenkugellager in ansonsten üblichen Größen handelt, sondern um Sondermaße, die wegen des geringen Bauraums und der festgelegten Konstruktionsmaße des Fahrrades nötig sind. Versuch doch mal ein Kugellager einer DT-Nabe im Normteilehandel zu bekommen. (keine Chance) irgendwelche halbwegs passenden Kugeln aufzutreiben ist da viel einfacher. Zur Not kannibalisiert man eben 3 andere Räder. ob die Kugeln jetzt nen halben mm größer sind, ist wurst.

In Antwort auf: Wolfgang Mohr

Für ein Wälzlager bekommst Du m.E. immer irgendwo ein Ersatzlager, da selbst im tiefsten afrikanischen Busch Wasserpumpe, Stromgenerator etc. wälzgelagert sind.

Das wird aber mit 99,99%iger Sicherheit nicht ans Fahrrad passen.

Zudem ist dann zum wechseln meist Spezialwerkzeug nötig. Zumindest irgendetwas zum Einpressen der Lager. Dazu reichen 2 einfache Konusschlüssel, die man sich mit nem Leatherman aus nem stück Flachstahl feilen kann nicht aus.

job
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#288264 - 05.11.06 10:10 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Job]
Spargel
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In Antwort auf: katjob
ob die Kugeln jetzt nen halben mm größer sind, ist wurst.

Im Gegenteil, mit leicht veränderter Größe laufen die auf neuer, dann meist sauberer Bahn, da paßt es oft auch ohne Konentausch wieder.

Christian
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Off-topic #288267 - 05.11.06 10:12 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Spargel]
Job
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ja natürlich!
ich meinte, das man es auch mit leicht anderen Kugeln wieder zu guter Funktion bekommen kann.

job
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Off-topic #288291 - 05.11.06 11:02 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Job]
schorsch-adel
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Zitat:
mit leicht anderen Kugeln wieder zu guter Funktion bekommen kann
..um nicht zu sagen, das Lager zu neuem Leben erwecken kann. Man sollte allerdings sehr sorgfältig messen, nicht selten funktioniert sonst die Dichtung nicht mehr.

Durch die neuen Kugeldurchmesser schafft man nicht nur neue Laufbahnen, sondern verhindert bei Steuersätzen auch, daß die Kugeln in die bereits eingeschlagenen Dellen passen ("Lenkradsperre").
Markus
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#288297 - 05.11.06 11:10 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Job]
Machinist
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In Antwort auf: katjob

In Antwort auf: Wolfgang Mohr

Wieso der Austausch eines Lagers dessen Bauform es nur bei Fahrrädern gibt, einfacher sein soll, als der eines weltweit standardisierten Wälzlagers, erschließt sich mir nicht

Weil es sich meist nicht um Rillenkugellager in ansonsten üblichen Größen handelt, sondern um Sondermaße, die wegen des geringen Bauraums und der festgelegten Konstruktionsmaße des Fahrrades nötig sind. Versuch doch mal ein Kugellager einer DT-Nabe im Normteilehandel zu bekommen. (keine Chance)


Nach meiner Erfahrung werden schon sehr oft Norm-Grössen der Rillenkugellager verwendet. Bei DT bin ich nicht mehr sicher, meinte aber, dass auch dort eine Standard-Grösse verbaut ist.

Grüsse
Manuel
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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Off-topic #288306 - 05.11.06 11:22 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Machinist]
Job
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beim durchblättern des handbuches sind mir ca 5 verschiedene Lagergrößen nur bei den DT-Onyx-Varianten untergekommen.

job
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#288310 - 05.11.06 11:27 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Machinist]
Spargel
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Naja, selbst wenn es Normgrößen sind - man schaue sich mal auf den Seiten von Kugellagerherstellern um: sind fast alles Normteile, trotzdem hunderte, wenn nicht tausende. Auch ein gut sortierter Händler irgendwo in der Welt wird davon nur die haben, die realistischerweise dort gebraucht werden - die er also auch verkaufen kann. Das sind dann wohl noch ein paar Dutzend. Davon vielleicht drei vier ungefähr in Radl-Größe. Ob die dann passen? Klar, macht man zwei Wochen extra Urlaub und läßt sie sich schicken - nichtmal Neuguinea ist heutzutage aus der Welt, aber darauf verlassen würde ich mich nicht. Ich überlegte ja schon, ob ich für Island ein Ersatzlager für den SON mitnehmen soll - aber wenn ich damit eh in ne Stadt muß bekomme ich ja auch ein Ersatzrad gekauft, also nö. Gewicht sparen. Bei einer Welt-Tour wärs was anderes.

ciao Christian
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#288315 - 05.11.06 11:45 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Job]
Wolfgang M.
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Zitat:
Versuch doch mal ein Kugellager einer DT-Nabe im Normteilehandel zu bekommen. (keine Chance)


Du irrst. Ich habe mir hier in Bonn mal ein Ersatzlager für meine Hügi-Naben in einem relativ kleinen Laden gekauft. Dort gab es sogar verschiedene Ausführungen lagerhaltig.


Zitat:
In Antwort auf: Wolfgang Mohr
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Für ein Wälzlager bekommst Du m.E. immer irgendwo ein Ersatzlager, da selbst im tiefsten afrikanischen Busch Wasserpumpe, Stromgenerator etc. wälzgelagert sind.



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Das wird aber mit 99,99%iger Sicherheit nicht ans Fahrrad passen.


Ich meinte nicht, daß Pumpenlager ans Fahrrad passen. Da Rillenkugellager aber - im Gegensatz zu Konuslagern, die im Maschinenbau nirgends verwendet werden - gebräuchliche Maschinenelemente sind, ist auch die Ersatzteilversorgung gesichert. Im übrigen hätte ich - so ich denn in extrem entlegene Gebiete fahren würde - Ersatzlager dabei. Und die hätte ich vor allem beim Hinterrad in einer Hügi-Nabe in kurzer Zeit zuverlässig getauscht, ohne mir Gedanken um die richtige Einstellung und evtl. davonhüpfende Kugeln machen zu müssen.

Und ob ich nun Konuslagerschlüssel dabei haben muss, oder kleine Einpressbuchsen aus Aluminium, ist wohl gehupft wie gesprungen.
Viele Grüße aus dem lieblichen Rheinland
Wolfgang
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#288317 - 05.11.06 11:56 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Wolfgang M.]
HyS
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Hallo,
über diesen Faden muß ich doch etwas staunen.
Ich fahre am Vorderrad standart XT Naben und hatte damit auch bei Langzeitreisen mit allen möglichen Belastungen für die Nabe keine Probleme.
Das Laufrad meiner längsten Reise habe ich immer noch im Einsatz (auch jetzt gleich wieder). Das dürfte so etwa 30.000km drauf haben. Wurde noch nicht einmal geöffnet, nach dem Motto "never stop a running system".
Wahrscheinlich hat sich auch da schon eine Laufrille gebildet, es läßt sich aber nicht die geringste Erschwernis feststellen, also was solls.

Viel Theorie um nichts. (oder vielleicht für Spediteure) grins
*****************
Freundliche Grüße
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Off-topic #288318 - 05.11.06 11:59 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Wolfgang M.]
Job
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In Antwort auf: Wolfgang Mohr

Zitat:
Versuch doch mal ein Kugellager einer DT-Nabe im Normteilehandel zu bekommen. (keine Chance)


Du irrst. Ich habe mir hier in Bonn mal ein Ersatzlager für meine Hügi-Naben in einem relativ kleinen Laden gekauft. Dort gab es sogar verschiedene Ausführungen lagerhaltig.

Ich erinnere mich nur mit grausen an die Story von einem Freund, der versucht hat für seine Edco-Naben hier in der Gegend einen Laden zu finden, der die passenden Lager führt. Letztendlich musste er die Teile bestellen und ewig warten. Kugeln gibts bei jedem Shimano-Händler, oder aufm Schrottplatz (sogar Falk schmeisst laufend welche Weg). Denn auch der Kugeldurchmesser ist meist genormt (irgendwas zölliges 3/16" oder so)

In Antwort auf: Wolfgang Mohr

Ich meinte nicht, daß Pumpenlager ans Fahrrad passen. Da Rillenkugellager aber -...-gebräuchliche Maschinenelemente sind, ist auch die Ersatzteilversorgung gesichert.

naja, ob man auf eine Lieferung mit Kugellagern wartet, oder sich ein paar Shimano-ersatzteile zusenden lässt, dürfte kaum einen unterschied machen. und im Gegensatzt zu Normteilehändlern mit guten Lieferantenbeziehungen dürften Radhändler deutlich häufiger sein.

In Antwort auf: Wolfgang Mohr

Und ob ich nun Konuslagerschlüssel dabei haben muss, oder kleine Einpressbuchsen aus Aluminium, ist wohl gehupft wie gesprungen.

nun ja, ich wage mal zu behaupten, das jeder Dorfschmied (achtung abgegriffene Phrase) einen Lehrling hat, der Dir in wenigen Minuten einen Konusschlüssel bastelt. (auch für zöllige Maße) Eine Drehmaschine, mit der man die Einpresswerkzeuge herstellen kann ist definitiv seltener.

Im übrigen disskutieren wir hier über die Rolle der Bedeutung oder?

job

Geändert von katjob (05.11.06 12:28)
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#288319 - 05.11.06 12:02 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: HyS]
Job
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In Antwort auf: HvS

Ich fahre am Vorderrad standart XT Naben und hatte damit auch bei Langzeitreisen mit allen möglichen Belastungen für die Nabe keine Probleme.
Das Laufrad meiner längsten Reise habe ich immer noch im Einsatz (auch jetzt gleich wieder). Das dürfte so etwa 30.000km drauf haben.

sach ich doch. eine gut ausgeführte Konuslagerung hat keinen technischen Nachteil ggü Rillenkugellagern.
job,
der nur noch im Dynamo Konenlagerung hat.
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#288321 - 05.11.06 12:05 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Wolfgang M.]
ds18
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In Antwort auf: Wolfgang Mohr

Hallo Job,

Für ein Wälzlager bekommst Du m.E. immer irgendwo ein Ersatzlager, da selbst im tiefsten afrikanischen Busch Wasserpumpe, Stromgenerator etc. wälzgelagert sind.


Das ist wohl mehr ein theoretischer Vorteil. Ein Lager ist i.a. doch nie so kaputt, daß man, wenn es anfängt leichtes Spiel zu haben, nicht noch mindestens 10000km damit fahren kann. Unter den kaputten, schwer zu bekommenden Teilen waren bei mir bisher Felgen, Reifen, Speichen, Daumenschalthebel, aber noch nie ein Lager.

Dirk
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#288323 - 05.11.06 12:12 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: ]
HyS
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Hallo,
Zitat:
Ein Lager ist i.a. doch nie so kaputt, daß man, wenn es anfängt leichtes Spiel zu haben, nicht noch mindestens 10000km damit fahren kann.


genau richtig.
Als Wintervorderrad fahre ich immer noch meinen alten, billigen Shimanonabendynamo. Dreht man am Rad, hört sich das an wie ein Mahlwerk. Dreht sich aber immer noch erstaunlich leicht und wird deshalb noch weiter im Salzmatsch verwendet.
*****************
Freundliche Grüße
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Off-topic #288326 - 05.11.06 12:32 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Job]
Wolfgang M.
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Zitat:


In Antwort auf: Wolfgang Mohr
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Und ob ich nun Konuslagerschlüssel dabei haben muss, oder kleine Einpressbuchsen aus Aluminium, ist wohl gehupft wie gesprungen.


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nun ja, ich wage mal zu behaupten, das jeder Dorfschmied (achtung abgegriffene Phrase) einen Lehrling hat, der Dir in wenigen Minuten einen Konusschlüssel bastelt. (auch für zöllige Maße) Eine Drehmaschine, mit der man die Einpresswerkzeuge herstellen kann ist definitiv seltener.


Mitnehmen. Ich sprach von mitnehmen. Exotisches, fahrradspezifisches Werkzeug (und Ersatzteile) nimmt man auf Reisen mit, und verlässt sich nicht darauf, daß man jemanden findet der einem was zurechtbastelt.

Zitat:
Im übrigen disskutieren wir hier über die denn sinn der bedeutung oder?


