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#482550 - 27.11.08 22:33 Probefahren
leachim
Nicht registriert

Ich hatte sämtliche Tests gelesen. Alle Radmagazine gekauft, alle Foren durchforstet.
Ich war bereit, Tausende von Euros in ein neues Fahrrad zu investieren.
Und ich hatte Listen.
Testsiegerlisten, Ausstattungswunschlisten, Preislisten.
Ich verspürte die Vorfreude wie ein Kind die Vorweihnachtszeit.

Und ich hatte meinen Favoriten, den Testsieger aller Klassen und erklärten Liebling der Bike-Redaktionen. Die Vision des ultimativen Reiserades.
Ich war beschlagen. Ich war vorbereitet. Ich wusste mehr als jeder Händler. Ich hatte sämtliche Kataloge auswendig gelernt. Nachts träumte ich die Hochglanzfotografie der Herstellerbroschüren nach und lag wach vor Verlangen.

Dann war der Rausch vorbei, ich kam wieder zu mir und sprach zu mir selbst: Fast hätten sie dich eingelullt, fast hätten sie dich gekriegt.

Ich klopfte mir selbst auf die Schulter und begann das Probefahren.

Und war mit einem Schlag ernüchtert.

Dieser 3500 Euro Roller war ein Schlag ins Gemüt: Stuckernde Bremsen mit sich aufschwingendem Steuerkopf, ausgeprägtes Einnickverhalten mit der Unmöglichkeit freihändig zu fahren und Geschepper von den Schutzblechen, die Nabe keuchte.
Wie die wohl zu ihren ‚Super’-Urteilen gekommen sind und ihrem ‚Überragend’....?

Ich fuhr alles Mögliche: Unergonomische Drehgriffe, unerreichbare Hebel, quietschende Bremsen, schabende Schutzbleche, schleifende Kettenschützer, zu kurze, zu lange Ständer, eisenblechharte Sättel, ratternde Ketten, schiefstehende Lenker, zu kleine und zu große Rahmen, Naben mit hübschen Knackslauten, Rahmen mit Dauergeradeauslauf und Reifen ohne Luft.

Langsam begann ich mich zu lösen von den Vorstellungen wie ein Reiserad zu beschaffen sein hat.

Wenn es Dir ums Treten geht, sagte ich mir, kauf Dir einen Heimtrainer.
Wenn es Dir ums Reisen geht: Du hast immer noch zwei Beine mit Füßen dran.

Ich begann, meine Prioritäten zu überdenken.
Und ich begann, diesem seltsamen Materialfetischismus in mir keine Nahrung mehr zu geben.
Dem Markenzwang, dem Preisdiktat, dem Statusgeheule. Dem neuesten, superultimativen HighTechUltraCarbonStyleBigPopperAnschraubteil mit CoaxialHemmung und selbstlösenden Edelstahlschrauben.

Plötzlich war ich gar nicht mehr so unzufrieden mit meinen Rädern und ich fragte mich: Was hindert Dich eigentlich daran, weiter mit Deinen alten Fahrrädern auf Tour zu gehen?

Nun aber habe ich doch noch ein Fahrrad gefunden.
Mein ultimatives Reiserad ist eigentlich eine Art Stadtrad, das ich nur deshalb nicht näher beschreibe, um mich gegenüber der Fraktion der HardcoreAlaskaFeuerlandtretreisenden nicht der Lächerlichkeit preiszugeben.
Ich sollte mich schämen, aber ich tu’s nicht.

Denn wohin und womit ich reise, ist nebensächlich.
Das Reisen beginnt dort, wo das Vergleichen aufhört.
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#482574 - 28.11.08 08:40 Re: Probefahren [Re: ]
BeBor
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 7.748
In Antwort auf: leachim

Nun aber habe ich doch noch ein Fahrrad gefunden.
Mein ultimatives Reiserad ist eigentlich eine Art Stadtrad, das ich nur deshalb nicht näher beschreibe, um mich gegenüber der Fraktion der HardcoreAlaskaFeuerlandtretreisenden nicht der Lächerlichkeit preiszugeben.


Feigling!

Vielleicht hätte ich ja was raus lernen können.

Bernd
Mit Fahrrädern? So mit selber treten? Wo ist denn da der Sinn? (Heinz Erhardt im Film “Immer diese Radler”)

Geändert von Bebor (28.11.08 08:47)
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#482576 - 28.11.08 09:18 Re: Probefahren [Re: BeBor]
Olibaer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 556
Liest sich toll Dein Beitrag.
Ich kann auch verstehen, dass Du die Marke nicht nennen willst. Spielt vermutlich auch keine Rolle. Wichtig ist dass es passt.

Wie Du im Thread "Test Trekkingrad" siehst bewege ich mich gerade auf Deinen Spuren.

Nach meinen Problemen ein Rad zu finden denke ich auch immer mehr darüber nach das 20 Jahre alte Mountainbike mit Doppelbügelstahlrahmen meiner Freundin von Checker Pig zum Trekkingbike umzurüsten.

Mit meinem eigenen ZEG Pegasus ist es ähnlich. Das vertrauen zu Händlern ist futsch und auf die Tests kann ich keinen Wert legen.
Also ersetze ich einfach das was mir nicht gefällt. Mittlerweile wurden 80 Prozent der Teile ersetzt.
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#482577 - 28.11.08 09:22 Re: Probefahren [Re: ]
otti
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.755
Hallo leachim,

und erst einmal herzlich willkommen im Forum. Das nenne ich einen Einstand. Schöne Beschreibung Deines Meinungsbildungsprozesses. Gratuliere. Und irgendwann bist Du so weit, dass Du Dir ein neues Rad kaufen kannst, ohne dass es alles können muss. Es darf dann wie Du sein, fehlerhaft und doch gut so.
Viele Grüße
Ulli
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#482591 - 28.11.08 10:40 Re: Probefahren [Re: ]
DerKohl
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.162
In Antwort auf: leachim


Nun aber habe ich doch noch ein Fahrrad gefunden.
Mein ultimatives Reiserad ist eigentlich eine Art Stadtrad, das ich nur deshalb nicht näher beschreibe, um mich gegenüber der Fraktion der HardcoreAlaskaFeuerlandtretreisenden nicht der Lächerlichkeit preiszugeben.
Ich sollte mich schämen, aber ich tu’s nicht.



Na offensichtlich schämst du dich schon, sonst wäre eine detaillierte Beschreibung mit Fotos ein bestandteil des Beitrags, los her damit, scheissdrauf was die Rohloff-Scheibenbrems-Fraktion sagt (ohne diese jetzt diskreditieren zu wollen), es ist dein Fahrrad und du musst dich damit wohlfühlen !

Achso wilkommen im Forum etc. etc. , und jetzt her die Bilder ! zwinker
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#482592 - 28.11.08 10:45 Re: Probefahren [Re: ]
gerold
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.414
Nicht böse sein - aber um 3500 Euro kauf ich mir drei Räder, die jeden erdenklichen Einsatzzweck erfüllen...

Für Reiseeinsatz auf Asphalt bekommst du zB bei Ciclib um 800 Euro einen Crosser mit Scheibenbremsen (!) und allen Anlötteilen, Ausstattung Sram Rival - wird wohl fürs erste reichen. Oder du baust dir einen der BOC-Crosser um, die jetzt um 500 Euro rausgeschleudert werden.

Soll es eher ins Gelände gehen - bei bike.discount bekommst du leichte MTB-Alu-Rahmen mit Gepäckträgerösen um 200 Euro - eine Stahlfeder-Federgabel dazu, XT-Gruppe, Sattel etc. nach Wunsch - und du hast um nicht einmal 1300 Euro ein perfektes MTB, das auch für den Hardcore-Reiseeinsatz geeignet ist. Mein MTB, mit dem ich mit Leichtgepäck im Frühjahr im Atlas auf Pisten und Trails unterwegs war, hat nicht einmal soviel gekostet - und wird mich noch auf vielen Touren im harten Gelände begleiten.

Aus dem Katalog gibt es nicht das perfekte Reiserad - das muss man selbst nach eigenen Wünschen und Prioritäten aufbauen. Denk nur an Sattel, Lenkerbreite, Pedalsystem...

Dank ebay und den Discountern kannst du den Preis eines fertigen Reiserades (die noch dazu in Kleinserie gebaut und daher entsprechend teuer sind) in der Regel immer unterbieten und hast eine für dich individuelle Lösung.

Also nutze dein bereits erworbenes Wissen, kauf die Teile und ziehe dich in den Keller zum Zusammenbau zurück...

Gruß Gerold
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#482597 - 28.11.08 11:24 Re: Probefahren [Re: ]
Joese
Nicht registriert
Super-Beitrag!
Mir fehlt zwar die Erfahrung ein 3500€-Rad gefahren zu haben; ich bin trotzdem davon überzeugt, daß so etwas maßlos überteuert ist und vor allem geeignet für Konsumtrottel und die "Muss-ich-haben-Fraktion".

Überrascht bin ich über den Zuspruch, den Du hier bekommst.Offensichtlich denken doch Viele so!
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#482609 - 28.11.08 12:38 Re: Probefahren [Re: ]
f.hien
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.602
In Antwort auf: Joese
daß so etwas maßlos überteuert ist und vor allem geeignet für Konsumtrottel und die "Muss-ich-haben-Fraktion".



Da du sowas nach eigenen Angaben noch nicht gefahren bist kannst du dir auch ein solches Urteil nicht anmaßen.
Nicht jeder der sich sowas kauft ist ein Trottel oder gehört zu der von dir angesprochenen Fraktion.
Insofern ein überflüssiger und unsinniger Kommentar.

Gruß
Frank
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#482610 - 28.11.08 12:48 Re: Probefahren [Re: f.hien]
netbelbo
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.192
Zitat:
Ich klopfte mir selbst auf die Schulter und begann das Probefahren.

Und war mit einem Schlag ernüchtert.

Dieser 3500 Euro Roller war ein Schlag ins Gemüt: Stuckernde Bremsen mit sich aufschwingendem Steuerkopf, ausgeprägtes Einnickverhalten mit der Unmöglichkeit freihändig zu fahren und Geschepper von den Schutzblechen, die Nabe keuchte.


So wie ich das verstehe, hat eine Probefahrt sehr wohl stattgefunden.

Gruß netbelbo
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#482616 - 28.11.08 13:05 Re: Probefahren [Re: f.hien]
netbelbo
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.192
Hoppla,

gerade merke ich, dass Du auf einen anderen Beitrag geantwortet hast, als von mir gedacht. Ich nehme daher alles zurück (jaja, erst lesen, dann antworten peinlich).

Gruß netbelbo
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#482617 - 28.11.08 13:07 Re: Probefahren [Re: Olibaer]
curt55
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 191
In Antwort auf: reviloilover

Nach meinen Problemen ein Rad zu finden denke ich auch immer mehr darüber nach das 20 Jahre alte Mountainbike mit Doppelbügelstahlrahmen meiner Freundin von Checker Pig zum Trekkingbike umzurüsten.


.....habe ich schon vor ..zig Jahren mit meinem Scott-Mountainbike gemacht und fahre dies nun schon seit ca. 10 Jahren mit Freude als Reiserad, wobei die Anbauteile natürlich immer wieder erneuert, bzw. verbessert wurden.
Derzeit baue ich gerade einen alten, aber guten Crosser, den ich gebraucht äußerst günstig mit XTR-Teilen erstanden habe, in meinem Sinne zu einem 28" Reiserad um.