Das verstehe ich nicht wirr
Viele Grüße aus dem lieblichen Rheinland
Wolfgang
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Off-topic #288329 - 05.11.06 12:49 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Wolfgang M.]
Job
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In Antwort auf: Wolfgang Mohr

Mitnehmen. Ich sprach von mitnehmen. Exotisches, fahrradspezifisches Werkzeug (und Ersatzteile) nimmt man auf Reisen mit, und verlässt sich nicht darauf, daß man jemanden findet der einem was zurechtbastelt.

Es ging doch in Falks Frage darum, das sich nur noch bei Rädern die Konuslagerung hält. meine Antwort darauf bezog sich doch nicht auf einen technisch versierten Reiseradler (der entscheidet doch für sich, was am besten geeignet ist und womit er umgehen kann.) sondern warum sich z.B. Shimano nicht davon löst. Eben weil es nicht nur einen kleinen Nieschenmarkt (TVR*) sondern auch noch an ca. 6,5mrd andere potenziellen Radfahrern verkaufen will. und die haben im regelfall keinen Normteilehändler vor der haustür und können auch nicht ein Rillenkugellager austauschen. Ein Konuslager verstehen selbst Mechaniker in technisch weniger entwickelten Ländern.

Es ging doch nie um Dich und die für dich beste Lösung, sondern um eine global denkende Firma wie Shimano. sicher könnten die Naben mit Rillenkugellagern anbieten. die würden dann jedoch nur ein paar "freaks" in Mitteleuropa kaufen. Versuch doch mal in Osteuropa Maguras, Ortliebtaschen oder eine Rohloff zu kaufen. Die werden dort eben auch deshalb nicht angeboten, weil dort niemand damit umgehen kann (neben dem Preis natürlich)

Und wenn Du die Rolle der Bedeutung nicht verstehst, zeigt das nur, das Du nie mit ML zu tun hattest.

job
(*Technisch Versierter Reiseradler)
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Off-topic #288334 - 05.11.06 13:09 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Job]
Wolfgang M.
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Nun gut: Ich verstehe deine Argumente ja - aber teilen kann ich sie nicht.

Zitat:
Und wenn Du die Rolle der Bedeutung nicht verstehst, zeigt das nur, das Du nie mit ML zu tun hattest.


Nun mal langsam böse :

um 12:59 hast Du geschrieben:

Zitat:
Im übrigen disskutieren wir hier über die denn sinn der bedeutung


Auf diesen Satz bezog sich meine Frage in meinem Beitrag um 13:32

Zitat:
Das verstehe ich nicht


Um 13:28 hast Du in deinem Beitrag den Satz auf den ich mich bezog geändert in:

Zitat:
Im übrigen disskutieren wir hier über die Rolle der Bedeutung oder?


Und jetzt willst Du mir klarmachen, daß ich einen Satz nicht verstehe, den es zum Zeitpunkt als ich meinen Beitrag verfasste noch gar nicht gab? Wenn Du mir das bitte erklären magst? Bei der Gelegenheit kannst Du mir auch gleich noch erläutern was "ML" bedeutet - womit ich ja bis jetzt noch nichts zu tun gehabt haben soll.
Viele Grüße aus dem lieblichen Rheinland
Wolfgang
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Off-topic #288335 - 05.11.06 13:14 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Wolfgang M.]
Job
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In Antwort auf: Wolfgang Mohr


um 12:59 hast Du geschrieben:

Zitat:
Im übrigen disskutieren wir hier über die denn sinn der bedeutung


Auf diesen Satz bezog sich meine Frage in meinem Beitrag um 13:32

Um 13:28 hast Du in deinem Beitrag den Satz auf den ich mich bezog geändert in:

Zitat:
Im übrigen disskutieren wir hier über die Rolle der Bedeutung oder?


Und jetzt willst Du mir klarmachen, daß ich einen Satz nicht verstehe, den es zum Zeitpunkt als ich meinen Beitrag verfasste noch gar nicht gab?
Wenn ich den Satz um 13:28 geändert hatte, gab es ihn schon, als Du um 13:32 (4min später) drauf geantwortet hast.

ML
job

Geändert von katjob (05.11.06 13:17)
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Off-topic #288337 - 05.11.06 13:24 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Job]
Wolfgang M.
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Zitat:
Wenn ich den Satz um 13:28 geändert hatte, gab es ihn schon, als Du um 13:32 (4min später) drauf geantwortet hast.


Wenn ich auf einen Beitrag antworte, dauert das einige Minuten. In dieser Zeit hast Du den Satz geändert, weil er nämlich völlig sinnentleert war. Ansonsten könntest Du mir bitte die Bedeutung des Ursprungssatzes erläutern. Im übrigen bezog sich meine Frage eindeutig auf den Ursprungssatz. Das hast Du bewußt ignoriert. Vielleicht ein Wort dazu??
Viele Grüße aus dem lieblichen Rheinland
Wolfgang
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#288338 - 05.11.06 13:26 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Job]
Kampfgnom
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Nun habt Euch aber mal wieder lieb, irgendwie drohen Eure Umgangsformen zu eskalieren, scheint mir...

On toppic:
Ein wichtiger Grund für das Festhalten an Konuslagern dürften die Fertigungskosten sein.
Wenn man Konuslager in solchen Mengen wie Campa oder gar Shimano baut ist das ganz erheblich preiswerter als Normlager zuzukaufen und erspart Abhängigkeiten (und sichert zusätzlich auch noch den Aftersalesmarket).

Aus dem umgekhrten Grund dürften sich viele kleinere Hersteller für RKL und gegen Konuslager entschieden haben.
Denn bei den Stückzahlen, die z.B. tune in der Lage ist jährlich abzusetzen ist eine Eigenfertigung nicht wirtschaftlich machbar.
Würde man sie ins Auge fassen müssten sich durch Konuslager übrigens größere Gewichtsparpotentiale auftun, da man einfach weniger Stahl benötigt als ein RKL hat (zylindrische Bauform gegen eingepresste Blechschale)

Gruß, Uwe!
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Off-topic #288340 - 05.11.06 13:29 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Wolfgang M.]
Kampfgnom
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In Antwort auf: Wolfgang Mohr
Das hast Du bewußt ignoriert.

Sicher?

Warum fetzt Ihr Euch denn jetzt?
Zu schlechtes Wetter oder anderweitig übel gelaunt?
Kommt schon, das muss doch nicht sein...
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Off-topic #288341 - 05.11.06 13:29 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Wolfgang M.]
Job
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"Die Rolle der Bedeutung" war in vielen Arbeiten zum Thema ML fester Bestandteil irgendeinen Kapitels. Diese Floskel benutzte einer meiner Professoren immer, wenn es darum ging auf die Abgehobenheit eines themas anzuspielen. Ist zumindest für Bürger des untegegangenen ML-Staates auf deutschem Boden eine relativ gebräuchliche Formulierung gewesen.

job
listig
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Off-topic #288342 - 05.11.06 13:39 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Kampfgnom]
Wolfgang M.
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Hallo Uwe,

Zitat:
irgendwie drohen Eure Umgangsformen zu eskalieren, scheint mir...


durchaus nicht. Ich finde nur, daß man zu dem was man schreibt auch stehen sollte - auch wenn die Finger schon mal schneller waren als das Hirn. Es ist einfach unfair einen Satz zu ändern und hinterher so zu tun, als hätte es den Ursprungssatz nicht gegeben.

Trotzdem danke für deinen Vermittlungsversuch.
Viele Grüße aus dem lieblichen Rheinland
Wolfgang
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#288347 - 05.11.06 13:52 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Job]
tirb68
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Wie war nochmal das eigentliche Thema - Rillen- oder Konuslager!
Ich behaupte mal, dass das historisch gewachsen ist und urspünglich beabsichtigt war, dass jeder "Dorfschmied" das Lager auch reparieren konnte. Inzwischen sind ein paar Tage vergangen. Stichwort - Wegwerfgesellschaft, und da bekommt man halt statt des benötigten Ersatzteiles vom Händler ein Vorderrad angeboten ...
DAS einzige was sich in den letzten 10-15 Jahren an den Konuslagern geändert hat: die Nasenscheibe, die ursprünglich zwischen Konus und Kontermutter in einer Rille der Nabenachse das Verdrehen der Muttern verhindern sollte wurde eingespart. Man spart an der Achse einen Arbeitsgang (Rille Fräsen) und je Nabe 2 Scheiben. Keine Ahnung, wie sich das für Shimano und Co. rechnet, aber seitdem muss man das Spiel in der Nabe deutlich öfter kontrollieren bzw. nachstellen. Wenn einen die Pittings auf der Lauffläche Wurscht sind, kommt man sicher mit dem Rad noch ein paar 1000 km weiter, ist nur nicht besonders schön.

Brit
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#288351 - 05.11.06 13:59 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tirb68]
Kampfgnom
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In Antwort auf: tirb68
Keine Ahnung, wie sich das für Shimano und Co. rechnet, aber seitdem muss man das Spiel in der Nabe deutlich öfter kontrollieren bzw. nachstellen.

Hallo Brit!

Ein wahres Wort...
Früher konnte man strenggenommen mit EINEM Schlüssel nachstellen, da man den Konus nicht gegenhalten musste.

Wie sich das rechnet?
früher:
Rohr nehmen, einspannen, Nut fräsen, umspannen, Gewinde rollen
heute: Rohr nehmen, einspannen, Gewinde rollen
-> Eine Anlage mit verschleißintensivem Werkzeug fällt komplett weg, Zeitersparnis 50% -> Kostenreduktion ~40-50%

Selbst wenn es sich bei der Achse nur um einen 50Cent-Artikel handelt rechnet sich das...

Gruß, Uwe!
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#288354 - 05.11.06 14:08 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tirb68]
Job
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In Antwort auf: tirb68

Ich behaupte mal, dass das historisch gewachsen ist und urspünglich beabsichtigt war, dass jeder "Dorfschmied" das Lager auch reparieren konnte.

genau.
dazu kommt, das die Lager an den Naben relativ leicht zugänglich sind. Daher ist eine höhere Wartungsintensität nicht so tragisch. Am Innenlager, wo man nicht so einfach drankomt, wurden Konuslager ja schon lange durch Patronen ersetzt. Das Innenlager hätte ja auch der Radmonteur einstellen müssen. Wenn die Lager in den Naben auch vom Monteur des Rades (Industrie, nicht Manufaktur oder Bastelkeller!) am Band eingestellt werden müssten, gäbe es keine Konuslagerungen mehr.
job
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#288369 - 05.11.06 14:58 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Job]
tirb68
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In Antwort auf: katjob


dazu kommt, das die Lager an den Naben relativ leicht zugänglich sind. Daher ist eine höhere Wartungsintensität nicht so tragisch.


nur das Konen inzwischen leider nicht mehr als Ersatzteile zu haben sind, oder nur nach penetranter Nachfrage beim genervten Händler, der nix dran verdient

Brit
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#288384 - 05.11.06 16:26 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tirb68]
Machinist
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In Antwort auf: tirb68

DAS einzige was sich in den letzten 10-15 Jahren an den Konuslagern geändert hat: die Nasenscheibe, die ursprünglich zwischen Konus und Kontermutter in einer Rille der Nabenachse das Verdrehen der Muttern verhindern sollte wurde eingespart. Man spart an der Achse einen Arbeitsgang (Rille Fräsen) und je Nabe 2 Scheiben. Keine Ahnung, wie sich das für Shimano und Co. rechnet, aber seitdem muss man das Spiel in der Nabe deutlich öfter kontrollieren bzw. nachstellen. Wenn einen die Pittings auf der Lauffläche Wurscht sind, kommt man sicher mit dem Rad noch ein paar 1000 km weiter, ist nur nicht besonders schön.


Wenn das Lagerspiel perfekt eingestellt ist und wirklich satt gekontert wurde, dann verstellt sich da gar nichts. Kontrollieren tue ich nie, das Spiel wurde auch nie grösser bis zur nächsten Wartung.
Die Nut ist doch eigentlich nur eine zusätzliche Schwächung der Achse.

Das Lagerspiel stelle ich immer so ein, dass es wenn der Schnellspanner gespannt ist genau stimmt, bzw. dann eben kein Spiel hat. Ist die Nabe nicht eingespannt spürt man an der Achse minimales Spiel.

Grüsse
Manuel
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#288396 - 05.11.06 17:01 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Machinist]
tkikero
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Guckt doch mal, was in diesem MTB-Forum zu lesen ist. Nicht nur der verlinkte Beitrag, der gesamte Thread dort ist sehr lesenswert.

Für mich ist jedenfalls Folgendes ganz klar: So lange bei Naben mit Normkugellagern selbst im hochpreisigen Segment rumgepfuscht wird, was das Zeug hält, in einer Form, dass man sogar mit Alivio-Shimano-(Baumarktqualität)-Kram besser gefahren wäre, und zwar selbst von "renommierten" Herstellern, und es eine Glückssache zu sein scheint, eine haltbare Fahrradnabe mit Normkugellager zu bekommen, gilt wohl generell "Hände weg von Naben mit Normkugellagern", und bei hochwertigen konusgelagerten Naben bleiben. Von Ausnahmen wie der Xtreme Freejack-Naben vom Roseversand oder Naben mit Passscheiben mal abgesehen ....

Geändert von tkikero (05.11.06 17:05)
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#288403 - 05.11.06 17:14 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Wolfgang M.]
Falk
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Zitat:
Im übrigen hätte ich - so ich denn in extrem entlegene Gebiete fahren würde - Ersatzlager dabei.

So sehe ich das auch, zumindest Vorderradlager sind höchstens so groß wie ein 1€-Stück und bei beidseitig gedichteten gibt es auch kein Transport- und Dreckproblem. Im übrigen ist mir erst ein Lager überhaupt gestorben, ein japanisches in einer Kettenspannrolle. Nach dem Festgehen habe ich die Dichtung rausgepiepelt, drunter war es furztrocken und braun. Der Käfig war nur noch in Trümmern erhalten.
@job und schorsch-adel, Größere Kugeln in einer Konuskugelmühle, das ist aber eine ganz schlechte Idee. Spätestens die Bremsscheibe passt dann nicht mehr in die Zange.
Eine klassische Fehlkonstruktion wird auch durch noch so aufwendiges Vergolden nicht besser.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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#288405 - 05.11.06 17:17 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Machinist]
tirb68
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In Antwort auf: Mäni



Wenn das Lagerspiel perfekt eingestellt ist und wirklich satt gekontert wurde, dann verstellt sich da gar nichts.


Hallo Manuel,
ich meinte ja auch nicht um Millimeter!!!
Kontern reicht alleine nicht aus. Eine gekonterte Verbindung kannst du mit entsprechendem Kraftaufwand noch drehen.
Mit dem Schnellspanner erreichst du an dieser Stelle gar nix, es sei denn, du ziehst ihn so an, dass du die Achse stauchst. verwirrt
Ich habe nie eine Vorderradachse gesehen, die aufgrund der Rille versagt hätte.
Brit
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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Off-topic #288406 - 05.11.06 17:30 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Falk]
Job
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In Antwort auf: falk

Größere Kugeln in einer Konuskugelmühle, das ist aber eine ganz schlechte Idee. Spätestens die Bremsscheibe passt dann nicht mehr in die Zange.

wie kommst Du darauf?
Die Scheibe wird doch durch die Nabenhülse in der Lage fixiert. Wenn die Konen weiter aussen sitzen, wird eben eine dünnere Paßscheibe verwendet. Dann stimmt auch die Einbaubreite der Nabe wieder. Außerdem kann man bei zu dicken Kugeln zur Not auch eine weglassen.
hier gehts allerdings nur um Notreperaturen. Die bei Rillenkugellagern nicht möglich sind.

job
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Off-topic #288407 - 05.11.06 17:36 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Job]
thomas-b
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Hallo Job,
In Antwort auf: katjob
...Außerdem kann man bei zu dicken Kugeln zur Not auch eine weglassen...
bisher dachte ich das die Anzahl der Kugeln solange egal ist das die Achse keinen radialen Freiheitsgrad hat. Dann sollte eine Kugel mehr oder weniger die axiale Breite nicht beeinflussen. Die Kugeln haben doch auf dem Teilkreis ihrer Berührungspunkte spiel.

Gruß
Thomas
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#288409 - 05.11.06 17:39 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tirb68]
Falk
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Die Nut in der Achse hat aber auch nichts gebracht. I.d.R. sind die Nasen der Scheiben spätestens beim dritten Kontern abgeschert, oder sie wurden in die Gewindegänge mit reingezerrt. Wenn man dann keinen ordentlichen Konusschlüssel hatte (die Dinger gab es kaum), dann war das exakte Lagerspiel reine Glückssache. Mit dem richtigen Werkzeug ist es kein großes Problem - wenn es der tapfere Schlosser schafft, die Achse schadlos einzuspannen. Das erfordert vor allem bei Hohlachsen gewisse Überlegungen, besonders im Feld. Einseitig in ein Ausfallende einspannen ist ein guter Anfang.

Aber, es war einmal (bis auf die Dreiernaben, die aber sowieso einmal im Jahr zerlegt werden sollen).

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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Off-topic #288410 - 05.11.06 17:40 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: thomas-b]
Job
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stimmt eigentlich. prinzipiell sollte es egal sein, ob z.B. Drei oder fünf kugeln drin sind.
hab ich irgendwie verwechselt.

:grübel:
job
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Off-topic #288411 - 05.11.06 17:42 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Falk]
Job
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In Antwort auf: falk

I.d.R. sind die Nasen der Scheiben spätestens beim dritten Kontern abgeschert, oder sie wurden in die Gewindegänge mit reingezerrt.

Hat Dir schon mal jemand gesagt, das nach "Fest" "ab" kommt?
Wenn Du schon bastelst, dann mit Gefühl.
jetzt versteh ich allerdings auch, warum Dir alle Lösungen, die etwas Fingerspitzengefühl erfodern zuwider sind.

grins grins grins

job
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Off-topic #288413 - 05.11.06 17:44 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Job]
Falk
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Zitat:
Die bei Rillenkugellagern nicht möglich sind.

Ersetze den Rotdruck durch "nötig".

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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#288418 - 05.11.06 17:51 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Falk]
tirb68
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In Antwort auf: falk

Aber, es war einmal


genau

brit
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#288420 - 05.11.06 17:56 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Falk]
tkikero
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In Antwort auf: falk

Zitat:
Die bei Rillenkugellagern nicht möglich sind.

Ersetze den Rotdruck durch "nötig".

Falk, SchwLAbt


(Anm: Wieso ist das jetzt off topic? Hab's gerade geändert ...)
Stop:
Notreparaturen können bei Naben mit Normkugellagern sehr wohl nötig sein, nur mit "andere Kugeln reinstopfen" kommt man dann nicht weiter.

Bei Naben mit Normkugellagern können übrigens auch die Lagersitze ausschlagen. Dann muss die Nabe komplett getauscht werden, eben genauso wie eine konusgelagerte Nabe, wo die Lagerschalen hinüber sind (und sich diese nicht einzeln ersetzen lassen). Von den vielgerühmten Vorteilen der Normkugellager-Naben bleibt bei näherer Betrachtung nicht zu viel übrig.
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#288429 - 05.11.06 18:24 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tkikero]
tirb68
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In Antwort auf: tkikero


Bei Naben mit Normkugellagern können übrigens auch die Lagersitze ausschlagen. Dann muss die Nabe komplett getauscht werden, eben genauso wie eine konusgelagerte Nabe, wo die Lagerschalen hinüber sind (und sich diese nicht einzeln ersetzen lassen). Von den vielgerühmten Vorteilen der Normkugellager-Naben bleibt bei näherer Betrachtung nicht zu viel übrig.


genau, die Lagersitze werden das Problem.

Ein Konuslager ist genau genommen 1 zweireihiges Kugellager, mit einem großen Abstand zwischen den beiden Kugelreihen, das ist eigentlich das geniale an dieser Konstruktion und deshalb existiert sie auch schon so lange ohne Veränderung.
Bei Rillenkugellagern wären pro Nabe mindestens 2 Lager nötig. Das heißt dann schon wieder Fest- und Loslager mit den dementsprechenden verschiedenen Lagerpasssitzen.
Mal eben schnell nachstellen ist da nicht mehr.

Brit
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#288462 - 05.11.06 19:31 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tirb68]
Machinist
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In Antwort auf: tirb68

In Antwort auf: Mäni



Wenn das Lagerspiel perfekt eingestellt ist und wirklich satt gekontert wurde, dann verstellt sich da gar nichts.


Hallo Manuel,
ich meinte ja auch nicht um Millimeter!!!
Kontern reicht alleine nicht aus. Eine gekonterte Verbindung kannst du mit entsprechendem Kraftaufwand noch drehen.
Mit dem Schnellspanner erreichst du an dieser Stelle gar nix, es sei denn, du ziehst ihn so an, dass du die Achse stauchst. verwirrt


Hallo Brit

Dem muss ich widersprechen. Zwei satt (mittels zweier Konusschlüssel) gekonterte Muttern kannst du von Hand nicht drehen auf der Achse. Deshalb verstellt sich die Einstellung des Lagerspiels dann auch nicht. Die bleibt wie sie sein soll.

Das mit dem Schnellspanner habe ich nicht deshalb geschrieben. Er dient mir nicht als Sicherung gegen das Losdrehen der Kontermuttern grins .
Und die Achse wird immer leicht gestaucht wenn du den Schnellspanner anziehst, bzw. das Lagerspiel wird geringer bei eingebautem Laufrad.

Grüsse
Manuel
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#288464 - 05.11.06 19:34 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tkikero]
Machinist
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In Antwort auf: tkikero

Bei Naben mit Normkugellagern können übrigens auch die Lagersitze ausschlagen. Dann muss die Nabe komplett getauscht werden, eben genauso wie eine konusgelagerte Nabe, wo die Lagerschalen hinüber sind (und sich diese nicht einzeln ersetzen lassen).


Ein genau gerfertigter Lagersitz wird kaum jemals ausschlagen wenn nicht gepfuscht wird. Zumindest nicht bei den bei Fahrrädern üblichen Belastungen.

Gruss
Manuel
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#288473 - 05.11.06 19:52 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Machinist]
tirb68
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In Antwort auf: Mäni


Zwei satt (mittels zweier Konusschlüssel) gekonterte Muttern kannst du von Hand nicht drehen auf der Achse. Deshalb verstellt sich die Einstellung des Lagerspiels dann auch nicht. Die bleibt wie sie sein soll.


Hallo Manuel,

ich habe vorhin eine so verkonterte Pedale wegen merkwürdiger Klickgeräuche (von Shimano werksseitig eingestellt und noch keine 500km gelaufen) aufgedreht. Mit Nasenscheibe wäre das unmöglich gewesen.

Dass du mit dem Schnellspanner eine Hohlachse stauchst, glaube ich dir nicht. Auch grins

Schönen Sonntag noch

brit
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Off-topic #288478 - 05.11.06 19:59 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tirb68]
BastelHolger
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In Antwort auf: tirb68
Dass du mit dem Schnellspanner eine Hohlachse stauchst, glaube ich dir nicht.


Das ist tatsächlich so. Im eingebauten Zustand merkt man davon nicht viel, man ziehe aber einmal den Schnellspanner eines ausgebauten Laufrades mit geeignetem Unterlegmaterial an und vergleiche.
Holger
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#288484 - 05.11.06 20:09 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tirb68]
Machinist
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Hallo Brit

Ich weiss nicht wie deine Pedale aufgebaut sind, wie sehr sich die Konterung "satt" ausführen lässt und wie dies werksseitig getan wurde. Aber eine korrekte Konterung zweier Muttern auf einer Nabenachse wirst du von Hand niemals drehen können!

Ich kontrolliere das Lagerspiel immer mittels zweier Distanzstücke welche als "Ausfallenden" fungieren und dann möglichst exakt mit der von mir verwendeten Spannkraft mit dem Schnellspanner angezogen werden. Das Lagerspiel wird so IMMER geringer durch die Spannung auf der Hohlachse. Wenn du die Spannachse sehr schach anziehst wirst du möglicherweise keinen Unterscheid feststellen.

Beste Grüsse
Manuel
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#288508 - 05.11.06 21:21 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Machinist]
tirb68
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Hallo Manuel,
ich glaub´s trotzdem nicht.
Rein theoretisch müsste man die Federsteifigkeit der Achse in Längsrichtung überwinden, und die ist beträchtlich. Ich habe leider kein Tabellenbuch für die Materialkennwerte zu Hause, sonst könnte ich es dir mal eben vorrechnen.
Was ich nach deiner Beschreibung eher vermute: das von dir gewählte größere Lagerspiel ohne Last lässte eine minimale!!! Duchbiegung der Achse unter Last zu, die dann widerum das Lagerspiel wie beschrieben verringert. Das würdest du dann auch mit deiner Prüfmethode so feststellen.