3500,-- Euro ? Ich gönne es dem, der es sich leisten möchte.

Gruß, Curt
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#482629 - 28.11.08 14:15 Re: Probefahren [Re: ]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 13.862
Chapeau!

Reisen beginnt tatsächlich im Kopf und nicht mit der Zahl der Gänge.
------------------------
Grüsse
Stephan
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Off-topic #482631 - 28.11.08 14:24 Re: Probefahren [Re: f.hien]
malte 68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.331
moin frank

dass du mit einem derart teuren rad nicht 3x soviel spaß/qualität/funktionalität kaufst wie mit der schon recht hochpreisigen (angenommene 1200€) alternative ist doch recht naheliegend. und dass sich der preis von rädern wie idworx oder tout terrain zu einem erheblichen teil aus dem dazugehören-wollen zum hochpreisegment mit der entsprechenden -neben qualität auf exclusivität achtenden- klientel ergeben und sich nicht aus der summe der teile ergeben finde ich ziemlich offensichtlich (habe mir für ca.2300€ ein rad aufgebaut, das im laden vermutlich deutlich mehr als 3000€ gekostet hätte, und das ohne großabnehmer-rabatt).
insofern finde ich die meinung von joese wenn auch harsch formuliert schon naheliegend. und dass man auf einem solchen rad gefahren sein muß, um sich darüber eine meinung bilden zu dürfen finde ich lächerlich. immerhin reden wir hier von fahrrädern, wo die hauptunterschiede ab einer gewissen preisstufe in gewicht und vllt noch in dauerfestigkeit zu finden sind.

gruß malte
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Off-topic #482634 - 28.11.08 14:47 Re: Probefahren [Re: malte 68]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 13.862
In Antwort auf: malte 68
insofern finde ich die meinung von joese wenn auch harsch formuliert schon naheliegend. und dass man auf einem solchen rad gefahren sein muß, um sich darüber eine meinung bilden zu dürfen finde ich lächerlich. immerhin reden wir hier von fahrrädern, wo die hauptunterschiede ab einer gewissen preisstufe in gewicht und vllt noch in dauerfestigkeit zu finden sind.

Dauerfest ist an einem Fahrrad grundsätzlich gar Nichts.
Warum soll ich mir ein teureres Rad kaufen, wenn ich beim Fahren keinen Unterschied zu einem preiswerteren oder billigern Modell bemerke und mir das Fahren Spaß macht?
Das teurere Rad stärkt mein Ego und manche Teile halten VIELLEICHT etwas länger. Wenn ich aber so selten fahre, dass auch die preiswerteren Teile fünf Jahre halten (danach sind sie eh technisch veraltet)? Dann ist die Entscheidung doch richtig.

In Frankreich und auch Belgien sehe ich häufig Rennradler mit recht veralteten Rädern und schäbbiger Kleidung fröhlich und zufrieden schnell durch die Gegend flitzen. Hier in D ist die Technik zwar vom Feinsten, schneller und zufriedener scheinen mir die BDR-Fuzzies aber nicht zu sein.
------------------------
Grüsse
Stephan
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Off-topic #482637 - 28.11.08 15:15 Re: Probefahren [Re: StephanBehrendt]
Joese
Nicht registriert
In Antwort auf: StephanBehrendt


Das teurere Rad stärkt mein Ego und manche Teile halten VIELLEICHT etwas länger.


EGO? Genau!

Länger halten? Warum? Die Preisunterschiede ergeben sich doch hauptsächlich aus dem Rahmen, denn der Rest ist sowieso vom japanischen Großhersteller, evtl. gewürzt mit SRAM, Magura oder Rohloff ( damit will ich nichts Schlechtes über Shimano sagen)
Hält ein teurer Rahmen länger als ein Billiger? Bestimmt nicht! Das Gegenteil dürfte der Fall sein: Selbst bei billigen Baumarkträdern ist der Rahmen i.d.R. das, was als letztes kaputtgeht.
Ein teurer Rahmen ist leichter, aus exotischem Material ( Carbon, Titan), hat eine exotische Form oder intelligentes Marketing ( handmade by Cannondale in USA)
Mit Haltbarkeit hat das alles nichts zu tun...

Geändert von Joese (28.11.08 15:18)
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#482638 - 28.11.08 15:16 Re: Probefahren [Re: ]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 24.797
In Antwort auf: Joese
Super-Beitrag!
Mir fehlt zwar die Erfahrung ein 3500€-Rad gefahren zu haben; ich bin trotzdem davon überzeugt, daß so etwas maßlos überteuert ist und vor allem geeignet für Konsumtrottel und die "Muss-ich-haben-Fraktion".

Das ist wirklich zu pauschal. Natürlich gibt es das Phänomen Überteuerung. Im Hochpreissegment einer jeden Produktgruppe spielt das Preisleistungsverhältnis eine andere Rolle, als weiter unten. Subjektive Werte werden wichtiger. Wer kennt nicht das Thema Aufpreise, z.B. bei Autos. Wer eine Oberklasselimousine bestellt, sieht sich, möchte er gerne den stärksten Motor statt des zweitstärksten haben, einem Aufpreis im Gegenwert eines Kompaktautos gegenüber. Soviel teurer ist der stärkere Motor in der Realität natürlich keineswegs. Aber die passende Käufergruppe legt Wert auf anderes. Sogar der hohe Preis als solcher kann ein positives Merkmal sein. So, und das gibt´s beim Fahrrad natürlich auch. Fast durchgängig sind, bei identischem Rahmen, z.B. die Modelle mit XTR Ausstattung, von unerheblichen Unterschieden bei den sonstigen Teilen abgesehen, erheblich teurer, als es der Unterschied von XT zu XTR ausmachte.
Aber es gibt auch angemessene Unterschiede. Auch ich war/bin teilweise Dauerkunde bei der netten Firma am Königstor in Kassel. Aber, geile Preise hin oder her: so kann kein hiesiger Rahmenbauer auch nur denken, geschweige denn, leben. Und die haben durchaus ihre Daseinsberechtigung. Wer eine besondere Geometrie nicht braucht/will, von mir aus. Aber sicherlich nicht die Mehrzahl davon hat überhaupt einen Begriff davon, wie unterschiedlich sich verschiedene Geometrien fahren. Es muß durchaus nicht das Titan-Koxinga von Wiessmann sein für 5000 € der Rahmen. Aber wer einige individuelle Details haben möchte, hier eine Öse, dort eine Kleinigkeit, das Ganze in Hongkonglila, der wird mit einem 200 € Rahmen/Gabelkit nicht glücklich sein.
Fazit: nicht alles ist für alle das Richtige.
Andreas
...in diesem Sinne. Andreas
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#482647 - 28.11.08 16:45 Re: Probefahren [Re: iassu]
natash
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 7.676
In Antwort auf: iassu

Fazit: nicht alles ist für alle das Richtige.

so isses, Wenn das mehr Leute begreifen würden, wäre schon viel gewonnen...
LG Nat
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Off-topic #482680 - 28.11.08 18:54 Re: Probefahren [Re: StephanBehrendt]
HyS
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.163
In Antwort auf: StephanBehrendt

Warum soll ich mir ein teureres Rad kaufen, wenn ich beim Fahren keinen Unterschied zu einem preiswerteren oder billigern Modell bemerke und mir das Fahren Spaß macht?
Das teurere Rad stärkt mein Ego und manche Teile halten VIELLEICHT etwas länger.

Das mit dem Ego mag bei manchen vorkommen, halte ich aber eher für selten.
Viele teure Produkte sind aber in ihrer Optik und Haptik kleine Kunstwerke. Selbst wenn sie technisch keinerlei Vorteile bieten würden, können sie sich lohnen, allein schon weil es Freude macht sie anzuschauen und beim sanften Drüberstreicheln ein wohliges Gefühl von Qualität aufsteigt. grins zwinker
*****************
Freundliche Grüße
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#482682 - 28.11.08 19:07 Re: Probefahren [Re: ]
Flachfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.455
In Antwort auf: leachim
3500 Euro


Trotz des ungeschriebenen missionierungsverbotes träller , dafür gibt es auch fahrräder zum entspannt zurücklehnenm - in "voll"ausstattung.

MfG
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Off-topic #482686 - 28.11.08 19:10 Re: Probefahren [Re: HyS]
malte 68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.331
der herr verklärt ein wenig ist mein eindruck. das was da kitzelt ist wohl auch eher das ego, das dir flüstert: "sowas geiles wie ich hat fast keiner".und haptik: warum sollte diese nicht bei einem deutlich günstigeren produkt einstellen? weniger kunstvoll weil billiger? weiß natürlich, was du meinst, schöne muffen zb oder clevere detaillösungen, nur ist da poserei (jeder, der ahnung hat, und nur um die gehts, sieht gleich, was der krams gekostet hat) und freude am schönen kaum auseinanderzuhalten. aber wenn sich hier leute nach ihrem rad nennen ist der fall für mich klar (nicht böse gemeint).

gruß malte
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Off-topic #482694 - 28.11.08 19:30 Re: Probefahren [Re: malte 68]
HyS
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.163
Zitat:
das was da kitzelt ist wohl auch eher das ego, das dir flüstert: "sowas geiles wie ich hat fast keiner"

Genau das ist nicht der Fall aber dieser Gedanke ist leider in einer "Neidgesellschaft" weit verbreitet.
Ein schwacher Radler mit teurem Rad wird von vielen regelrecht verachtet. Warum eigentlich? Das kann doch anderen vollkommen egal sein.
Offenbar ist es für manche schwer verständlich, das man auch mal einfach was für sich kauft ohne andere damit beeindrucken zu wollen.
Zitat:
und haptik: warum sollte diese nicht bei einem deutlich günstigeren produkt einstellen?
Wäre mir natürlich recht, aber ich habe gerade wieder gesehen, das zwischen meiner neuen Marte 09 und meiner alten Julie mit Plastikgriff, der sich beim Bremsen leicht biegt doch ein enormer optischer und haptischer Unterschied besteht. Ebenso ist mein alter Habenix 30 Shimano Dynamo am Winterlaufrad bei weitem nicht so fein wie der SON am Sommerlaufrad.
Und mal ehrlich, im Alltag erkennt den Wert fast niemand, selbst wenn ich wollte, könnte ich damit nicht angeben. Vielleicht funktioniert sowas in einer Rennradgruppe aber bei einem einsamen Alltags- oder Tourenradler ist das völlig belanglos. Ein Porsche Cajenne dürfte da besser geeignet sein, den versteht jeder.
*****************
Freundliche Grüße
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#482700 - 28.11.08 19:47 Re: Probefahren [Re: malte 68]
gerold
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.414
Wenn ich ein neues Reiserad bräuchte und Geld keine Rolle spielen würde - zB Surly-Rahmen + Gabel 420, Chris-King-Steuersatz 120, DuraAce 3-fach Gruppe 730 (RR-Bremsen werden verkauft und Campa-Mini-V-Brakes angekauft, spart mind. 50 Euro), stabile Laufräder mit tollen Naben 300, Lenker + Sattelstütze + Vorbau Ritchey WCS = 120 Euro, Leichtsattel zB Selle Italia SLR 80, XTR-Pedale 65 - komme ich mit den notwendigen Kleinteilen und Reifen auf nicht einmal 2000 Euro und habe in Funktion und Haltbarkeit so ziemlich das Beste am Markt - sogar posen könnte man mit diesem Rad... wer noch mehr Geld ausgibt, hat einfach zu viel davon...