Schnellspanner benutze ich nicht, sondern Pitlock, aber ich gehe mal davon aus, dass es da keinen nenneswerten Unterschied gibt.

Wenn du keine Probleme mit den Konen hast, dann freu dich doch, ich habe eben bei ebay eine Nabe ersteigert. Jetzt habe ich 2 identische Vorderradnaben für unsere Räder und muss nurnoch eine Sorte Konen organisieren. bravo

gruss von brit, die jetzt schlagen geht
brit
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#288512 - 05.11.06 21:29 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tirb68]
thomas-b
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Hallo Brit,
In Antwort auf: brit
Rein theoretisch müsste man die Federsteifigkeit der Achse in Längsrichtung überwinden, und die ist beträchtlich. Ich habe leider kein Tabellenbuch für die Materialkennwerte zu Hause, sonst könnte ich es dir mal eben vorrechnen.
Da hast Du grundsätzlich recht, sie heißt übrigens E-Modul und ist eine Materialkonstante (ist bei allen C-Stählen gleich, bei hochlegierten etwas geringer). Nur muss sie nicht überwunden werden (Sprungfunktion), sondern die Verformung ist abhängig von der Achsvorspannung (lineare Funktion). Und bei der Einstellung von Konuslagern ist es nicht nur von theoretischem Interesse, sonder real spürbar. Manuel hat es sehr gut beschrieben.

Gruß
Thomas
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#288515 - 05.11.06 21:39 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tirb68]
Machinist
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Hallo Brit

Eine Durchbiegung der Achse kann es nicht sein, da ich das Spiel prüfe wenn ich die Nabe in Händen halte.
Eine Berechnung ist nicht nötig, ich bin ein Praktiker grins, und ganz offensichlich verringert sich das Spiel nunmal durch den Schnellspanner sehr deutlich, das kannst du selber ausprobieren.
Wenn das Laufrad eingebaut ist lässt sich die Einstellung des Lagers nicht gut feststellen. Wenn man die Achse von Hand drehen und auf seitliches Spiel hin prüfen kann ist das viel exakter.

Grüsse und Gute Nacht
Manuel
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#288524 - 05.11.06 22:47 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Machinist]
tkikero
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In Antwort auf: Mäni

In Antwort auf: tkikero

Bei Naben mit Normkugellagern können übrigens auch die Lagersitze ausschlagen. Dann muss die Nabe komplett getauscht werden, eben genauso wie eine konusgelagerte Nabe, wo die Lagerschalen hinüber sind (und sich diese nicht einzeln ersetzen lassen).


Ein genau gerfertigter Lagersitz wird kaum jemals ausschlagen wenn nicht gepfuscht wird. Zumindest nicht bei den bei Fahrrädern üblichen Belastungen.

Gruss
Manuel


Und wenn gepfuscht wird? Berichte über Pfusch in folgenden Naben: Soul, American Classic, Novatec und selbst DT (speziell die Onyx) finden sich ziemlich schnell. Das mit dem genau gefertigten Lagersitz scheint nicht selbstverständlich zu sein.

Wenn aber nicht gepfuscht wird, dann ist es m. E. völlig wurscht, welche Lagerungstechnik verwendet wird.

Es scheint schwierig zu sein, eine gute Nabe mit Normkugellager zu bauen: Das "zugelieferte" Lager darf kein Schrott sein. Das Lager darf keinesfalls verspannt sein, darf aber auch kein noch so winziges Spiel haben. Idealerweise müssten vier Lager in Fest-Los-Lager Bauart pro Nabe vorhanden sein. Alternativ dazu kann man mit Passscheiben oder einer Einstellmöglichkeit per Kontermutter (ähnlich wie bei konusgelagerten Naben) arbeiten. Fehlen solche Features, dann sind Naben mit Normkugellagern präzise gefertigten Naben mit Konuslagern unterlegen. Sind diese Features vorhanden, dann läuft die Nabe sehr gut und ist sehr haltbar.
Ein konstruktionsbedingter Nachteil wird immer bleiben: Die Lagerstützbreite ist etwas schmaler als bei konusgelagerten Naben.

Auch eine gute konusgelagerte Nabe muss natürlich einige Voraussetzungen erfüllen. Die richtige Montage kann kniffliger sein, insbesondere wenn moderne Hohlachsen ins Spiel kommen, die Konen und Lagerschalen müssen sehr exakt gefertigt sein und der Hersteller muss sich mehr Gedanken über eine mehr oder weniger aufwändige Dichtung machen. Wenn all diese Voraussetzungen erfüllt sind, dann läuft eine konusgelagerte Nabe sehr gut und ist extrem haltbar.

PS: Angeblich gibt Shimano auf seine XTR-Naben 3 Jahre Garantie. Stimmt das?
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#288533 - 05.11.06 23:25 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tkikero]
MaikHH
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Zitat:
Berichte über Pfusch in folgenden Naben: Soul, American Classic, Novatec und selbst DT (speziell die Onyx) finden sich ziemlich schnell. Das mit dem genau gefertigten Lagersitz scheint nicht selbstverständlich zu sein.

Soweit ich mich erinnere gab es bei der ersten Serie der DT-Swiss Onyx Probleme mit dem Freilauf, speziell mit den Sperrklinken. Von Problemen mit der Lagerung ist mir nix bekannt, schon gar nicht bei den Top-Modellen (240 bzw. der noch robusteren 340).

Gruss,
Maik
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#288537 - 06.11.06 01:40 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Machinist]
amucante
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Servus allerseits.

In Antwort auf: Mäni

Eine Berechnung ist nicht nötig, ich bin ein Praktiker grins, und ganz offensichlich verringert sich das Spiel nunmal durch den Schnellspanner sehr deutlich, das kannst du selber ausprobieren.

Eure Diskussion ueber die Lagertechniken fasziniert mich. Eine Verringerung des Spiels durch Schliessen eines Schnellspanners duerfte sehr wohl 'fuehlbar' sein. Eine grobe erste Abschaetzung bestaetigt dies, Korrekturen sind erwuenscht.

Annahmen (ich habe keine detaillierten Angaben zu den Nabenteilen hier):
Nabenlaenge 100 mm, Durchmesser aussen 11 mm, innen 10 mm, Material Stahl (oft Alu - dann tritt der Effekt noch staerker hervor);
Achse vom Schnellspanner Durchmesser von 9 mm.
Anspannkraft entspricht dem Heben von 10 kg, also etwa 100 N, dazu Hebel von 1:30 beim Schnellspanner, gefuehlsmaesssig. 1:10 scheint mir zu gering, 1:100 duerfte eher zutreffen. Mit Reserve nehme ich 1:30. Damit wird Kraft F = 100 N * 30 = 3000 N
E-Modul v. Stahl: 210 kN/mm(exp2) [exp = Exponent]

Formel:
Stauchung der Nabe (sofern nur diese im Kraftfluss ist, stark vereinfacht):
Delta L = (Kraft * Laenge der Nabe)/(E-Modul * Querschnittsflaeche)

Querschnittsflaeche ist bei Dma 11 mm und Dmi 10 mm:
A = Pi * ((11/2)exp2 - (10/2)exp2)
= 16,5 mm*mm

somit:
Delta L = (3000 N * 100 mm)/(210000 N/(mm * mm) * 16,5 mm * mm)
= 300 000 N * mm / 3 465 000 N
= 0,08 mm

Die Stauchung betraegt fast einen Zehntel Millimeter, was m.E. vorher fuehlbares Lagerspiel eliminiert. Dazu kommt, dass nicht nur die Nabe gestaucht wird, sondern auch die Achse leicht gestreckt wird.

Ob diese Ueberschlagsabschaetzung nun halb so grosse Werte oder das Doppelte ergibt, duerfte egal sein, der Effekt ist bemerkbar und das ist m.E. sehr interessant.

Viele Gruesse,
roland.
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#288540 - 06.11.06 05:25 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: amucante]
BastelHolger
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In Antwort auf: amucante
Dazu kommt, dass nicht nur die Nabe gestaucht wird, sondern auch die Achse leicht gestreckt wird.


Dann aber würde das Spiel größer werden. Der Schnellspanner übt über Ausfallenden, Kontermuttern und Konen alleine eine Kraft auf die Achse aus und staucht diese somit.
Holger
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#288542 - 06.11.06 06:18 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: amucante]
JensD
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Hallo Roland

(und alle anderen Theoretiker zwinker )-

habt ihr schon mal bedacht, welche Kräfte auf das Gewinde der Lagerkonen wirken !?!

Die Dinger sind sowieso schon durch die Kontermutter vorgespannt und werden jetzt durch den Schnellspanner unter Druck gesetzt.

Die Auflagefläche im Konusfeingewinde ist durch das fertigungsbedingte Gewindespiel nicht sehr gross und auchnoch in Kraftflussrichtung um 30° geneigt (Gewindeflankenwinkel!).

Die Lagerspielreduzierung kommt meiner Meinung nach hauptsächlich daher (elastische Verformung der Gewindeflanken), aber ihr werdet mich ja gleich eines besseren belehren grins

Grüße von
Jens.
Permanente Fahrradelektrik: www.forumslader.de
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#288546 - 06.11.06 07:30 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: JensD]
Corsar
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Folgende konkreten Erfahrungen mit Konus/Rillenkugellagern habe ich gemacht:

KONUS:

Campa: Campakonusschluessel war zu dick um anstaendig den Konus zu kontern!

Maillard: Vorderradachse brach an beiden (!) Seiten direkt dort wo die Kontermutter endet. War nur noch vom Schnellspanner zusammengehalten...

Shimano: Ersatzkonen waren nicht lieferbar.


Rillenkugellager:

Sachs New Success: keine Probleme

Mavic: keine Probleme

Edco: keine Probleme

Huegi: Lager wie neu, nur der Rotor aus Alu ist ausgerissen.
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Off-topic #288551 - 06.11.06 08:01 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Corsar]
Job
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In Antwort auf: Corsar

Shimano: Ersatzkonen waren nicht lieferbar.

Das eine mal wo ich überhaupt welche brauchte und es auch noch dringend war, hatte der kleine Händler in der Kleinstadt, die sofort auf Lager. Laut seiner Aussage bekommt er innerhalb einer Woche von Shimano jedes ersatzteil, das in Holland bei Shimano-Europe auf Lager ist.
Übrigens bietet Roses Erwin ca 20 verschiedene Shimano-Konen zwischen 1,50 und 5 EUR an.

für Norwegen:
Norway
Shimano Nordic Cycle AS Norway
Nesøyveien 4
N-1396 Billingstad
Norway
Phone: 0047-66778010
Fax: 0047-66778011
e-mail: infono@shimano-eu.com
url: www.shimano-nordic.com

job
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#288573 - 06.11.06 09:26 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: amucante]
tirb68
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Hallo Roland,

erst mal nicht schlecht, aber nicht ganz richtig.
Du wolltest eine Berichtigung, hier ist sie:

Berechnen kann man das auf verschiedenen Wegen.
Also Federsteigigkeit (Wiederstand gegen Stauchung) = E-Modul x polares Flachenmoment / Länge ^ 3.
c = EI/l^3
Die Achse ist quer eingespannt. dann gilt für I:
I = Al^3/12
l (die Länge für c) sind hier nur die 12mm, l für I (ih) sind die 100mm.
Ich nehme mal für den Aussendurchmesser 11mm, den Innendurchmesser 6mm und die Länge der Achse 100mm an.
A = 66,75mm^2
I = 55632mm^4
E = 210000N/mm^2
Aus der Federsteifigkeit lässt sich ganz leicht die Verformung ermitteln, denn hier gilt c = F/s mit F = Kraft und s = Weg.
c beträgt für unsere Welle in Querrichtung 6761kN/mm.
d.h. um diese Welle um 0,1mm zu stauchen, müsste man viel Müsli essen, um die benötigten 676kN aufzubringen.
---------------------------------------------------------------------------------
Durchbiegung:
I ist diesmal pi/4(R^4-r^4), E natürlich konstant und die Länge 100.
für c erhält man dann 175N/mm. Das sollte mit einem Schnellspanner noch vor dem Frühstück zu schaffen sein.
------------------------------------------------------------------------------------
Das ist natürlich nur vereinfacht angenommen!!!

Man könnte sich auch einfach Vorstellen die Achse einmal längs und einmal quer zu verbiegen, um eine Vorstellung davon zu bekommen, welche Kräfte hier notwendig wären.

Ist doch aber eigentlich wurscht. Wenn sich die Achse biegt, also nachgibt, verringert sich das Lagerspiel.
Wenns dann passt, ist es doch gut, außer dass die Konen dann nicht rund sonder ein bischen schräg ablaufen, passiert nix schlimmes.

Viele Grüße von Brit, die jetzt noch was anderes rechnen muss und deshalb aus der Diskussion aussteigt
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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#288580 - 06.11.06 09:55 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tirb68]
thomas-b
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Hallo tirb,

da hast Du dir ja schöne Formeln ausgedacht, wo kommen die den her?
Meiner Meinung nach ist die Dehnung/Stauchung eine Gerade die durch eine lineare Funktion beschrieben wird. Leider habe ich kein TM-Buch vorliegen um deine Formeln (besonders die erste) nachzuvollziehen.
Ein linearer Zusammenhang wird durch delta l = (F* l) / (A*E) Quelle: Kuchling M 12.1

Zum nachrechnen habe ich jetzt keine Lust, brauch ich auch nicht weil ich aus der Praxis weis, das sie Achse deutlich fühlbar gestaucht wird, wenn sie durch den Schnellspanner gespannt wird.

Gruß
Thomas
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#288585 - 06.11.06 10:47 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Corsar]
tkikero
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In Antwort auf: Corsar

Folgende konkreten Erfahrungen mit Konus/Rillenkugellagern habe ich gemacht:

KONUS:

Campa: Campakonusschluessel war zu dick um anstaendig den Konus zu kontern!

Maillard: Vorderradachse brach an beiden (!) Seiten direkt dort wo die Kontermutter endet. War nur noch vom Schnellspanner zusammengehalten...

Shimano: Ersatzkonen waren nicht lieferbar.


Rillenkugellager:

Sachs New Success: keine Probleme

Mavic: keine Probleme

Edco: keine Probleme

Huegi: Lager wie neu, nur der Rotor aus Alu ist ausgerissen.


Mit den persönlichen Erfahrungen kommt man nicht weiter. Ich kenne auch einen Raucher, der 98 Jahre alt geworden ist. Und ich hatte ein Maillard-Vorderradnabe mit Konuslager von 1985 bis 2002 in Betrieb, an einem Fahrrad, das fast täglich mindestens 12 km unterwegs war. Und an dieser Nabe war gar nix ...

Das mit den Ersatzkonen sortiere ich lieber unter "allgemeine Ersatzteilproblematik bei Shimano" als unter "Probleme Konuslager ein". Übrigens kann man mit einem Konus mit einem Schlaglöchlein in der Laufbahn zur Not noch ganz gut ein paar 1000km fahren.

Bei den alten Sachsnaben wurden wohl die Fertigungstoleranzen mit Passscheiben ausgeglichen, sprich Sachs hatte die "Basics" bei der Nabenherstellung mit Hilfe von Normkugellagern beachtet. DT tut das übrigens bei den 240/340ern auch, EDCO vermutlich auch. Aber es gibt halt auch Gegenbeispiele, sogar bei den "Boutique-Naben" in den Vitrinen mit exklusiver Preisgestaltung.

Was aber ganz gewiss totaler Humbug ist, ist das häufige Gerede, anzutreffen selbst in "Radratgebern" renommierter Fahrradhersteller, konusgelagerte Naben wären prinzipiell [braun, oft wurstförmig, stinkt und klebt] und Naben mit "Industriekugellagern" wären das einzig glückselig machende.

Dann rennen manche in die Läden und kaufen irgend etwas, Hauptsache "Industrielager", eine konusgelagerte Campagnolo oder Shimano-Nabe ist ja a priori nix, und wundern sich, wenn dank Pfusch, Lagerverspannung, schlechter Lagersitze etc. die Lager in Rekordzeit futsch sind, und die neuen Austauschlager gleich wieder, usw. Dieses Lagergetausche dürfte auf Dauer auch kaum weniger zeitraubender sein als alle paar Jahre eine konusgelagerte Nabe zu warten.

Und wenn es saublöd läuft, dann hat die schnell gekaufte Nabe noch ein exotisches Normkugellager, das soll es ja auch geben, das mitnichten überall auf Lager ist. Dann heißt es auch warten, genauso wie beim nicht lieferbaren Konus (nur kann man mit 'nem angeschlagenen Konus noch eine Weile weiter fahren).
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#288613 - 06.11.06 12:21 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: BastelHolger]
amucante
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Servus beisammen.

Holger:
die Achse wird meiner Ansicht nach in der Mitte gezogen, dadurch werden die inneren Teile der Lager gegen die aeusseren gezogen, ergo nimmt das Spiel ab. So war und ist mein Gedanke.

Jens:
danke fuer den Theoretiker, trifft bei mir leider voll zu. Durfte mal einen Vierkant aus Rundmaterial feilen, da war klar, dass ich nie ein guter Werkzeugmacher werden wuerde. Die Belastung der Gewindeflanken habe ich mal versucht im Studium zu rechnen und wurde da belehrt, dass das keine 'konventionelle' Berechnung mehr drin ist. Hier wirken Kraefte, die ein handelsueblicher Baustahl nimmer packt. Dies geht auch nur, da die Flanken i.d.R. kaltverformt sind und daher wesentlich hoehere Festigkeitswerte aufweisen. Wenn ich mich richtig entsinne, tragen bei einem ueblichen Gewinde sowieso lediglich maximal 3 Flanken, egal, wie lange der Gewindebolzen ist.
Belehren moechte ich hier niemanden, lediglich weitere Gedanken in die Diskussion werfen. Und gerne stimme ich Dir zu, dass es moeglich ist, durch geschicktes Kontern das Spiel zu kontrollieren bzw. einzustellen.

Brit:
danke fuer die Korrektur, die ich allerdings leider nicht ganz nachvollziehen kann. Beim Muesli fehlt es mir nicht, das esse ich taeglich und reichlich, doch die Muskeln wachsen halt eher am Bug... Drum komme ich nicht auf die 6761kN/mm. ;-)
Die Nabe, die in meiner Abschaetzung verformt werden sollte, hatte in meinem Ansatz einen Aussendurchmesser von 11 mm, wie bei Dir auch. Doch innen rechnete ich mit 10 mm (r = 5 mm), was am hellichten Tag zu duenn erscheint. 0,5 mm Wandstaerke durfte in der Tat nirgends zu finden sein. Allerdings halte ich die 6 mm fuer den von Dir angesetzten Innendurchmesser fuer etwas mager - ist dieser Wert realistisch? Hat hier einer unserer Praktiker brauchbare Werte, damit wir nochmals nachrechnen koennen? Ich habe im Uebrigen die Formel, die Thomas unmittelbar nach Deinem Beitrag zitierte, angewandt. Ich hoffe, dass Du Dich nicht ganz ausklinkst, das Thema ist zu spannend.

Mal schauen, ob ich am Abend noch Literatur aus alten Studienzeiten ausgraben kann, vielleicht ergeben sich dann weitere Erkenntnisse.

Viele Gruesse,
roland.
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#288622 - 06.11.06 12:47 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: amucante]
JensD
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Hallo Roland,

wollte Dich mit dem Theoretiker nicht ärgern. lach zwinker

Allein, ich habe schon so viele vergriessgnaddelte Gewinde- gerade die feinen- gesehen dass sich mir eigentlich wirklich eher der Gedanke mit den empfindlichen Gewinden als Schwachpunkt aufdrängt.

Hält es hier niemand für möglich, eine bereits vorgespannte Mutter (hier der Lagerkonus) um sagenwirmal 0.05mm weiterzuschieben?!? Würde dann für beide Konen eine für Kegellager jeder Art merkbare 0.1mm Änderung der Lagereinstellung mitsich bringen.... grins

Nur so ein Gedanke,

Grüße von
Jens.
Permanente Fahrradelektrik: www.forumslader.de
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#288632 - 06.11.06 13:02 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: JensD]
amucante
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Servus Jens,

In Antwort auf: JensD

Hallo Roland,

wollte Dich mit dem Theoretiker nicht ärgern. lach zwinker

kam auch nicht so an. Und ich steh ja auch zu meinen mangelnden praktischen Faehigkeiten. :-)

In Antwort auf: JensD

Hält es hier niemand für möglich, eine bereits vorgespannte Mutter (hier der Lagerkonus) um sagenwirmal 0.05mm weiterzuschieben?!?

Ich warte noch ein bisschen, ob wir zu realistischen Abmessungen von Nabe und Achse kommen, danach will ich nochmals rechnen. Ein typisches M6-Gewinde nach DIN hat 1 mm Steigung, ein M8 hat 1,25 mm Steigung. Die 'Verschiebung' laege damit bei rund 5% einer Gewindeflanke, was plastischer Verformung entspricht (bei kaltverfestigem Stahl). Moeglich ist das schon, doch eher unwahrscheinlich. Da glaube ich eher an die Stauchung der Nabe und Laengung der Achse.

Viele Gruesse,
roland.
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#288636 - 06.11.06 13:16 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: amucante]
thomas-b
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Hallo Roland,
In Antwort auf: amucante
...Da glaube ich eher an die Stauchung der Nabe und Laengung der Achse.
solche Aussagen lassen mich zweifeln ob wir alle von derselben Sache sprechen. Meiner Auffassung nach geht es doch darum das durch den Schnellspanner (der eine Schnellspanachse hat die ca. 5 bis 5,5 mm Durchmesser hat, und deren elastische Verformung nicht zur Sache tut) die (Rad)Achse (Hohlachse mit ca. 6mm Innendurchmesser und ca.9,5mm Außendurchmesser und gerolltem M10 Feingewinde, das die Lagerkonen trägt) gestaucht wird, hierdurch verringert sich das Lagerspiel, beim schließen des Schnellspanners.
Was mit Stauchung der Nabe gemeint ist, ist mir nicht klar.

Gruß
Thomas
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#288638 - 06.11.06 13:20 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: thomas-b]
amucante
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Thomas,

da war ein Denkfehler meinerseits, danke fuer die Klarstellung! Jetzt versteh ich auch den Einwand von Holger weiter oben, wird zukuenftig beruecksichtigt, wir sprechen von der gleichen Sache.

Danke!

Viele Gruesse,
roland.

edit: Stauchung meiner Nabe = Stauchung Deiner (Hohl)Achse -> nun passe ich mich Eurer richtigen Ausdrucksweise an.

und: mit Aussendurchmesser der Hohlachse von 9 mm und Innendurchmesser von 6,5 mm ergibt sich eine Stauchung von rund dem halben Wert, den ich urspruenglich abgeschaetzt hatte, von 0,04 mm.

Geändert von amucante (06.11.06 13:33)
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Off-topic #288646 - 06.11.06 13:40 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: thomas-b]
tkikero
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In Antwort auf: thomas_b


Was mit Stauchung der Nabe gemeint ist, ist mir nicht klar.

Gruß
Thomas


Wodurch soll denn der Nabenkörper gestaucht werden??? Das müsste ja von den Konen ausgehen. Dann läuft die Nabe aber als Konus-Zerkleinerungswerk grins ... ;

Bei Hohlachsen mit Schnellspannern wird die Achse minimal gestaucht. Im ausgebauten Zustand etwas Spiel lassen, Rad einbauen, gucken ob das Ventil schön pendelt, fertig.

Oder man stellt die Konen bei gespannter Hohlachse ein, man kann mit alten Konen oder Muttern die Ausfallenden simulieren.
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Off-topic #288647 - 06.11.06 13:49 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tkikero]
atk
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Zitat:
Dann läuft die Nabe aber als Konus-Zerkleinerungswerk

Das passt ja wunderbar zur von Thomas oben ins Spiel gebrachten Schnellspanachse. cool

(Was bin ich froh, dass ich zu dieser spannenden bäh Endlosgesprächsrunde auch noch was sinnvolles grins beitragen konnte - und das, obwohl ich noch nie eine Konuslagernabe gefettet, justiert oder sonstwie gewartet habe peinlich . Ich schäm mich auch so peinlich )

Andreas
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Off-topic #288648 - 06.11.06 13:56 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: atk]
amucante
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In Antwort auf: atk

Zitat:
Dann läuft die Nabe aber als Konus-Zerkleinerungswerk

Das passt ja wunderbar zur von Thomas oben ins Spiel gebrachten Schnellspanachse. cool

... und alles wegen mir...