Damit ist meiner Meinung nach die sinnvolle Preisobergrenze - zumindest bei Reiserädern, die ja auch in Bahn oder Flugzeug transportiert werden) - erreicht. Meine Reiseräder hängen nicht zum Betrachten an der Wand sondern werden benutzt - Funktion, Haltbarkeit und Zuverlässigkeit gehen vor Style, ich sehe mein Rad eh nicht, wenn ich darauf fahre.

Das Preis/Leistungsverhältnis ist bei den "Nobelmarken" wie Trek, Cannondale, Specialized etc. besonders fragwürdig - ein durchschnittlicher Trek-RR oder MTB-Rahmen der 2000 Euro (für das Komplettrad)Klasse ist eher schwerer als ein 200 Euro-Kinesis-Rahmen, aber es steht halt "Trek" darauf...

Such dir einfach ein paar Schnäppchen zusammen, baue dir das Rad auf und fahr mit dem Restgeld auf eine lange Reise !

Gruß Gerold
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#482709 - 28.11.08 20:09 Re: Probefahren [Re: gerold]
Lord Helmchen
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 1.471
Jemand, der genug Erfahrung und Werkzeug hat, um sich mal eben ein Reiserad zusammenzubauen - jemand, der weiß, welchen Rahmen in welcher Geometrie er braucht - hat im Normalfall viel, viel Zeit und Geld in das Thema Fahrradtechnik investiert. In der Zeit könnte man mit nem Nebenjob wahrscheinlich schnell 1500 Eur verdienen, und zusätzlich in ein Rad stecken.

Ein Rad ist nicht nur ein Rahmengewicht, sondern das Zusammenspiel aller Größen. Ich sehe einem nackten Rahmen nicht an, wie er sich mal fahren wird. Ob er am Schluss vielleicht einfach eine Nummer zu klein ist, und mein Rad ein ewiger Kompromiss bleiben wird (weil ich 2000 Euro in ein Rad gesteckt habe, dessen Lenkverhalten viel zu bockig ist, weil ich einen ellenlangen Vorbau montieren musste). Ein gutes Komplettrad ist ein Konzept, dessen Entwicklung Zeit und Geld kostet. Es ist mehr als die Summe der Komponenten. Und die Leute, die diese Räder herstellen, müssen nunmal davon leben können.

Ich möchte Fahrradbau nicht als Hexerei hinstellen - aber es kostet jede Menge Lehrgeld, das weiß ich aus eigener Erfahrung. Nicht jedermann hat Fahrradtechnik als Hobby und sieht es als selbstverständlich an, in den ersten Jahren ein ständiges Kommen und Gehen an Teilen zu haben.

Weiterhin würde ich, wenn ich das Geld über hätte, auch 150 EUR für Schalthebel ausgeben, die Titanhebel haben. Wegen der Haptik. Da hätte ich wahrscheinlich mehr Spaß dran, als andere Leute an ihrer kompletten Familie (hehehe).
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Off-topic #482717 - 28.11.08 20:30 Re: Probefahren [Re: HyS]
malte 68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 1.331
keine ahnung, was das mit der "neidgesellschaft" zu tun hat. die aufmerksamkeit der anderen ist nur ein bonus, "on top" quasi. der eigentliche gewinn ist das bewußtsein, etwas zu besitzen, was sich nicht viele leisten. die von dir genannten beispiele machen keinen derartigen preisunterschied aus und sind für mich deutlich investitionen in funktionalität.
für mich wäre zb der unterschied zwischen xt und xtr egokraulerei: kein unterschied in der funktionalität, in der ganzen gruppe ein gewichtsunterschied von 200g (geraten) und auch die verarbeitung zeigt keine fühlbaren unterschiede.
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Off-topic #482720 - 28.11.08 20:34 Re: Probefahren [Re: gerold]
Flachfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.455
In Antwort auf: gerold
Damit ist meiner Meinung nach die sinnvolle Preisobergrenze - zumindest bei Reiserädern, die ja auch in Bahn oder Flugzeug transportiert werden) - erreicht.


Vermute ich richtig, dass diesed fahrrad ungefedert ist und für front- oder gar vollfederung entweder noch kosten dazu kämen oder an den anderen komponenten gespart werden müsste? listig

MfG
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Off-topic #482726 - 28.11.08 20:54 Re: Probefahren [Re: malte 68]
ulli82
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.724
Zitat:
für mich wäre zb der unterschied zwischen xt und xtr egokraulerei: kein unterschied in der funktionalität, in der ganzen gruppe ein gewichtsunterschied von 200g (geraten) und auch die verarbeitung zeigt keine fühlbaren unterschiede.


Gut 500g kommen wohl eher hin. Und das sind ne ganze Menge! Schon mal ein XTR-Teil mit nem XT-Pendant verglichen? Also im Sinne von, Schonmal eins in der Hand gehabt? Scheinbar nicht!
Lieber Gruss, Matthias
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#482728 - 28.11.08 20:56 Re: Probefahren [Re: Flachfahrer]
DerKohl
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.162
In Antwort auf: Flachfahrer


Vermute ich richtig, dass diesed fahrrad ungefedert ist und für front- oder gar vollfederung entweder noch kosten dazu kämen oder an den anderen komponenten gespart werden müsste? listig

MfG


Sind die hier Propagierten Reiseräder nicht eh meist ungefedert bis auf die ggf. vorhandene Sattelstütze ?

Also ich hab eher ein Rad ohne Federgabel und ohne gefedertes Hinterrad vor Augen wenn ich an "Reiserad" denke.

Mfg, Thomas.
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#482733 - 28.11.08 21:11 Re: Probefahren [Re: gerold]
brotdose
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.510
Unterwegs in Deutschland

In Antwort auf: gerold
Wenn ich ein neues Reiserad bräuchte und Geld keine Rolle spielen würde - zB Surly-Rahmen + Gabel 420, Chris-King-Steuersatz 120, DuraAce 3-fach Gruppe 730 (RR-Bremsen werden verkauft und Campa-Mini-V-Brakes angekauft, spart mind. 50 Euro), stabile Laufräder mit tollen Naben 300, Lenker + Sattelstütze + Vorbau Ritchey WCS = 120 Euro, Leichtsattel zB Selle Italia SLR 80, XTR-Pedale 65 - komme ich mit den notwendigen Kleinteilen und Reifen auf nicht einmal 2000 Euro und habe in Funktion und Haltbarkeit so ziemlich das Beste am Markt - sogar posen könnte man mit diesem Rad... wer noch mehr Geld ausgibt, hat einfach zu viel davon...


Hallo,
interessante Rechnung:
Licht?
Gepäckträger?
Lowrider?
Versandkosten, Zeit die Sachen zu dem Preis zu bekommen, zusammenbauen?
das sind alles Kleinteile und die Zeit Kostet auch nichts oder wie? Ich würde da nochmal nachrechen.
Grüße
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Off-topic #482734 - 28.11.08 21:13 Re: Probefahren [Re: DerKohl]
Flachfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.455
In Antwort auf: DerKohl
Sind die hier Propagierten Reiseräder nicht eh meist ungefedert


Meist sind sie das. Daher ja auch meine vermutung.
Für die hier diskutierte preislage bekäme man allerdings auch gefederte reiseräder.

MfG
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Off-topic #482738 - 28.11.08 21:49 Re: Probefahren [Re: malte 68]
HyS
Mitglied
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In Antwort auf: malte 68
der eigentliche gewinn ist das bewußtsein, etwas zu besitzen, was sich nicht viele leisten.

Mag sein das du und auch andere so ticken, will ich dir nicht abstreiten.
Für mich und wieder andere ist das aber belanglos. Wie schon mehrfach geschrieben: Optik und Haptik reichen als Gewinn. (weniger Gewicht und manchmal bessere Funktionalität ist der Bonus)


3500€ kann man sicher kaum in ein klassisches Reiserad stecken.
Nimmt man aber eine (noch) Sonderbauform wie z.B. ein Liegerad (da ist auch Vollfederung häufig) dann kann das immer noch ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis sein.
Auch ein vollgefedertes Aufrechtrad der Spitzenklasse wie z.B. das Panamerikana von Tout Terrain kann in diese Preisklasse kommen und sogar noch deutlich mehr (5000€ für das Spitzenmodell)
*****************
Freundliche Grüße
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Off-topic #482745 - 28.11.08 22:40 Re: Probefahren [Re: HyS]
StephanBehrendt
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In Antwort auf: HvS
In Antwort auf: StephanBehrendt

Warum soll ich mir ein teureres Rad kaufen, wenn ich beim Fahren keinen Unterschied zu einem preiswerteren oder billigern Modell bemerke und mir das Fahren Spaß macht?
Das teurere Rad stärkt mein Ego und manche Teile halten VIELLEICHT etwas länger.

Das mit dem Ego mag bei manchen vorkommen, halte ich aber eher für selten.
Viele teure Produkte sind aber in ihrer Optik und Haptik kleine Kunstwerke. Selbst wenn sie technisch keinerlei Vorteile bieten würden, können sie sich lohnen, allein schon weil es Freude macht sie anzuschauen und beim sanften Drüberstreicheln ein wohliges Gefühl von Qualität aufsteigt. grins zwinker

Wo wiedersprichst du mir ?
------------------------
Grüsse
Stephan
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Off-topic #482747 - 28.11.08 23:04 Re: Probefahren [Re: HyS]
SOmma
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In Antwort auf: HvS
In Antwort auf: malte 68
der eigentliche gewinn ist das bewußtsein, etwas zu besitzen, was sich nicht viele leisten.

Mag sein das du und auch andere so ticken, will ich dir nicht abstreiten.
Für mich und wieder andere ist das aber belanglos. Wie schon mehrfach geschrieben: Optik und Haptik reichen als Gewinn. (weniger Gewicht und manchmal bessere Funktionalität ist der Bonus)...


Genau, handwerklich gut und sauber gearbeitete Dinge - egal ob Fahrrad, Kleidung oder Wandschrank können einem eine Art ruhigem Genuss bescheren und die Sinne erfreuen. Das geht leider meiner Erfahrung nach fast immer auch mit deutlich höherem Preis einher. Ich habe zwei Falträder: eins eher hochpreisig ca. 1300 Euro, eins annehmbare Einstiegsklasse, ca. 300 Euro. Ich "liebe" beide, beide funktionieren prima, machen Spaß und unterscheiden sich kaum in der Gewichtsliga...aber die Verarbeitung, Nähte, Gelenke, Lackierung etc. des teuren zu fühlen und zu sehen macht Freude beim und auch außerhalb vom Fahren. Das teure Rad fühlt sich nicht nur besser an, es hört sich auch besser an und es riecht sogar besser (keine Ahnung woran das liegen könnte - Schmierfett?). Mit dem von Malte erwähnten "Bewußtsein" sich von anderen abzusetzen ist nicht der Grund (und ich kaufe es auch dir ab, da ich es gut nachvollziehen kann. Vielleicht hat Malte ja von sich auf andere geschlossen?
Mich freut es, wenn ich ein schönes Rad sehe weil das ein Genuss an sich ist, unabhängig von den Besitzverhältnissen. Davon unabhängig gibt es natürlich auch (seltener und meißtens dann ältere) preisgünstige schöne Räder.
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Off-topic #482752 - 28.11.08 23:29 Re: Probefahren [Re: StephanBehrendt]
HyS
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In Antwort auf: StephanBehrendt
In Antwort auf: HvS
In Antwort auf: StephanBehrendt

Warum soll ich mir ein teureres Rad kaufen, wenn ich beim Fahren keinen Unterschied zu einem preiswerteren oder billigern Modell bemerke und mir das Fahren Spaß macht?
Das teurere Rad stärkt mein Ego und manche Teile halten VIELLEICHT etwas länger.