Die Nabe <-> Hohlachse duerfte aber jetzt geklaert sein, damit koennen wir wieder einheitlich diskutieren, ja?

Gruss,
roland.
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Off-topic #288649 - 06.11.06 13:57 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: atk]
Martina
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In Antwort auf: atk

und das, obwohl ich noch nie eine Konuslagernabe gefettet, justiert oder sonstwie gewartet habe peinlich .


Du bist ja nur neidisch.... grins

Martina, der es ebenso geht zwinker (bei Tretlagern könnt ich ein paar Stories beitragen)
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#288656 - 06.11.06 14:09 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Falk]
Corsar
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Welche Kugellagertypen werden eigentlich in Motorraedern eingebaut?
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Off-topic #288658 - 06.11.06 14:14 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: atk]
thomas-b
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In Antwort auf: atk
Das passt ja wunderbar zur von Thomas oben ins Spiel gebrachten Schnellspanachse. cool
Die Rechtschreibprüfung war sich sicher, dass da alle OK war cool .

Gruß
Thomas,
der sich bei so etwas nie selbst sicher ist.
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#288670 - 06.11.06 14:52 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Corsar]
Kampfgnom
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Rillenkugellager
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#288675 - 06.11.06 15:00 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Kampfgnom]
Corsar
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In Antwort auf: Kampfgnom

Rillenkugellager


Wenn also Motorradhersteller Rillenkugellager verwenden, ist fuer mich die Sache klar schmunzel
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#288677 - 06.11.06 15:02 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Corsar]
thomas-b
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Haben die Mopeds den nicht eine ganz andere Achskonstruktion, die nur sehr selten bei eineigen Fahrrädern verwendet wird (MTBs)?

Gruß
Thomas

Geändert von thomas_b (06.11.06 15:03)
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#288680 - 06.11.06 15:14 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Corsar]
Kampfgnom
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Ja?

Wenn es so einfach wäre wäre es einfach...
Ein Motorrad hat keine Massen- und Platzprobleme, es werden dementsprechend Lager rein belastungsgemäß ausgewählt.
Täte man das beim Fahrrad auch, wäre man wegen der Spitzenlasten wohl bei 6200er Lagern mit einem Stückgewicht von 32g. Macht 64g am VR, 128g am HR. Oder doch nicht? Nein, weil ein 6200 nicht in den Freilaufkörper passt, also die Freilauflager kleiner -> schwächer.
Und eine Hügi 240-Nabe wiegt INSGESAMT 100g, also auch nix mit belastungsgerecht, bzw. dauerfest.

Dementsprechend ist die Lebensdauer der verbauten Lager reduziert, zugunsten des Gewichts.
"Besser" muss bei Naben nicht unbedingt "haltbarer" bedeuten, bei den 240ern liegt dafür eine zu hohe Priorität auf Leichtbau.

Für den Alltagseinsatz wäre eigentlich eine Nabe mit optimierten Flanschen, einer steifen Aluachse (großer Durchmesser zwischen den Lagern), 6200er Lagern und beidseitigen RS-Dichtscheiben optimal, würde aber am VR locker auf 180-200g kommen.
Und der Markt für solche Produkte ist zu klein, als dass sich ein Hersteller wie DT damit beschäftigen würde.
Denn nur wenige machen sich ausreichend Gedanken um so etwas, die meisten sind mit Einheitsbrei à la Shimano zufrieden (sie wissen ja nicht, was ihnen entgeht zwinker)

Gruß, Uwe!
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#288682 - 06.11.06 15:16 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: thomas-b]
Kampfgnom
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Heute üblicherweise großkalibrige Hohl-Steckachsen, korrekt.
Wie gesagt, Platz und Masse spielen da keine große Rolle...
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#288698 - 06.11.06 15:50 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: amucante]
IngoS
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Hallo Roland,

nun hab ich mir wohl 100 Beiträge zum Thema "Achse staucht sich oder nicht und wenn wieviel usw. durchgelesen und finde das immer noch unfruchtbar. Natürlich staucht sich die Achse beim Spannen und das ist auch messbar. Aber es hat noch keiner berücksichtigt, dass wir auch eine Wärmedehnung haben und die ist auch noch unterschiedlich. Nabe Alu, Achse Stahl. Wie habt Ihr das denn berücksichtigt? Im Sommer wird die Nabe von der Sonne angestrahlt, die Achse liegt im Schatten. Aber es entsteht ja auch Reibungswärme durch die Lager. Bei welcher Drehzahl wieviel? Wie ist die Luftströmung bei Bergabfahrten als Kühlluft zu bewerten? Oder macht sich der unterschiedliche Luftdruck in Meereshöhe oder im Gebirge bemerkbar? Bei größerem Luftdruck müssten doch die Aluionen der Nabe stärker komprimiert werden. Da gibt es sicher noch weitere Faktoren, die Einfluß auf die Lagerung haben. Wer untersucht das endlich?

Leute, das bringt uns nicht weiter.
Zur Erinnerung:
Es ging um die Frage was besser hält, Konus, oder Rillenkugellager.
Diese Diskussion ist müßig. Es kommt einzig und allein auf die Auslegung an.
Beispiel: Ein Formel 1 Motor hält rund 1000 km, ein Schiffsdiesel 50 Jahre. Beides sind Motore.
Lege ich eine Radlagerung auf eine Lebensdauer von 50.000 km aus hält sie auch, ob Konus oder Rille. (Dazu gehört natürlich auch eine super Abdichtung gegen Schmutz.) Will ein Rennfahrer ein Teil. das nichts wiegt, hält es eben nicht so lange(siehe F 1). Das Durchschnittsrad läuft in Deutschland 250 km pro Jahr. Also in 10 Jahren 2500 km. Kann man es den Herstellern verdenken, dass ihre Billiglager für solche Laufleistungen auslegen?
Es gilt für uns, die wir weitaus größere Strecken zurücklegen, die Hersteller finden, die unsere Anforderungen angemessen berücksichtigen. Da ist es mir eigentlich Wurscht, wie das Lager aufgebaut ist. Ich will nicht frickeln, ich will fahren.


Gruß

Ingo
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#288703 - 06.11.06 16:00 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: IngoS]
amucante
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Gruess Dich Ingo,

In Antwort auf: IngoS

Es gilt für uns, die wir weitaus größere Strecken zurücklegen, die Hersteller finden, die unsere Anforderungen angemessen berücksichtigen. Da ist es mir eigentlich Wurscht, wie das Lager aufgebaut ist. Ich will nicht frickeln, ich will fahren.

da hast schon recht. Mir ging es darum zu zeigen, dass die in Zweifel gestellte Stauchung der Hohlachse sich rechnerisch nachvollziehen laesst. Dieser Staucheffekt ist fuers korrekte Lagereinstellen zu kennen und zu beruecksichtigen, dies duerfte aktueller Konsens der Diskussion sein. Damit kann die Lebensdauer der von uns gesuchten hochwertigen Naben weiter verlaengert werden.

Viele Gruesse,
roland.
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#288741 - 06.11.06 17:31 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: amucante]
Falk
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Wieso denkt eigentlich niemand an die gute, alte Vollachse? Stauchen durch Einspannen ist da überhaupt kein Thema. Schnellverschlüsse brauchen doch nur die, die für Geld radfahren.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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Off-topic #288744 - 06.11.06 17:38 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Falk]
amucante
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Guten Abend, Falk,

zu meinen Vor-Marathon-Zeiten hatte ich des oefteren Luftdruckverlust in den Reifen. Als fauler Mensch habe ich natuerlich nur rudimentaeres Werkzeug dabei, daher kann so ein Schnellverschluss durchaus angenehm sein. Damit wird Schlauchflicken fast zum Vergnuegen.

Viele Gruesse,
roland.
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Off-topic #288748 - 06.11.06 17:44 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Falk]
Job
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Hohlachsen haben sich in der Wirklichkeit als viel robuster herausgestellt als Vollachsen. Der Materialanteil in der Mitte bringt nur bei Zugbelastung einen vorteil. Bei der am Rad üblichen Biegebelastung bringt das Material an der Biegelinie keinen Festigkeitszuwachs.

job
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#288754 - 06.11.06 17:54 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: amucante]
IngoS
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Hallo Roland,

Glaub nicht,dass ich was gegen Deine Rechenkunststücke habe, auch wenn sich das so anhört. Ich mach sowas seber gern. Neulich gerade bei dem interessanten Thema der Tretkutbellänge. In der Praxis stellt man, übrigens auch bei Ackerschlepper und Auto die Lager nach Gefühl ein. Stramm ranziehen, damit das Lager richtig sitzt, etwas zurückdrehen und kontern oder Splint durch. Das Rad muß sich leicht drehen und darf kein Spiel haben, fertig. Beim Fahrrad eben nach dem Einbau noch mal kontrollieren. Die gelernten gewissenhaften Mechaniker haben da ein Händchen für, viele Laien eben nicht. Denen hilft eine Rechnung auch nicht weiter.
Wenn ein Konuslager aus gutem Kugellágerstahl gefertigt ist, die Härtetiefe der Laufflächen ausreicht, die Kugeln Industrielagerqualität haben, das ganze eine langlebige Abdichtung hat und mit Spitzenfett geschmiert ist, braucht man auch beim Konuslager ewig nichts nachzustellen, weil sich praktisch nichts abnutzt. Wenn sich die Lauffläche auflöst (Pittingbildung) ist das Lager Schrott, dahilft nachstellen auch nicht mehr.

Gruß

Ingo
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Off-topic #288756 - 06.11.06 17:58 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Job]
Falk
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Schon richtig, aber in der Technik erkauft man sich jeden Vorteil mit einem Nachteil. Obwohl... bei richtigen Lagern wirkt sich die Stauchung nicht negativ aus...
Damit sind wir einmal rum und wieder am Anfang

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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Off-topic #288759 - 06.11.06 18:04 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Falk]
Job
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In Antwort auf: falk

Schon richtig, aber in der Technik erkauft man sich jeden Vorteil mit einem Nachteil.

richtig

und daraus folgt, das diese Ausssage:

In Antwort auf: falk

bei richtigen Lagern ...


falsch ist, denn es gibt kein "falsches" Lager
job
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Off-topic #288760 - 06.11.06 18:06 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: IngoS]
amucante
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Servus Ingo,

danke fuer die beruhigende Klarstellung :-) Ich gehoere ja zu den bekennenden Theoretikern. Und da fiel mir gleich noch eine Frage ein:

Wie oft und wie stark sind die Lager zu fetten?

Mein guter Nachbar hat mir ein schwergaengiges Pedallager vor meiner Osteuropatour fachgerecht zerlegt, gereinigt, gefelltet und wieder zusammengebaut. Er machte das Lager voll bis zum Rand, doch beim Kontern scheint er etwas zu sehr rangegangen zu sein, da das Lager schon vor Passau geknackt hatte. Nun, es hielt noch runde 1500 km, danach fuhr ein Auto dagegen.

Und nun hat mein Staiger schaetzungsweise 30...40 T km hinter sich, daher rechne ich damit, dass die Lager der LX-Laufraeder auch mal ausfallen koennen.

Viele Gruesse,
roland.
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#288766 - 06.11.06 18:22 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: amucante]
tirb68
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In Antwort auf: amucante


Ich habe im Uebrigen die Formel, die Thomas unmittelbar nach Deinem Beitrag zitierte, angewandt. Ich hoffe, dass Du Dich nicht ganz ausklinkst, das Thema ist zu spannend.

Mal schauen, ob ich am Abend noch Literatur aus alten Studienzeiten ausgraben kann, vielleicht ergeben sich dann weitere Erkenntnisse.