Das mit dem Ego mag bei manchen vorkommen, halte ich aber eher für selten.
Viele teure Produkte sind aber in ihrer Optik und Haptik kleine Kunstwerke. Selbst wenn sie technisch keinerlei Vorteile bieten würden, können sie sich lohnen, allein schon weil es Freude macht sie anzuschauen und beim sanften Drüberstreicheln ein wohliges Gefühl von Qualität aufsteigt. grins zwinker

Wo wiedersprichst du mir ?

Steht im ersten Satz.
Wenn du das umgangsprachliche Ego oder das Ego als Selbstbewußsein meinst.
Wer zur Stärkung seines Egos teure Produkte nutzt hat evtl. ein Problem, aber nicht jeder der teure Produkte kauft hat ein Problem mit seinem Ego oder macht den Kauf davon irgendwie abhängig. (kling so nach: Jetzt habe ich ein 4000€ Rad, da spreche ich die schönste Frau an und verlange vom Chef eine Gehaltserhöhung, ohne trau ich mich nicht. zwinker grins)
Du hast natürlich davon geschrieben das es dein Ego stärkt und da will ich nicht widersprechen, allgemein halte ich es aber für ein negatives Vorurteil ähnlich wie dem, dass ein einfaches Rad auf einen armen Schlucker hindeutet.

Ist ein interessantes Thema, Lebensphilosophie eben. SOmma hat das auch gut wiedergegeben. omm
*****************
Freundliche Grüße
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Off-topic #482753 - 28.11.08 23:29 Re: Probefahren [Re: malte 68]
iassu
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In Antwort auf: malte 68
für mich wäre zb der unterschied zwischen xt und xtr egokraulerei: kein unterschied in der funktionalität, in der ganzen gruppe ein gewichtsunterschied von 200g (geraten) und auch die verarbeitung zeigt keine fühlbaren unterschiede.

Egokraulerei? mag sein. Aber nicht aufgrund von Einbildung. Kann das sein, daß du in dieser Beziehung auf Katalogwissen angewiesen bist? Schon mal längere Zeit XTR-Teile gefahren? Sowohl Gewicht, wie Funktion als auch Verarbeitung sind schon in einer anderen Etage. Vergleiche mal Schalthebel. Eine Welt. Also so ganz in einer Scheinwelt aus Handschmeichlerorgasmus und me-too-Watte sind ja die Highend-Konsumenten ja auch nicht vernebelt.
Andreas
...in diesem Sinne. Andreas
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#482761 - 29.11.08 06:13 Re: Probefahren [Re: brotdose]
gerold
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In Antwort auf: brotdose
[Hallo,
interessante Rechnung:
Licht?
Gepäckträger?
Lowrider?
Versandkosten, Zeit die Sachen zu dem Preis zu bekommen, zusammenbauen?
das sind alles Kleinteile und die Zeit Kostet auch nichts oder wie? Ich würde da nochmal nachrechen.
Grüße


Also gut - rechne für Tubus Lowrider + fly hinten noch einmal 120 dazu, für mein fertig eingespeichtes Shimano Nabendynamo-VR habe ich bei rose 110 und für die Lampe + den Halter am Schnellspanner noch einmal je 20 bezahlt - geht sich noch immer ein Luxus-Hinterrad um 150 aus (abgesehen davon, dass ich am Reiserad selten eine fix installierte Beleuchtung brauche, Nachtfahrten kenne ich nur von den Brevets). Es geht jetzt auch nicht um einen Euro auf oder ab - wichtiger ist der Umstand, dass man durch (zumindest teilweisen, zB Steuersatz einpressen kostet bei Rahmenkauf ein paar Euro) Selbstaufbau auch sein Rad kennen- und auf der Tour reparieren lernt.

Versandkosten sind bei rose meines Wissens nach 5 Euro, bei mancher Firma werden ab einem gewissen Warenwert gar keine mehr berechnet - als ewiger Schnäppchenjäger und Selbstaufbauer von 10 meiner 11 Räder weiß ich das...

Und es ist ja nicht so, dass fertig gekaufte Räder keine Probleme machen - ich verweise hier nur auf so manche Diskussion hier in diesem Technik-Thread.

Gute Fahrt wünscht Gerold (der jetzt langlaufen geht)
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#482778 - 29.11.08 09:37 Re: Probefahren [Re: curt55]
HelmutHB
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In Antwort auf: curt55
.....habe ich schon vor ..zig Jahren mit meinem Scott-Mountainbike gemacht und fahre dies nun schon seit ca. 10 Jahren mit Freude als Reiserad

So ähnlich ist es bei mir. Mein Reiserad ist ein umgebautes MTB, gekauft vor 12 Jahren, und ich bin damit vollkommen zufrieden und werde es voraussichtlich noch lange für diese Zweck nutzen. Ebenso wie du habe ich es im Laufe der Zeit durch bessere Komponenten immer weiter meinen Wünschen angepasst. Inzwischen ist daran vom Originalrad nicht mehr viel erhalten. Ich nutze es aber auch nur für Touren und für nichts anderes.

Das Rad, mit dem ich im Alltag am meisten fahre, ist mein ältestes und am einfachsten ausgestattetes. 18 Jahre alt, 6-Gang Kettenschaltung und bis vor Kurzem noch mit Seitenzugbremsen. Erst seit einigen Wochen habe ich vorn eine Canti, da meine alte Gabel ausgetauscht werden musste und die neue nun die nötigen Sockel hat. Aber dieses Rad fährt wunderbar und es passt mir perfekt.

Dann habe ich noch ein selbst aufgebautes Winterrad, dass leider zur Zeit wegen Rahmenbruch unbenutzbar ist. Aber ich bin damit trotz oder gerade wegen einfacher Technik mehrere Winter problemlos gefahren, obwohl der Rahmen schon beim Kauf auf einem Flohmarkt offenbar sehr alt und benutzt war. Leider ist ein genau passender Rahmen für dieses Rad im Laden kaum noch zu bekommen.

Helmut
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Off-topic #482779 - 29.11.08 09:38 Re: Probefahren [Re: malte 68]
f.hien
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In Antwort auf: malte 68
moin frank

dass du mit einem derart teuren rad nicht 3x soviel spaß/qualität/funktionalität kaufst wie mit der schon recht hochpreisigen (angenommene 1200€) alternative ist doch recht naheliegend. und dass sich der preis von rädern wie idworx oder tout terrain zu einem erheblichen teil aus dem dazugehören-wollen zum hochpreisegment mit der entsprechenden -neben qualität auf exclusivität achtenden- klientel ergeben und sich nicht aus der summe der teile ergeben finde ich ziemlich offensichtlich (habe mir für ca.2300€ ein rad aufgebaut, das im laden vermutlich deutlich mehr als 3000€ gekostet hätte, und das ohne großabnehmer-rabatt).
insofern finde ich die meinung von joese wenn auch harsch formuliert schon naheliegend. und dass man auf einem solchen rad gefahren sein muß, um sich darüber eine meinung bilden zu dürfen finde ich lächerlich. immerhin reden wir hier von fahrrädern, wo die hauptunterschiede ab einer gewissen preisstufe in gewicht und vllt noch in dauerfestigkeit zu finden sind.

gruß malte



Dass ich den Spaß/Qualitäts- und Funktionalitätsfaktor icht linear steigern kann ist doch klar, aber wenn ich ein Rad bekomme welches passt, genau die Ausstattung hat die ich mir wünsche und wo wenig Kompromisse für mich drinstecken dann ist mir das 3500 Euro wert.
Und ich betone nochmals: man muss so ein Rad mal gefahren sein, sonst kann man sich kein Urteil darüber erlauben weil man schlichtweg keine Ahnung von dem kritisierten Produkt hat.
Auf die Nutzungsdauer gerechnet fällt der Kaufpreis auch nicht mehr sonderlich ins Gewicht.
Ich möchte eben auch Rohloff, Son , Magura und das kostet zusammen schon deutlich über 1000 Euro.

Die Unterschiede die du am Ende deines Beitrages schilderst kann man so auch nicht stehen lassen, das ist eine pauschale Aussage die einfach in vielen Fällen nicht stimmt.

Gruß
Frank
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Off-topic #482793 - 29.11.08 11:11 Re: Probefahren [Re: ulli82]
malte 68
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du vermutest falsch und gewichtest augenscheinlich völlig anders. und krasse sache alter, 500g!!! leider einhergehend mit einer preissteigerung von mehr als 100% in vielen fällen. wenns da nicht ums ego geht, wo dann bitte?

Geändert von malte 68 (29.11.08 11:18)
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Off-topic #482801 - 29.11.08 12:18 Re: Probefahren [Re: malte 68]
Flo
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In Antwort auf: malte 68
du vermutest falsch und gewichtest augenscheinlich völlig anders. und krasse sache alter, 500g!!! leider einhergehend mit einer preissteigerung von mehr als 100% in vielen fällen. wenns da nicht ums ego geht, wo dann bitte?


Da muß ich dann doch mal einschreiten .... ich bin ja auch kein Gewichtsfetischist, was meine vielen Kreuzotterverweise belegen - aber man kann auch der Faszination der Technik erliegen.
Einfach die schöne und elegente Technik haben und spüren macht einfach tierisch Spaß. Daß braucht und will aber auch nicht jeder und das ist ja auch OK so, aber wer keinen Spaß an der Technik hat, sollte nicht gleich alle Technikfreaks als Angeber verdammen.
Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur
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Off-topic #482804 - 29.11.08 12:52 Re: Probefahren [Re: HyS]
cyclejo
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grinsWenn Du Dich da mal nicht täuschst:http://www.gillesberthoud.fr/velos_tandems/index3.php, mehr Optik und Haptik wirst Du nicht finden
Lg Jo
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Off-topic #482822 - 29.11.08 14:11 Re: Probefahren [Re: Flo]
malte 68
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moin flo

ich will niemanden als angeber verdammen, halte ich ein solches verhalten und empfinden doch für zutiefst menschlich. nur sind die wenigsten bereit, sich diesen wunsch als teil des haben-wollen-effekts einzugestehen (wenn wir auf piste gehen machen wir uns ja auch alle nur für uns selber schick zwinker ).
natürlich habe ich einen ausgeprägten sinn für technik, bin bereit, für leichtbau ohne funktionale und/oder lebensdauerbezogene einschränkungen nicht wenig geld auszugeben. aber merke ich wenn ich nach der montage auf mein 200g leichteres rad steige den unterschied? nein, aber trotzdem finde ichs n ticken geiler als vorher. und das ist (bei mir) zu nem guten teil besitzerstolz. und ich bin sicher kein poser, der mit seinem kleinod die einschlägigen biker-reviere abreitet und hofft das alle sehen, was n heißes teil er unterm arsch hat.
ich fahre auch lieber xt als deore, weil es sich weniger plöterig anfühlt. und klar fühlt sich xtr noch nen hauch besser an. aber diesen hauch mit einem solchen finanziellen mehraufwand zu bezahlen ist für mich logisch nicht mehr zu rechtfertigen. da ist der zugang individuell sicher unterschiedlich und natürlich auch abhängig von der geldbörse.
die behauptung, dass sich ein 3000€-rad per se und "objektiv" besser fahre als ein 1000€-rad und nur von jenen beurteilt werden könne, die es fahren, ist für mich nach wie vor quark (dass meine 250€ kinogurke n annern schnack ist ist klar). aber wie wir alle wissen kommts auf persönliche vorlieben, darauf, wie das rad zu dir passt, ob die komponenten deinen anforderungen entsprechend ausgewählt sind usw.
und fürs persönliche fitting kaufe ich mir lieber einen rahmen, der meinem anforderungsprofil entspricht und suche mir meine teile selbst zusammen. und mit geduld und spucke bleibe ich für ein sehr vergleichbares rad deutlich unter dem herstellerpreis des komplettrades und habe ein rad, dass von mir auf meine bedürfnisse abgestimmt ist. wenn ich 3 mille ausgebe erwarte ich, dass alles perfekt paßt (für diekohle...), und die chance ist groß, dass ich dabei enttäuscht werde.
so, und jetzt halte ich mich aus der nummer hier raus, bevor ich noch mehr leuten ans bein pinkle schmunzel.

gruß malte
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Off-topic #482835 - 29.11.08 15:00 Re: Probefahren [Re: malte 68]
HyS
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Zitat:
ich will niemanden als angeber verdammen, halte ich ein solches verhalten und empfinden doch für zutiefst menschlich. nur sind die wenigsten bereit, sich diesen wunsch als teil des haben-wollen-effekts einzugestehen
Erstaunlich, wie hartnäckig du das Vorurteil: Hochpreisrad- oder -Teile-Fahrer = Angeber verteidigst. Gnädig das du sie wenigstens nicht verdammst.
Zitat:
(wenn wir auf piste gehen machen wir uns ja auch alle nur für uns selber schick zwinker )
Wenn man auf Piste geht, möchte man über das Aussehen in Kontakt mit potentiellen Partnern kommen.
Wenn man auf Radreise oder Radtour geht aber wohl eher nicht und man trifft nur selten jemand der die Werte am Rad richtig einordnen kann. (ist auch besser so) Deshalb halte ich Angeberei in diesem Bereich für den geringsten Effekt. (Anders ist das vielleicht in irgendwelchen Rennradgruppen oder Ausfahrten in MTB-Bikepars, da könnte Angeberei eher ein Rolle spielen)
*****************
Freundliche Grüße
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Off-topic #482837 - 29.11.08 15:04 Re: Probefahren [Re: HyS]
Job
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In Antwort auf: HvS

Wenn man auf Radreise oder Radtour geht aber wohl eher nicht und man trifft nur selten jemand der die Werte am Rad richtig einordnen kann.

Noch dazu wenn das Rad, wie bei vielen R-Fahrern beobachtet, nicht geputzt ist und alle Markenaufkleber entfernt sind.

job
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Off-topic #482839 - 29.11.08 15:08 Re: Probefahren [Re: malte 68]
Flachfahrer
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In Antwort auf: malte 68
aber merke ich wenn ich nach der montage auf mein 200g leichteres rad steige den unterschied? nein


Wenn es sich um 200 gramm am vorderrad handelt und das fahrrad unbeladen in einer "feierabendrunde" gefahren wird, dann merkst du den unterschied.
Tja und wenn das fahrrad nicht nur einmal im jahr im urlaub spaß machen soll, sondern auch für's vergnügen nach feierabend ...


In Antwort auf: malte 68
ich fahre auch lieber xt als deore, weil es sich weniger plöterig anfühlt. und klar fühlt sich xtr noch nen hauch besser an. aber diesen hauch mit einem solchen finanziellen mehraufwand zu bezahlen ist für mich logisch nicht mehr zu rechtfertigen.


XT-teile sind technisch auf dem niveau der XTR-teile von vor einigen produktzyklen. Nicht umsonst gilt die XT als "heimliche top-gruppe".
Also was du heute als XT fährst, ist praktisch ältere XTR-technik usw. (die ersten hohlgeschmiedeten kurbelarme wurden mit einer neuen XTR-Gruppe eingeführt ... mittlerweile gibt's die bei Deore für'n appel &'n €i ... )
So gesehen müsstest du dich selber den vermeintlichen angebern zuordnen, weil du quasi mit älteren XTR-teilen fährst, nur weil die sich ein bisserl besser anfühlen.
Und außerdem könntest du nicht zu dem dir als logisch gerechtfertigt erscheinenden preisunterschied XT-qualität kaufen, wenn nicht genügend leute die vorhergehende XTR gekauft hätten, nebenbei bemerkt ein produkt für wettkampfsport, was eben nicht nur von vermeintlichen angebern gekauft wird, sondern vor allem auch von sportlern.

MfG
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Off-topic #482840 - 29.11.08 15:14 Re: Probefahren [Re: HyS]
Flachfahrer
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In Antwort auf: HvS
Erstaunlich, wie hartnäckig du das Vorurteil ... verteidigst.


Irgendwer hier hatte doch mal das zitat von Einstein in der signatur, sinngemäß dass es schwieriger sei ein vorurteil zu zertrümmern als ein atom. cool

MfG
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Off-topic #482848 - 29.11.08 15:56 Re: Probefahren [Re: Flachfahrer]
iassu
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In Antwort auf: Flachfahrer
Irgendwer hier hatte doch mal das zitat von Einstein in der signatur, sinngemäß dass es schwieriger sei ein vorurteil zu zertrümmern als ein atom. cool

Tja die guten alten Zeiten. Was gabs da nicht alles. Einsteins. Fische. Nichtmitdemölsparer. Sichdenaccountteiler. Hundsfische. Weltanschauer. Aber eigentlich ist es auch schön, daß es jetzt hier so klar und sauber zugeht.
Andreas
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #482849 - 29.11.08 15:59 Re: Probefahren [Re: HyS]
malte 68
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und erstaunlich, wie sehr dich diese meine einschätzung echauffiert (sehe es übrigens nicht als angeberei sondern als ego-aufpolieren, aber das sagte ich glaube ich schon).
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#482890 - 29.11.08 17:57 Re: Probefahren [Re: f.hien]
gerold
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In Antwort auf: f.hien

Ich möchte eben auch Rohloff, Son , Magura und das kostet zusammen schon deutlich über 1000 Euro.


Stimmt das kostet mehr - aber wo fährst du mit so einem Reiserad hin ? Diese Ausstattung nützt du wohl nur aus, wenn du Nachtfahrten zur Regenzeit im indonesischen Dschungel planst...

Meine übliche km-Leistung auf Radreise mit Gepäck ist irgendwas zwischen 150 und 200 km/Tag - das geht sich bei Tageslicht aus, das Nabendynamo-VR bleibt zu Hause (Batterie-Mini-Notbeleuchtung kommt mit, kann mich aber gar nicht erinnern, wann ich die das letzte Mal gebraucht habe).

Und Maguras (die ich am MTB sehr schätze) und Rohloff spielen die Vorteile wohl nur im Gelände oder bei Extrembedingungen aus (Regen, Schlamm, Schnee) - auf einem der vielzitierten Flußradwege bringe ich mein Rad auch mit Deore V-Brakes um 15 Euro zum Stehen.

Vor Kauf eine genaue Analyse, was ich mit dem Rad vorhabe, kann unter Umständen viel Geld sparen. Ich würde zB mit dem ciclib-Crosser um 800 Euro und ein paar Modifikationen für vielleicht noch einmal 500 Euro sofort zu einer Weltumradelung aufbrechen, Son, Magura, Rohloff etc. würden mir auf befestigten Straßen und Pisten nicht abgehen.

Gute Fahrt wünscht Gerold
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#482902 - 29.11.08 20:09 Re: Probefahren [Re: gerold]
StephanBehrendt
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Ich erinere mich noch an Wolgang Reiche, einen der ersten Vortäge haltenden Weltumradler. In den Diskussionen im Anschluss an seine Vorträge wurde immer sehr penibel nach seiner technischen Ausstattung gefragt.

Wenn sich die Gelegenheit bot, machte er dann immer wieder deutlich, dass die psychische Seite viel wichtiger ist. Rad und Zelt kann man ersetzten, Kopf und Hirn nicht.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#482912 - 29.11.08 20:52 Re: Probefahren [Re: gerold]
HyS
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Zitat:
Und Maguras (die ich am MTB sehr schätze) und Rohloff spielen die Vorteile wohl nur im Gelände oder bei Extrembedingungen aus (Regen, Schlamm, Schnee) - auf einem der vielzitierten Flußradwege bringe ich mein Rad auch mit Deore V-Brakes um 15 Euro zum Stehen.

Auch bei 08-15 Bedingungen am Flußradweg schätzen viele das komfortable Schaltverhalten und das Schalten im Stand und bei dem Gedränge und teilweise chaotischen Fahrverhalten auf manchen Radwegen sind die besten Bremsen gerade gut genug.

Aber mal wieder zurück zum Thema:
Natürlich kann man auch mit einfachster Ausrüstung eine wunderschöne Radreise haben. Gerade mit dem Rad kann man absolut minimalistisch unterwegs sein und mit geringsten Mitteln sehr weit kommen.

Eine Radreise mit Dreigangrad ist allemal besser als keine Radreise. Aus finanziellen Gründen muß keiner zu Hause bleiben.

Gerade hier im Forum geht es in vielen Fäden darum, was am besten ist. Nur sehr selten geht es darum, was denn der Mindeststandard wäre. Da kann durchaus beim einen oder anderen der Eindruck entstehen, man bräuchte diese Produkte zwingend um eine Radreise machen zu können. Dabei würde auch oft das 10.-Beste noch für ein passables Reiserad genügen, mit dem man viel Freude hätte.

Dem Radreiseanfänger, der keinen Goldesel im Wohnzimmer hat, würde ich zu Anfang erst mal ein gutes gebrauchtes oder einfach ausgestattetes Rad (ohne Federung, ohne teure Beleuchtungsanlage (außer wenn es im Alltag genutzt wird), einfache V-Bremsen und eine preiswerte Schaltung) empfehlen. Wenn dann die ersten Erfahrungen gemacht sind kann man immer noch aufrüsten, dann weiß man auch in welchem Bereich sich das für einen selbst lohnt, oder man kann sich dann sein Traumrad zusammenstellen. Manchmal wird man auch feststellen, das zu billig im Endeffekt teuer kommt.

Ich erinnere mich gerne an einen Radler in China zurück (Chinese) der mit einem chinesischen Einfachstrad unterwegs war. Er hatte auch keine Kamera, sondern eine Staffel auf dem Gepäckträger und hat sich von jedem schönen Ort selbst ein Bild gemalt. Ich traf ihn auf dem Weg nach Lhasa und er mußte ohne Schaltung wohl den kompletten Pass schieben. Angesichts der Bremsen vielleicht auch noch bergab. Trotzdem hat er eine große Zufriedenheit ausgestrahlt. 5 Jahre war er schon so unterwegs.
*****************
Freundliche Grüße
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#482937 - 29.11.08 22:44 Re: Probefahren [Re: HyS]
iassu
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bravo
...in diesem Sinne. Andreas
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#482952 - 30.11.08 06:01 Re: Probefahren [Re: ]
black_flag
Nicht registriert
Ein hervorragender Einstieg der das Thema auf den Punkt bringt.