Hallo Roland,
langsam wird´s richtig lustig. So schnell klinke ich mich nicht aus, habe nur tagsüber noch einen Job, und abends manchmal auch.
Wenn du noch mal rechnen willst: Ich habe einiges stark vereinfacht, z.B. die Formel für das polare Flächenträgheitsmoment beim Stauchfall. Die Formel vom Thomas kann man auch nehmen, man muss nur daran denken, die Werte in der richtigen Richtung anzusetzen, dann müsste man eigentlich auf das selbe Ergebnis kommen.
Normalerweise würde man das nicht so rechnen, sondern die Euler-Knickfälle ansetzen und die Biegung ermitteln, Auflagerreaktionen einfach ignoriert etc.. Ich habe das gemacht, um den Unterschied zwischen den beiden Richtungen, bzw. Stauchen und Biegen (dabei habe ich mich immer nur auf die Hohlache bezogen) zu zeigen. Viel Spass beim Rechnen. grins
Ich geh dann mal in den Keller, das Vorderrad ausspeichen, um die Nabe zu wechseln. Schließlich hat die Sache ja auch noch einen praktischen Hintergrund.
träller
gruss
Brit
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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#288773 - 06.11.06 18:33 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tirb68]
amucante
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Bonsoir Brit,

tja, eigentlich sollte schon immer das gleiche rauskommen, da stimme ich Dir zu. Und eine Korrektur meiner Werte haben wir ja schon durchgefuehrt. Egal, wo ich nicht ganz à jour bin ist, wie die Achse sich biegen soll. Wir haben einst Kraftvektoren angesetzt, und m.E. wird die Achse durch die Belastung durch das Anziehen gestaucht und durch die Belastung durch das Gewicht geschert. Da die Lager sehr nahe an der Kraftaufnahme durch das Gewicht liegen, ist der anzusetzende Hebel sehr gering, d.h. - so denke ich halt - die Biegebelastung haelt sich sehr in Grenzen.

Bin heute schon zu muede, da rechne ich nichts mehr. Und ich hoffe noch immer auf eine Woche oder zwei von warmem Fahrradwetter, damit ich nochmals eine kleine Tour anpacken kann.

Viele Gruesse,
roland.
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Off-topic #288777 - 06.11.06 18:46 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Falk]
tkikero
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In Antwort auf: falk

Schon richtig, aber in der Technik erkauft man sich jeden Vorteil mit einem Nachteil. Obwohl... bei richtigen Lagern wirkt sich die Stauchung nicht negativ aus...
Damit sind wir einmal rum und wieder am Anfang

Falk, SchwLAbt


Besser: Bei richtig gemachten, einstellbaren Lagern mit Norm/Rillenkugellagern oder bei richtig eingestellten Naben mit Konuslagerung!
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Off-topic #288799 - 06.11.06 19:43 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Job]
Kampfgnom
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Unterwegs in Deutschland

Hallo Steffen!

Du darfst sogar noch weiter gehen.
Die durch die Schnellspanner aufgebrachte Druckeigenspannung in der Achse reduziert die auftretenden Zugspannungen durch Biegebelastung.
Die Hohlachsen sind dadurch nicht nur genau so stabil wie Vollachsen, sie sind stabiler.

Manchmal bedaure ich echt, dass uns Falk so dogmatisch zu Werke geht, denn ansonsten ist er mir ausgesprochen sympatisch.
Nur sw/ws-Vereinfachungen mag ich nicht, zumal, wenn sie gegen besseres Wissen verstoßen...

Gruß, Uwe!
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Off-topic #288805 - 06.11.06 19:56 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Kampfgnom]
Machinist
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In Antwort auf: Kampfgnom

Du darfst sogar noch weiter gehen.
Die durch die Schnellspanner aufgebrachte Druckeigenspannung in der Achse reduziert die auftretenden Zugspannungen durch Biegebelastung.
Die Hohlachsen sind dadurch nicht nur genau so stabil wie Vollachsen, sie sind stabiler.


Genau, das wollte ich auch noch anmerken. Durch den Schnellspanner wird die Achse vorgespannt und gewinnt dadurch deutlich an Belastbarkeit!
Vollachsen sind altmodischer Kram grins, zumindest bei der Kettenschaltung ohne Vorteile .

Gruss
Manuel
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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Off-topic #288853 - 06.11.06 20:56 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Kampfgnom]
Falk
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Zitat:
dass uns Falk so dogmatisch zu Werke geht

In meinem früheren Leben war ich ein überaus erfolgreicher Großinquisitor...

Soll ich wirklich meine am besten laufende Nabe rauswerfen, nur weil sie eine Vollachse und gedichtete FAG-Rillenkugellager hat? Ich habe sie seinerzeit extra so bestellt, sie kostete auch zehn Mark mehr als die Konusversion. Inzwischen gibt es die VT3000 / 5000 nur noch so. Zumindest meine SONs sind, vermutlich durch die Fest-/Loslageranordnung ebenfalls unempfindlich gegen die Verspannung durch den Stehbolzen. Wegen der Scheibenbremsen muss ich die Laufräder auch besonders fest anziehen. Das die Kombination von Hohlachse und Stehbolzen biegestabiler als eine Vollachse ist, habe ich durchaus mitbekommen. Spannbetonbrücken funktionieren so ähnlich.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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Off-topic #288876 - 06.11.06 21:38 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Falk]
Kampfgnom
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In Antwort auf: falk
Soll ich wirklich meine am besten laufende Nabe rauswerfen, nur weil sie eine Vollachse und gedichtete FAG-Rillenkugellager hat?

Siehst Du, genau so etwas meine ich.

NIEMAND fordert irgendetwas derartiges!
Du bist der Einzige, der sich bisher derart gegen eine Lagerbauform ausgesprochen hat.
Alle anderen haben beiden ihre Vor- und Nachteile gelassen und daraus ihr persönliches Resumée gezogen...
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Off-topic #288879 - 06.11.06 21:44 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Falk]
Kampfgnom
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Oder nochmal langsam:

Beide Lagerformen sind absolut tauglich wenn gut gemacht. Aber billige Konusnaben taugen nix (Materialgüte, Dichtung) und schlecht gemachte RKL-Naben auch nicht (Lagerverspannung -> Tod)
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Off-topic #288883 - 06.11.06 21:58 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Kampfgnom]
toni
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Also ich hau jetzt alle Naben mit Konuslagern raus und bau mir Teile mit RKLs rein. Wenn mich dann die andere Fraktion wieder überzeugt hat, geht`s umgekehrt.
Nachdem der Reformationstag noch nicht lange her ist: Luther konnte auch nur einen Teil überzeugen, die anderen wollten ums Verrecken nicht !

Also machen wir`s besser und vertragen uns !!

Toni
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#288895 - 06.11.06 22:38 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: toni]
tkikero
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In Antwort auf: toni

Also ich hau jetzt alle Naben mit Konuslagern raus und bau mir Teile mit RKLs rein. [ ... ]


Überleg Dir aber genau, was Du dir zulegst ... Kauf Dir vorne einen SON-Nabendynamo und hinten die Rohloff-14-Gang omm Was anderes kommt ja *fast* nicht in Frage, wenn man Fahrradnaben mit Rillenkugellager haben will, die wirklich sauber und nach allen Regeln des Maschinenbaus gebaut sind.

Die Wahrscheinlichkeit, dass man Geld für Schrott versenkt, erscheint mir bei Naben mit RKL größer zu sein, als bei Naben mit KL.
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#288898 - 06.11.06 23:02 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tkikero]
tkikero
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Mal was Neues:
Was ist denn eigentlich von dem Aspekt der Lagerstützbreite zu halten?
Angeblich bezeichnet man als Lagerstützbreite den Abstand, in dem die radial wirkenden Kräfte (von der Außenhülle der Nabe aus kommend) über das Lager auf die Achse wirken.

Angeblich verhält es sich bei RKL-Naben so, dass die Lagerstützbreite genau dem Abstand der beiden äußeren Kugellager entspricht.

Bei KL-Naben ist dem nicht so. Da verläuft der Kraftfluss schräg nach außen (wie bei normierten Schrägkugellagern), so dass sich ein deutlich größere Lagerstützbreite ergibt. Die Folge ist, dass die Achse wesentlich günstiger belastet wird und sich weniger durchbiegt als bei einer Nabe mit RKL.

Und noch ein anderer Aspekt erscheint mir interessant: Es scheint ganze zwei Hersteller zu geben, die über das Know-How verfügen, haltbare und technisch hochwertige KL-Naben zu bauen. Naben mit RKL werden auch von irgendwelchen osteuropäischen Ramschherstellern auf den Markt geworfen.

Und schließlich fand ich das noch bemerkenswert: Angeblich sei der Begriff "konusgelagerte Nabe" Humbug. Eine solche Nabe inkl. der Achse und Konen stellt als Ganzes nichts anderes als ein hochspezialisiertes Lager dar, an das man Speichen einfädeln kann. Die Rillenkugellager, die man in Fahrradnaben einsetzt, sind dagegen keineswegs speziell für die Beanspruchungen im Fahrrad ausgelegt.
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#288899 - 06.11.06 23:11 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tkikero]
Kampfgnom
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Konuslager sind eigentlich einfach Schrägkugellager in einer rundschaligen Bauform.
Diese sind richtigerweise nur paarweise einsetzbar, stellen trotzdem keine Einheit dar.
Denn auch RKL dürfen nicht momentbelastet verwendet und paarweise eingesetzt werden.
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#288900 - 06.11.06 23:14 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tkikero]
HeinzH.
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Stützbreite...

Moin tkikero,
zu diesem Begriff fällt mir die Campagnolo Nabe ein, die ich an meinem letzten 1992/93 selbst aufgebauten Up-Reiserad eingebaut hatte.
Ich hatte diese für über 500.-DM inklusive 8-fach Kassette gekauft, sie hatte lt. Händler vier Lager, zwei KoLa und zwei RiKuLa. Ich glaube, sie hieß Icarus. Eines der Lager war offenbar nicht besonders gut gedichtet, es hatte nach jeder Wintersaison Wasser gezogen.
Vergeblich googelte ich eben nach dieser Nabe, ich hätt Euch gern ein Schnittbild präsentiert....
Gruß aus HH,
HeinzH.
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Geändert von HeinzH. (06.11.06 23:17)
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#288906 - 06.11.06 23:45 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: HeinzH.]
tkikero
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In Antwort auf: HeinzH.

Stützbreite...

Moin tkikero,
zu diesem Begriff fällt mir die Campagnolo Nabe ein, die ich an meinem letzten 1992/93 selbst aufgebauten Up-Reiserad eingebaut hatte.
Ich hatte diese für über 500.-DM inklusive 8-fach Kassette gekauft, sie hatte lt. Händler vier Lager, zwei KoLa und zwei RiKuLa. Ich glaube, sie hieß Icarus. Eines der Lager war offenbar nicht besonders gut gedichtet, es hatte nach jeder Wintersaison Wasser gezogen.
Vergeblich googelte ich eben nach dieser Nabe, ich hätt Euch gern ein Schnittbild präsentiert....
Gruß aus HH,
HeinzH.


Bingo, noch ein neuer Aspekt: Es gibt ja auch noch Naben, die beides haben, RKL und KL.
Wozu haben diese Naben jetzt ein KL zusätzlich anstelle eines zusätzlichen Paares von RKL?

Kann mir nicht helfen, aber irgendwie müssen KL eine Reihe sehr spezifischer Vorteile haben, bei allen Nachteilen, die sie auch haben ...

PS: Gab's 92/93 nicht noch besonders viele undichte Naben? In den 70ern/80ern zumindest hat man Naben oft gar nicht gedichtet, bzw. das Lagerfett war die Dichtung ...
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#288907 - 06.11.06 23:56 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tkikero]
Kampfgnom
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In Antwort auf: tkikero
Wozu haben diese Naben jetzt ein KL zusätzlich anstelle eines zusätzlichen Paares von RKL?

Bauraumprobleme...
Aufgrund der vorgegebenen Freilaufabmessungen bei erforderlichem Achsdurchmesser ist es nur mit Sonderlagern möglich eine brauchbare Lagerung zu erzeugen.

Hügi hat das anders gelöst, indem sie die Freilaufklinken durch die Stirnverzahnung ersetzt und so Platz im Freilaufkörper gewonnen haben.

Gruß, Uwe!
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Off-topic #288910 - 07.11.06 04:14 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: amucante]
IngoS
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Hallo Roland,

Gedichtete Rillenlager haben lebenslange Fettfüllung. Daraus kann man schließen, dass vom Fett her kein Nachschmieren erforderlich ist (Langzeitstabil). Das Einzige, was Reinigung und neu fetten erforderlich macht, sind schlechte Abdichtung und somit Schmutz und Wassereintrag. Solannge das Lager leicht und geräuschlos läuft, nichts dran rühren. Fett kann man ruhig viel nehmen. Es kommt zwar nur ein Bruchteil mit den Laufflächen und den Kugeln in Berührung, aber das Fett dichtet mit ab und nimmt Schmutz auf .


Gruß

Ingo
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#426019 - 30.03.08 19:02 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: IngoS]
gear7lover
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Das letzte Mal, dass ich das Vorderrad ausgebaut habe, Steckachse gezogen, waren die Rillenkugellager tip top. Das war bei 120000km an einem 240kg schweren Motorrad Baujahr 81, natürlich ohne Nachschmieren. Das nur als Beispiel.