Willkommen!



Beste Grüße
Joachim
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#483004 - 30.11.08 15:21 Re: Probefahren [Re: ]
leachim
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Entschuldigung, es liegt keine böse Absicht darin, dieses Rad, von dem eingangs die Rede ist, nicht vorstellen zu wollen.

Es ist ganz einfach so:

Ich bin ja auch in anderen (Nicht-Fahrrad-) Foren unterwegs und in der Regel ist es so, dass ich spätestens mit meinem dritten Beitrag das halbe Forum gegen mich aufgebracht habe.
Die Forenbetreiber fangen dann an zu schwitzen:
Zum einen sagen sie sich, was für einen Spinner haben wir denn da hereinbekommen und zum anderen blicken sie auf den generierten Traffic und damit verbunden auf die Klickrate und die Werbeeinnahmen und lassen mich gewähren.

Deswegen übe ich Diskretion. Denn es wäre schade und unfair, ein hervorragendes Fahrrad mit einem ungeliebten Forenten zu konnektieren und daher halte ich lieber den Mund.
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#483006 - 30.11.08 15:35 Re: Probefahren [Re: ]
StephanBehrendt
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In Antwort auf: leachim
Deswegen übe ich Diskretion. Denn es wäre schade und unfair, ein hervorragendes Fahrrad mit einem ungeliebten Forenten zu konnektieren und daher halte ich lieber den Mund.

Der Connaisseur genießt und schweigt?
------------------------
Grüsse
Stephan
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#483012 - 30.11.08 15:54 Re: Probefahren [Re: ]
LowIQ
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Nach ein paar Jahrzehnten in denen ich 2spurig nur motorisiert unterwegs war hab ich mir Ende dieses Sommers auch ein Fahrrad zugelegt. Seither steht das Motorrad meist und ich bin entweder mit dem Fahrrad unterwegs oder stoebere in Fahrrad Foren oder, noch schlimmer, Komponentenherstellerseiten herum.

Seit heute kann ich nun hier auch was schreiben, hat mir eine automatisch versandte E-Mail grad mitgeteilt.

Deshalb, Hallo an Alle hier. Gruezi, Hello, etc.

Nach dem dieser Thread hier schon so schoen angefangen hat, waers, fuer mich zumindest, schade wenn da dann nicht irgendwann ein kleines Bild Deines Fahrrads hier zu bewundern waere. Da trau ich mich dann vielleicht auch das meinige hier vorzustellen.

Waere doch auch schade, anmelden im Forum, Spinner hin oder her, und dann nach 2 Beitraegen Tschuess…….

Na, gib Dir nen Ruck und zeig des Teil

Und noch mal Hallo an alle hier im Forum

Gruesse
Egon
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#483013 - 30.11.08 15:55 Re: Probefahren [Re: ]
leachim
Nicht registriert
Ich betrat den Laden wie schon ein Dutzend zuvor und hob an, mein Sprüchlein aufzusagen, Ballon, Nabenschaltung, Kettenschutz, Excenter, Reiserad mit Alltagsqualitäten halt.

Der Händler begann sich suchend umzuschauen, so, als ob er seinen Bestand an Fahrrädern erst geistig vorsortieren müsste und seine Anstrengung, sich über sein eigenes Angebot einen Überblick zu verschaffen, diente natürlich nur dem Zeitgewinn, mich erstens im Laden zu halten, und zweitens, eine Strategie zu überlegen, wie er mich von meinen Kriterien wegbringen könne, denn die Marken, die er vertrat, hatten entweder kein BigApple-Angebot, oder generell keine Excenter-Rahmen.
(Dieser simpel gestrickten österreichischen Firma sei angeraten, sich schleunigst um einen solchen zu bemühen...!)

Er wandte sich nach links, nach rechts, tat zwei Schritte vor, zurück, legte prüfend den Mittelfinger an die Unterlippe und ließ seine Augen ins Leere starren und zeigte alle Anzeichen zunehmender Ratlosigkeit, ähnlich dem Touristen, der sich verlaufen hat.

Gleich würde er mich um Rat fragen; aber er startete einen Gegenangriff und meinte, auch mit Kettenspannern könne man die Kette gut mit einem Schutz versehen und er verstünde auch nicht, wie man einem Vollkettenschutz solch starke Priorität einräumen könne.

Ich merkte trocken an, dass ich mir an einer Kette nicht mehr die Finger schmutzig machen wolle, und da zögerte er und schob mir dann eine Gurke von Fahrrad vor, die spontane Ablehnung in mir hervorrief, ein Stirnrunzeln, ja, einen ästhetischen Grusel.

Ich betrachtete das Ding flüchtig und empfahl mich wieder dem Edelzeug, das sämtliche Wände bedeckte, von der Decke hing und den Boden flächig und ohne Durchkommen in Beschlag nahm, ohne mit irgendwas warm zu werden.

Ich tat einen inwendigen Seufzer und suchte nach einer Floskel, mit der ich mich stilvoll vom Inhaber würde verabschieden können und als ich noch einmal beiläufig die Fahrradgurke betrachtete – so neugierig bin ich dann doch – bat ich um eine kurze Probefahrt.

Er schob mir mit einem angedeuteten Lächeln, das ich nicht einordnen konnte, das Fahrrad vor die Tür und meinte nur, ich könne es übers Wochenende mitnehmen und es genüge, es am Montagabend wieder vorbeizubringen. Einen Ausweis verlangte er nicht.

Ich dankte, schwang mich auf und brauste davon.
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#483017 - 30.11.08 16:12 Re: Probefahren [Re: ]
Mr. Pither
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In Antwort auf: leachim


Ich dankte, schwang mich auf und brauste davon.



Hm, davontrollen triffts wohl eher? lach

Florian
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#483032 - 30.11.08 17:30 Re: Probefahren [Re: gerold]
f.hien
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Hallo Gerold,
fürs Reiserad alline bräuchte ichs wahrscheinlich nicht, ich fahre mit dem Rad aber auch im Alltag und der bedeutet die größte Belastung fürs Material. Ich fahre zwar nicht durch den indonesisschen Dschungel, aber durch den Großstadtdschungel, über matschige Waldwege, bei Regen, Schnee und Matsch, sehr viel im Dunkeln und ich habe keine Lust auf ständiges Putzen und Warten des Rades.
Grüße
Frank
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#483033 - 30.11.08 17:39 Re: Probefahren [Re: ]
kellerfilz
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Unterwegs in Deutschland

Und wie ging die Probefahrt aus?

Ich habe mich auch lange mit Katalogen und Internetseiten herumgeschlagen und wurde zunehmend unsicherer/wählerischer.

Ein Zeitungsartikel übers Gudereit LC 45 und der Zufall das ein Örtlicher Händler es im Laden stehen hatten machten mich neugierig.

Eine Probefahrt und das Rad gehörte mir. Wesentlich preiswerter als die Räder die ich bis dahin in die engere Wahl gezogen hatte, aber es passte auf Anhieb.

Nach 12.670km bin ich immernoch glücklich mit dem Rad. Einige Dinge habe ich mittlerweile angepasst - das wäre aber auch bei jedem anderen Rad der Fall gewesen.

Teuer muß also nicht immer besser sein. Eine Roloff wäre schon schön, ist aber nicht notwendig.

Hilde
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#483034 - 30.11.08 17:39 Re: Probefahren [Re: ]
HyS
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In Antwort auf: leachim

Ich bin ja auch in anderen (Nicht-Fahrrad-) Foren unterwegs und in der Regel ist es so, dass ich spätestens mit meinem dritten Beitrag das halbe Forum gegen mich aufgebracht habe.
Die Forenbetreiber fangen dann an zu schwitzen:
Zum einen sagen sie sich, was für einen Spinner haben wir denn da hereinbekommen und zum anderen blicken sie auf den generierten Traffic und damit verbunden auf die Klickrate und die Werbeeinnahmen und lassen mich gewähren.

Dann bist du hier auf ein anderes Forum gestoßen.
Diese Forum ist völlig werbefrei und rein privat organisiert. Administratoren und Moderatoren arbeiten ehrenamtlich. Traffic bedeutet für dieses Forum Arbeit und Kosten aber keine Einnahmen.
Wenn du also darauf aus bist hier Ärger und Streit zu provozieren hat das ein schnelles Ende.
Wenn dich Radreisen interessiert und du etwas beitragen oder wissen möchtest, bist du herzlich willkommen. lach

Dein Rad kannst du ohne großes Trara vorstellen. Wenn du dir UR durchschaust, siehst du alle Arten von Reiserädern. Da du dich als Neumitglied noch nicht unbeliebt gemacht hast, ist das erst recht kein Problem, sondern ein guter Einstieg. lach
*****************
Freundliche Grüße
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#483117 - 01.12.08 08:43 Re: Probefahren [Re: ]
Martina
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Hallo,

ich habe mir lange überlegt, ob ich jetzt anfangen soll, meine teuren Räder zu verteidigen, glaube aber, dass das keinen Wert hat. Denn wer glauben will, dass ich sowas aus aus Status- und Angebergründen kaufe, den wird kein Argument der Welt überzeugen.

Deshalb würde ich gerne erzählen, dass es mir schonmal sehr ähnlich gegangen ist wie dir, nämlich beim Versuch, meine inzwischen bald 20 Jahre alte Stereoanlage zu ersetzen, deren CD-Player langsam muckt, und deren bescheidene Regalboxen in einer Ecke auf dem Boden stehen. Ich hab also ein paar selbst ernannte Experten gefragt, hab mich im Internet schlau gemacht und bin auch in ein Fachgeschäft gegangen. Um festzustellen, dass ich egal wie ich mich anstrenge wenn ich ganz ehrlich bin keinen entscheidenden Unterschied zwischen wirklich teuren Lautsprechern und meinen Regalboxen hören kann. Was soll ich nun daraus schließen? Dass alle, die teure Stereoanlagen und noch teurere Boxen kaufen, Angeber sind? Obwohl es die garantiert gibt, spricht dagegen, dass ich mindestens eine Person kenne, der ich glaube, dass sie den Unterschied hören kann. Und diese Erkenntnis genügt mir, um nicht alle pauschal in die Angeberecke zu stecken.

Um nochmal auf die Fahrräder zurückzukommen: ich glaube auch nicht, dass ich den Unterschied zwischen 23er und 25er Reifen oder zwischen XT und XTR fühlen kann. Geschweige denn, ob mein Rad aus Stahl oder Alu besteht. Oft ist der hohe Preis meiner Räder dadurch zustande gekommen, dass ich eine bestimmte Eigenschaft unbedingt haben wollte, die es aber eben nur gepaart mit einem hochpreisigen Rad gab. Außerdem habe ich weder das Talent noch die Lust, meine Räder selbst zusammenzubauen, was sie schon ganz automatisch teurer macht. Und eben deshalb versuche ich, die Besitzer teurer Räder nicht automatisch in die Angeberecke zu stecken. Was nicht heißt, dass es keine Angeber gibt. Die gibt es, aber dazu gehört mehr als 'nur' ein teures Rad zu besitzen.

Martina

Geändert von Martina (01.12.08 08:43)
Änderungsgrund: Wort vergessen
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#483120 - 01.12.08 08:57 Re: Probefahren [Re: Martina]
StephanBehrendt
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Du hast ja recht. Jeder soll kaufen, was er will.

Ärgerlich ist nur, wenn in öffentlichen Gruppen manche Käufer solcher High-End Produkte den Eindruck zu erwecken versuchen, dass unerfahrene Anfänger nur mit ähnlich teuren Stereoanlagen, Fahrrädern oder was auch immer glücklich werden können und nur so ausgerüstet zufrieden durch Stadt oder Welt radeln können.
------------------------
Grüsse
Stephan
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Off-topic #483131 - 01.12.08 09:25 Re: Probefahren [Re: StephanBehrendt]
atk
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In Antwort auf: StephanBehrendt
Ärgerlich ist nur, wenn in öffentlichen Gruppen manche Käufer solcher High-End Produkte den Eindruck zu erwecken versuchen, dass unerfahrene Anfänger nur mit ähnlich teuren Stereoanlagen, Fahrrädern oder was auch immer glücklich werden können und nur so ausgerüstet zufrieden durch Stadt oder Welt radeln können.

Genauso ärgerlich ist es, wenn Leuten, die teurere Räder fahren, von einigen grundsätzlich ein psychisches Problem zugesprochen wird. verärgert
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#483290 - 01.12.08 19:56 Re: Probefahren [Re: atk]
LahmeGazelle
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Was hat sich bei uns genetisch eigentlich die letzten 10-20tausend Jahre getan ?

Ein Araber ist allemal aufregender als ein Muli. Und ein Adler faszinierender als ein Huhn.
Hand aufs Herz: Wo sind die Emotionen intensiver: Beim Dacia oder beim Maserati ?

Und beim Fahrrad ist es nicht anders. Nichts gegen den Bahnhofs-Hiker. Der hält 20 Jahre auf Supermarktniveau. Aber das Herz schlägt für filigrane, als wertig fühlbare Technik - und es ist egal, wie lange die hält. Weil sie auch herausfordernd behandelt wird.

Und trotzdem haben die vermeindlich niederen Varianten ihre Berechtigung. Wenn der Araber die Grätsche gemacht hat, ist ein Muli alle Mal besser als Laufen. Und einen Araber will ich mal als Brauerei-Pferd sehen. Dann ist wohl Durst angesagt. Und ein gescheiter Brauerei-Gaul kostet auch sein Geld, auch wenn er nicht schnittig ist.

Ich denke, das Plus des Forums hier:
Manta, Golf GTI, Ford Capri, Lambordgini, Ferrari, Porsche, Dacia, Lada: Jeder trägt dazu bei und hat seine Berechtigung. Und das Interessante ist gerade der Pluralismus und die Vielschichtigkeit der Interessen und Meinungen.

Fazit: Leachim, mach Dir nicht ins Hemd.
WasDir Wert ist, fahr was Du willst. Alles wird Dich bis Lourdes bringen.

Gruß Gerhard.
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#483298 - 01.12.08 20:38 Re: Probefahren [Re: Martina]
Deul
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Hallo Martina,

Ich verteidige meins auch nicht,

Es war teuer, fährt sich geil, sieht uncool aus und bleibt daher lange meins.

Was jemand anders davon hält, ist mir Wurscht

Detlef
Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine.

Geändert von Deul (01.12.08 20:42)
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#483299 - 01.12.08 20:41 Re: Probefahren [Re: Deul]
LahmeGazelle
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 835
In Antwort auf: Deul
Hallo Mrtina,

Ich verteidige meins auch nicht,

Es war teuer, fährt sich geil, sieht uncool aus und bleibt daher lange meins.

Was jemand anders davon hält, ist mir Wurscht.

Detlef
Detlef


Genau.
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#483320 - 01.12.08 22:07 Re: Probefahren [Re: Martina]
vdrsilver
Mitglied
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Beiträge: 128
In Antwort auf: Martina
Hallo,

Deshalb würde ich gerne erzählen, dass es mir schonmal sehr ähnlich gegangen ist wie dir, nämlich beim Versuch, meine inzwischen bald 20 Jahre alte Stereoanlage zu ersetzen, deren CD-Player langsam muckt, und deren bescheidene Regalboxen in einer Ecke auf dem Boden stehen. Ich hab also ein paar selbst ernannte Experten gefragt, hab mich im Internet schlau gemacht und bin auch in ein Fachgeschäft gegangen. Um festzustellen, dass ich egal wie ich mich anstrenge wenn ich ganz ehrlich bin keinen entscheidenden Unterschied zwischen wirklich teuren Lautsprechern und meinen Regalboxen hören kann. Was soll ich nun daraus schließen? Dass alle, die teure Stereoanlagen und noch teurere Boxen kaufen, Angeber sind? Obwohl es die garantiert gibt, spricht dagegen, dass ich mindestens eine Person kenne, der ich glaube, dass sie den Unterschied hören kann. Und diese Erkenntnis genügt mir, um nicht alle pauschal in die Angeberecke zu stecken.


Liebe Martina, ich kann beim Fahrrad nicht wirklich mitreden. Aber wenn du etwa den gleichen Betrag, den du in ein gutes Reiserad investierst, sagen wir mal 2000 Euro, in eine Hifi-Anlage steckst, dann hast du was im unteren Mittelfeld. Das ist nicht berauschend, aber der Unterschied zu deiner 20 Jahre alten Stereoanlage sollte für jedermann deutlich zu hören sein. Dafür braucht man kein außergewöhnliches Gehör. Der wirkliche Sprung geht allerdings erst bei etwa 5000 Euro los (Verstärker, CD-Player, Lautsprecher). Im übrigen hast du Recht: Was gut ist, kostet Geld, warum soll mans nicht ausgeben, wenn man wirklich Freude an den Sachen hat? Dafür braucht sich niemand zu rechtfertigen. Viel Freude an deinen Rädern!

Geändert von vdrsilver (01.12.08 22:07)
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Off-topic #483363 - 02.12.08 08:15 Re: Probefahren [Re: vdrsilver]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
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In Antwort auf: vdrsilver
Aber wenn du etwa den gleichen Betrag, den du in ein gutes Reiserad investierst, sagen wir mal 2000 Euro, in eine Hifi-Anlage steckst, dann hast du was im unteren Mittelfeld. Das ist nicht berauschend, aber der Unterschied zu deiner 20 Jahre alten Stereoanlage sollte für jedermann deutlich zu hören sein. Dafür braucht man kein außergewöhnliches Gehör. Der wirkliche Sprung geht allerdings erst bei etwa 5000 Euro los (Verstärker, CD-Player, Lautsprecher).


Hm, tut mir leid, es funktioniert einfach nicht. Ich habs mit 2.000-Euro-Lautsprechern im Fachgeschäft versucht und auch mit den deutlich teureren, die die einzige Person besitzt, von der ich sicher bin, dass sie den Unterschied hört. Ich möchte nicht behaupten, dass es keine Unterschiede gibt. Aber ein Urteil über 'besser' und 'schlechter' möchte ich mir nicht anmaßen. Vielleicht muss ich (wenn auch zähneknirschend) akzeptieren, dass meine Gehör nicht nur nicht gut, sondern außergewöhnlich schlecht ist. peinlich
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#483367 - 02.12.08 08:26 Re: Probefahren [Re: LahmeGazelle]
gerold
Mitglied
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In Antwort auf: LahmeGazelle
Aber das Herz schlägt für filigrane, als wertig fühlbare Technik - und es ist egal, wie lange die hält.


Also mir ist absolut nicht egal, wie lange die Technik hält - sie muss möglichst lange halten und höchstmöglichst zuverlässig sein - deshalb verbaue ich nur Komponenten der Top-Gruppen Ultegra bzw. Dura Ace oder XT bzw. XTR - nur mit Ausnahme der RR-Ritzelpakete (die sind 105er, weil genau gleich schwer wie Ultegra aber härtere Ritzel) und der Kettenblätter beim MTB - für den Reiseeinsatz sind Stahlkettenblätter geeigneter.

Und da sind wir wieder beim Anfangsthema : ich muss nicht 3500 Euro ausgeben, um ein absolut reisegeeignetes Rad aufzubauen - bei den Discountern oder ebay bekommt man immer Top-Material (vor allem der jeweils letzten Produktgeneration) günstig.

Übrigens verbauen gerade die renommierten Firmen wie Cannondale, Specialized, Rocky etc. an auf den ersten Blick nicht sichtbaren aber für die Zuverlässigkeit und Funktion wichtigen Stellen wie Innenlager und Naben gerne Billigmaterial. Und zumindest in der unteren und mittleren Preisklasse konkurrieren die nackten Rahmengewichte (ohne Berücksichtigung der prestigeträchtigen Aufschriften) mit ebay-Angeboten so um die 200 Euro...

Berechnungsbeispiel meines zuletzt für Marokko aufgebauten Reise-MTB`s :

Ghost-Rahmen mit Anlötteile für Gepäckträger 200, Magura-Odur-Federgabel 210, Magura 2003er FR Louise Scheibenbremsen 220 (weil Auslaufmodell), XT-Laufräder vom Bike-Discount 110, IRC-Reifen 30 (gute faltbare Reifen werden immer irgendwo abverkauft), Kurbel + Innenlager alte XT (100 Euro, Auslaufmodell), Schalter, Schaltwerk, Umwerfer 2002er XTR (zusammen 200), Vorbau, Lenker, Sattelstütze Ritchey comp bzw. pro (zusammen 50), Steuersatz Cane Creek 30 (Abverkauf bei BOC) und Flite-Sattel altes Modell 40, Ritzel, Kette XT (50 Euro) und Shimano SPD-Pedale aus der Wühlkiste 15 Euro - macht zusammen mit Kleinteilen etwas mehr als 1200 Euro - würde man noch einen Tubus-Träger (statt dem Topeak, den ich schon hatte) dazu rechnen also knappe 1300 Euro. Bitte um Vorschläge, wo ich noch geeignetere Teile verbauen hätte können - das Rad hat sich auf der Reise bestens bewährt und wird mich noch auf vielen Touren begleiten. Um etwa den gleichen Preis hat sich ein Mitfahrer (der bisher nur RR gefahren ist) ein Rocky Vertex (eh schon verbilligt) gekauft, dieses aber mit Deore-Naben, den billigen Hayes HX 9-Bremsen, Sram X9-Ausstattung (auch nicht die Topgruppe von SRAM) und der billigsten Marozcchi-Gabel (ohne Lockout oder ETA-Absenkung).

Wenn schon ein Rad aus dem Katalog gekauft wird, dann die Produktbeschreibung wirklich bis ins letzte Detail lesen (um keine bösen Überraschungen zu erleben) und mit den Discount- oder ebay-Preisen abgleichen.

Gute Fahrt wünscht Gerold
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#483388 - 02.12.08 10:11 Re: Probefahren [Re: LahmeGazelle]
Joese
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In Antwort auf: LahmeGazelle

Ein Araber ist allemal aufregender als ein Muli. Und ein Adler faszinierender als ein Huhn.
Hand aufs Herz: Wo sind die Emotionen intensiver: Beim Dacia oder beim Maserati ?




Das sehe ich genauso.