Ich glaube der Grund, dass noch Konuslager verbaut werden ist dass man die Dichtungsreibung einsparen will, indem man extrem filigrane Dichtlippen nimmt, die natürlich nur mässig dicht sind. Nur Konuslager kann man öffnen, reinigen und neu schmieren. Das geht mit Rillenkugellagern nicht.

Technisch gesehen ist das Konuslager ein Krampf. Der Konus ist mit viel Spiel auf ein Gewinde geschraubt, was natürlich zu Fluchtungsfehlern führen muss. Danach mutet man dem Anwender zu die Lager nach "Gefühl" auf die eben notwendigen paar Tausendstel Lagerspiel einzustellen, die es braucht, dass der Schmierfilm nicht abreist. Ein aussichtsloses Unterfangen.

Wer Lebensdauer möchte schaut nach einem möglichst gross dimensionierten Rillenkugellager, dass möglichst schwer läuft, also ordentliche Dichtungen hat. Z.B. Rohloff
Wolfgang kein Freund von Versen
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Off-topic #426022 - 30.03.08 19:15 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Kampfgnom]
gear7lover
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Spannbetonbrücken funktionieren so ähnlich.

Schon einmal was von "Spannstahlbrücken" gehört. Nein?

Ein Stahlrohr wird nicht biegesteifer, wenn man es zentrisch vorspannt. (Bei Beton ist das was anderes).

Das häufige Versagen von Vollachsen ist eher darauf zurückzuführen, dass dort Gieskannenstahl verbaut wurde.

Eine Steckachse mit grossem Durchmesser ist allemal besser als das dünne Schnellspannnabenröhrchen.
Wolfgang kein Freund von Versen
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Off-topic #426024 - 30.03.08 19:23 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: gear7lover]
thomas-b
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Hallo Lover,

ich glaube nicht das der Uwe soetwas behauptet hat wie Du ihm hier unterschiebst.
In Antwort auf: gear7lover
...Ein Stahlrohr wird nicht biegesteifer, wenn man es zentrisch vorspannt. (Bei Beton ist das was anderes)...
Aber das ein vorgespantes System (hier aus Stahl) anders auf Belastung reagiert, Stichwort Lastwechsel, ist allgemein bekannt.

Gruß
Thomas
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Off-topic #426030 - 30.03.08 19:31 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: thomas-b]
gear7lover
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Ok, für die Ermüdung ist es besser
Wolfgang kein Freund von Versen
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Off-topic #426047 - 30.03.08 19:52 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: gear7lover]
Dittmar
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In Antwort auf: gear7lover


Eine Steckachse mit grossem Durchmesser ist allemal besser als das dünne Schnellspannnabenröhrchen.


Sorry, aber die Widerstandskräfte gegen Biegebelastung sind bei einem Rohr, je nach Querschnittsgeometrie, fast genauso groß wie bei Vollmaterial.
Gruß

Radreisebilder: http://picasaweb.google.de/arfeis
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#426057 - 30.03.08 20:07 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Dittmar]
gear7lover
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Fast

Die üblichen Steckachsen sind aber wesentlich dicker.
Wolfgang kein Freund von Versen
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#426093 - 30.03.08 21:35 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: gear7lover]
tkikero
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In Antwort auf: gear7lover


Technisch gesehen ist das Konuslager ein Krampf. Der Konus ist mit viel Spiel auf ein Gewinde geschraubt, was natürlich zu Fluchtungsfehlern führen muss. Danach mutet man dem Anwender zu die Lager nach "Gefühl" auf die eben notwendigen paar Tausendstel Lagerspiel einzustellen, die es braucht, dass der Schmierfilm nicht abreist.


Seit wann kommt es da auf ein Tausendstel (von ?) an ???????? Nicht mal der Nabenkörper inkl. der Lagerschalen oder bzw. Lagersitze ist so präzise ...;

Gewöhnliche Fahrradnaben mit Normkugellagern müssen eingestellt werden, meistens mit Passscheiben. Manche Nabenhersteller, selbst "Renommierte", schenken sich das auch und liefern auf gut Glück verspannte Naben aus.

Eine Nabe, in der die Lager mit der Genauigkeit von 1 Tausendstel ?? eingestellt werden, wirst Du - egal welche Lagerungstechnik !! - nirgendswo finden.

Manche Naben in der Fahrradwelt (SON, und wohl auch die Speedhub) vermeiden "Präzisionsprobleme", indem sie Normkugellager nach dem Prinzip der Fest-Los-Lagerung einsetzen.
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#426095 - 30.03.08 21:47 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: gear7lover]
tkikero
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In Antwort auf: gear7lover


Ich glaube der Grund, dass noch Konuslager verbaut werden ist dass man die Dichtungsreibung einsparen will,


Das glaube ich weniger ... die Dichtungsreibung kannste doch vernachlässigen.

Der Grund *könnte* ein anderer sein: Wird eine Fahrradnabe in kleinerer Serie produziert, dann lohnt sich der Aufwand von Eigenentwicklungen nicht. Also lässt man sich Normkugellager zuliefern.

Produziert man dagegen hohe Stückzahlen, da ist die Zulieferung teurer als das Festhalten an der eigenen Technik (Konuslager, z.B. Shimano).
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#426104 - 31.03.08 04:35 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: tkikero]
IngoS
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Zitat:
Manche Naben in der Fahrradwelt (SON, und wohl auch die Speedhub) vermeiden "Präzisionsprobleme", indem sie Normkugellager nach dem Prinzip der Fest-Los-Lagerung einsetzen.


Hallo,
das ist ein Irrtum. Die oben genannte Technik hat nichts mit ungenügender Präzision zu tun, sondern ist erforderlich, um z.B. Wärmedehnung auszugleichen. Bei Konstruktionen, die dies nicht berücksichtigen, kommt es zu unerwünschten Axialkräften auf die Rillenkugellager, für die diese nicht gebaut sind und so zu übermäßigem Verschleiß. Nicht Zufällig halten die Lagerungen von SON und Rohloff so lange.

Gruß

Ingo
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Off-topic #426127 - 31.03.08 06:31 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: gear7lover]
mgabri
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He, kool. Die Diskussion hatten wir echt schon lange nicht mehr. Wirkt irgendeine Lagerart besser wenn man einen Helm trägt? Oder muß man statt Papierkarten GPS mitführen.
grins
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#426144 - 31.03.08 07:27 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: gear7lover]
Kampfgnom
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Du kommst uns hier mit dem Vergleich Steckachse Motorrad ('nur' 30mm, oder größer?) gegen 9-10mm Voll- oder Hohlachse Fahrrad. Die Argumente, warum diese Vergleiche schlicht unsachlich sind, stehen weiter oben. Auch die Hinweise, worauf man bei einer konus- oder eben rillenkugelgelagerten Nabe achten muss, Thema Verspannung.
Und die wenigsten Achsen statische Festigkeitsprobleme haben, dürfte klar gewesen sein, dass es bei der axialen Vorspannung um eine Steigerung der dynamischen Festigkeit geht. Eben durch Vermeidung, bzw. Verringerung von Zugspannungen durch Druckeigenspannung. Ideal wird so aus einer Wechsel- eine Schwelllast.
Gruß, Uwe!
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#426145 - 31.03.08 07:29 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: IngoS]
Kampfgnom
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In Antwort auf: IngoS

Zitat:
Manche Naben in der Fahrradwelt (SON, und wohl auch die Speedhub) vermeiden "Präzisionsprobleme", indem sie Normkugellager nach dem Prinzip der Fest-Los-Lagerung einsetzen.


Hallo,
das ist ein Irrtum. ...

S.o.
Sowohl, als auch. Es ist egal, ob die axiale Verschiebung durch Fertigungstoleranzen oder thermische Längenänderung ensteht, beide müssen ausgeglichen werden und das gelingt perfekt durch Fest- Loslageranordnung.
Gruß, Uwe!
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#426272 - 31.03.08 13:15 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: Kampfgnom]
digo
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Hallo Leute,
Hier mal eine Betrachtung der Lagertechnik am Fahrrad.

Dieter

http://www.fahrrad-schenker.de/index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=31
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#426275 - 31.03.08 13:23 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: digo]
Kampfgnom
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Hallo Dieter!
Meines Wissens stecken in den tune-Naben ganz normale Rillenkugellager. Desweiteren dürfen Rillenkugellager sehr wohl Axiallasten aufnehmen, sie _sollten_ sogar welche bekommen, da sie sonst Spiel haben und schnell kaputt gehen. Lediglich sollte die Axiallast klein im Vergleich zur Radiallast sein (10-30%). Zwiereihige Schrägkugellager gab es als Normteile, bevor es tune gab, sie sind nur zu schwer für Tun(e)ingnaben und man hätte dank doppeltem Einsatz dann vier Lagerreihen nebeneinander, was der Verlustseite die Hand reicht.
Neue Argumente oder Einsichten liefert dieser Artikel leider nicht.
Gruß, Uwe!
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#426285 - 31.03.08 13:51 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: digo]
buche
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In Antwort auf: digo

Hallo Leute,
Hier mal eine Betrachtung der Lagertechnik am Fahrrad.


Ich finde Reklame, die sich als Fachartikel tarnt, ja nicht so toll...

Erik
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#426310 - 31.03.08 15:06 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: buche]
digo
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Hallo Erik,

erst wollte ich den Text aus der WEB-Seite hier einbringen. Ich habe mich aber dann auf die Urheberrechte nicht selbst geschriebener Texte erinnert und einfach auf die Seite verlingt. Mit der WEB-Seite habe ich nichts zu tun. Ich habe bei der Suche in Google mit den Begriffen "Konuslager" und "Fahrrad" diesen Text gefunden.

Meine Absicht damit war der Diskussion über Lager am Fahrrad etwas sachlichen und objektiven Nährstoff zu geben. Da habe ich nämlich den Eindruck daß manche Meinungen keinen sachlichen Hintergrund mehr haben.

Ich persönlich finde Konuslager an den Radnaben des Fahrrades auch heute noch als angebrachte und zeitgemäße Leichtbauweise, die eine smarte Konstruktion ermöglichen.

Es käme doch niemend auf die Idee den Steuersatz mit Rillenkugellager zu realisieren.

Wer die Einstellung der Konuslager nicht beherrscht oder mag, sollte sich selbstverständlich anderer Wälzlager bedienen oder es halt machen lassen.

Dieter
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#426317 - 31.03.08 15:25 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: digo]
Mr. Pither
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Hallo Dieter,
gemeint war glaube ich eher die merkwürdig häufige Nennung der Produkte eines ganz bestimmten Herstellers in dem Text. Dessen Teile schrauben sich aber Reiseradler sowieso eher selten ans Rad, also seis drum...
Daß der Abschnitt mit den rillenkugellagerfressenden Axialbelastungen weitgehend Unfug ist, hat Dir ja Uwe schon gesagt.
Davon abgesehen, weil Du die Leichtbauweise hervorhebst - die leichten Naben haben gerade keine Konus- sondern Rillenkugellager.
Und daß die für Steuersätze geeignet wären, hat auch niemand behauptet, da nimmt man besser Rollenlager.
Gruß Florian
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#426344 - 31.03.08 16:48 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: digo]
Kampfgnom
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Unterwegs in Deutschland

In Antwort auf: digo
... Es käme doch niemend auf die Idee den Steuersatz mit Rillenkugellager zu realisieren...

Was unter anderem darin begründet sein dürfte, dass die auftretenden Kräfte am Steuersatz deutlich anders gelagert sind als an der Nabe. Geschlossen-gedichtete Lagereinheiten stellen übrigens dennoch den Stand der Technik dar. Dass man sich nicht der Lager nach DIN628 bedient, dürfte damit zu tun haben, dass diese a) kaum mit zölligen Bohrungen zu haben sind und b) selbst in der kleinsten Bauform 62mm Außendurchmesser bei 30mm Bohrung haben und damit 'leicht' den Bauraum des Steuerrohres sprengen.
Gruß, Uwe!
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#427538 - 04.04.08 10:39 Re: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik [Re: digo]
PeLu
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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In Antwort auf: digo
Es käme doch niemend auf die Idee den Steuersatz mit Rillenkugellager zu realisieren.
Nur im oberen Preissegment. Nicolai Fett Set z.B.
Gruß aus Linz/Donau, PeLu
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