Aber ich denke doch, dass Fahrräder ein Sonderfall sind.
Natürlich ist ein Ferrari faszinierender als ein Opel, obwohl ich mit dem Opel genauso gut von A nach B komme, und bei dem hohen Verkehrsaufkommen heutzutage wahrscheinlich sogar genauso schnell. Aber der Unterschied zwischen den Autos ist so offensichtlich, dass ich nicht näher darauf einzugehen brauche. Selbst Autos gleicher Klasse, z.B. ein 3er BMW und ein Ford Mondeo sind sehr unterschiedlich, haben ein vollkommen anderes Fahrgefühl, anderes Ambiente, anderen Sound usw...
Aber Fahrräder? Natürlich gibt es unvergleichliche Räder, z.B. Pedersen, DeLite oder Cannondale mit Lefty-Gabel.

Aber im Extremfall hat ein Rad für 1200Euro eine XT-Gruppe genauso wie das Rad für 2500 Euro, fährt sich genauso und sieht auch nicht besser aus. Was also soll das?
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#483390 - 02.12.08 10:13 Re: Probefahren [Re: gerold]
iassu
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In Antwort auf: gerold
Bitte um Vorschläge, wo ich noch geeignetere Teile verbauen hätte können -

Rahmen und Gabel sind nicht gefedert, haben nicht die von mir gewünschte Geometrie und Farbe, um nur das Wichtigste zu nennen.
Außerdem sieht deine Rechnung schon "leicht" anders aus, wenn du keine Schnäppchen nimmst, sondern Neupreise zahlst.
Andreas
...in diesem Sinne. Andreas
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#483391 - 02.12.08 10:14 Re: Probefahren [Re: ]
Martina
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In Antwort auf: Joese
Selbst Autos gleicher Klasse, z.B. ein 3er BMW und ein Ford Mondeo sind sehr unterschiedlich, haben ein vollkommen anderes Fahrgefühl, anderes Ambiente, anderen Sound usw...


Bist du sicher, dass das auch jemand so empfindet, der sich nicht näher mit Autos befasst? Was ein offensichtlicher Unterschied und was ein unbedeutendes Detail ist, liegt doch sehr stark im Auge des Betrachters.

Martina
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#483395 - 02.12.08 10:27 Re: Probefahren [Re: Martina]
Joese
Nicht registriert
In Antwort auf: Martina

Bist du sicher, dass das auch jemand so empfindet, der sich nicht näher mit Autos befasst? Was ein offensichtlicher Unterschied und was ein unbedeutendes Detail ist, liegt doch sehr stark im Auge des Betrachters.

Martina





Ja, da ist was dran.

Aber es ist klar, daß sich komplexere technische Geräte wie z.B. Autos stärker voneinander unterscheiden können als vergleichsweise einfache wie z.B. Räder!

Geändert von Joese (02.12.08 10:27)
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#483401 - 02.12.08 11:15 Re: Probefahren [Re: ]
atk
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In Antwort auf: Joese
Natürlich ist ein Ferrari faszinierender als ein Opel, obwohl ich mit dem Opel genauso gut von A nach B komme, und bei dem hohen Verkehrsaufkommen heutzutage wahrscheinlich sogar genauso schnell. Aber der Unterschied zwischen den Autos ist so offensichtlich, dass ich nicht näher darauf einzugehen brauche. Selbst Autos gleicher Klasse, z.B. ein 3er BMW und ein Ford Mondeo sind sehr unterschiedlich, haben ein vollkommen anderes Fahrgefühl, anderes Ambiente, anderen Sound usw...

Wie? Ein Auto ist halt ein Auto, hat vier Räder, stinkt und lärmt und stört den Verkehr.
Gibt es da auch Unterschiede? verwirrt Sind doch höchstens unwesentlich, und ich käme nie im Leben auf die Idee, eine vierstellige Summe für so ein Ding auszugeben.

Ich muss aber zugeben, dass ich mich mit Autos weder auskenne noch sie mich interessieren.
Ähnlich geht es dir anscheinend mit Fahrrädern.
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#483412 - 02.12.08 11:56 Re: Probefahren [Re: iassu]
gerold
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In Antwort auf: iassu
[zitat=gerold]
Rahmen und Gabel sind nicht gefedert, haben nicht die von mir gewünschte Geometrie und Farbe, um nur das Wichtigste zu nennen.
Außerdem sieht deine Rechnung schon "leicht" anders aus, wenn du keine Schnäppchen nimmst, sondern Neupreise zahlst.
Andreas


Die Odur ist eine Federgabel (und keine schlechte), mit einem Fully (ein solches habe ich auch) fahre ich nicht auf eine längere Radreise (Defektanfälligkeit vom Dämpfer und den Lagern), die Geometrie des Rahmens passt perfekt (bei HT-Rahmen hat sich ja schon längst eine Art "Standardgeometrie" herausgebildet, die diesbezüglichen Experimente sind in den frühen 90ern ausgelaufen) und die Farbe des Rahmens ist mir wirklich egal (der ist schwarz-grau, manche sagen, schaut nicht so übel aus).

Nur warum soll ich keine Schnäppchen-Teile nehmen, wenn das Internet voll davon ist ? Zahlst du die Listenpreise vom Paul Lange (die in Ö. noch einmal 10 % höher sind als in D) ??? Ich hab übrigens ausschließlich Neuteile verbaut.

Gruß Gerold
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#483418 - 02.12.08 12:06 Re: Probefahren [Re: atk]
malte 68
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Ähnlich geht es dir anscheinend mit Fahrrädern.

alter, wie unqualifiziert ist das denn bitte.
es sei doch wirklich jedem sein rad gegönnt, was immer es kostet und was auch immer die gründe sind, sich ein solches zu kaufen. aber zu unterstellen, jemand habe keine ahnung von rädern, weil er bei identisch ausgestatten rädern mit nicht völlig unvergleichbaren rahmenqualität die preisunterschiede nicht sieht, ist doch echt schwach. weshalb zb ein easy rohler 1000€ mehr kostet als bsp ein intec mit gleicher ausstattung wird sich mir nicht erschließen, obwohl stolze besitzer des idworx vermutlich fänden, dass die unterschiede klar auf der hand liegen und den mehrpreis mehr als rechtfertigen, vllt sogar bereit wäreen, mir mangelnden radsachverstand vorzuhalten zwinker .
man braucht mE keine ahnung von autos zu haben um nachvollziehen zu können, dass bei autos die unterschiede gravierender sind, allein weil ein auto ein deutlich komplexeres gebilde mit deutlich weniger möglichkeit zum austausch einzelner komponenten ist, bzw sind diese nicht halbwegs kostengünstig zu gestalten. ich mache mir auch nix aus autos, aber dafür reicht mein bißchen hirn schon aus.

gruß malte
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Off-topic #483419 - 02.12.08 12:12 Re: Probefahren [Re: malte 68]
atk
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In diesem Thread wurde schon so viel unterstellt, da darf ich doch auch mal?

Ich habe ganz bewusst so geschrieben, wie ich geschrieben habe, auch wenn mein Hirn vielleicht sogar für mehr reicht.
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#483424 - 02.12.08 12:30 Re: Probefahren [Re: malte 68]
Joese
Nicht registriert
Hallo Malte,

also mir war der Beitrag von atk zum Antworten zu blöd...

Gruß Jörg
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#483431 - 02.12.08 13:05 Re: Probefahren [Re: gerold]
Martina
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In Antwort auf: gerold
Zahlst du die Listenpreise vom Paul Lange (die in Ö. noch einmal 10 % höher sind als in D) ??? Ich


Prinzipiell erstmal ja. Zumindest dienen die Listenpreise als Grundlage meiner Entscheidungen.

Martina
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#483432 - 02.12.08 13:08 Re: Probefahren [Re: ]
Martina
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In Antwort auf: Joese

Aber es ist klar, daß sich komplexere technische Geräte wie z.B. Autos stärker voneinander unterscheiden können als vergleichsweise einfache wie z.B. Räder!


Hm, wieviel von der Komplexität kriege ich als unbedarfter Anwender denn mit? Ich *weiß* zwar, dass ein Mondeo einen anderen Motor hat als ein Dreier-BMW, aber wenn ich mich ins Auto reinsetze, *sehe* ich das nicht. Ich seh ich erstmal die 'Benutzeroberfläche' und die ist heutzutage doch überraschend ähnlich.

Um nochmal auf mein Stereoanlagen-Beispiel zurückzukommen: sind dan nun vergleichsweise einfache oder eher komplexe technische Geräte? Das ist eine echte Frage, ich weiß es nämlich nichtmal.

Martina
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#483433 - 02.12.08 13:16 Re: Probefahren [Re: malte 68]
Flachfahrer
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In Antwort auf: malte 68
man braucht mE keine ahnung von autos zu haben um nachvollziehen zu können, dass bei autos die unterschiede gravierender sind, allein weil ein auto ein deutlich komplexeres gebilde mit deutlich weniger möglichkeit zum austausch einzelner komponenten ist,


Ach so!
Deswegen gibt es kleinserien, die replicas auf chassis von Y mit motor von Y, fahrwerksteilen von F, getriebe von G, bremsen von H, sitzen von I und kleinteilen von J,K,L und M aufbauen.


In Antwort auf: malte 68
bzw sind diese nicht halbwegs kostengünstig zu gestalten.


Die motoren für fahrräder kosten, wenn sie in D. hergestellt werden, etwa 100.000 €uro das stück, inklusive software etc. - im durchschnitt.
Ob da das fahrwerk 1000 oder 3500 kostet ... in relation gesehen sind das peanuts, auch wenn man sie gerade nicht hat.

MfG
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#483434 - 02.12.08 13:18 Re: Probefahren [Re: gerold]
iassu
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In Antwort auf: gerold
Die Odur ist eine Federgabel (und keine schlechte), mit einem Fully (ein solches habe ich auch) fahre ich nicht auf eine längere Radreise (Defektanfälligkeit vom Dämpfer und den Lagern), die Geometrie des Rahmens passt perfekt (bei HT-Rahmen hat sich ja schon längst eine Art "Standardgeometrie" herausgebildet, die diesbezüglichen Experimente sind in den frühen 90ern ausgelaufen) und die Farbe des Rahmens ist mir wirklich egal (der ist schwarz-grau, manche sagen, schaut nicht so übel aus).

Nur warum soll ich keine Schnäppchen-Teile nehmen, wenn das Internet voll davon ist ? Zahlst du die Listenpreise vom Paul Lange (die in Ö. noch einmal 10 % höher sind als in D) ??? Ich hab übrigens ausschließlich Neuteile verbaut

Hallo Gerold,

Ich dachte es geht darum zu zeigen, ob ein Reiserad allgemein viel kosten muß. Hierbei spielt es keine Rolle, ob du oder ich mit unserem Rad zufrieden sind, sondern ob eine Aussage getroffen werden kann: Mehr als z.B. 1500 braucht niemand auszugeben. Und diese Aussage ist eben nicht haltbar. Wer, deinen Befürchtungen zum Trotz, ein Fully fahren will, wer eine hochwertige Beleuchtung haben will, wer besondere Anlötteile haben will, eine besondere Geometrie, eine ausgefallene Farbe, ein Maßsattel, Speziallenker, einen Anhänger, ein Excentertretlager plus Rohloff, der kommt so nicht hin. Oder willst du pauschal alle solche Bedürfnisse als Spleens kennzeichnen und ihnen die Daseinsberechtigung absprechen?

Überdies ist deine Kalkulation ja nett, aber wenn solche Schnäppchen nicht verfügbar sind, muß ein Interessent eben mehr zahlen. Also als allgemeingültige Grundlage taugen nur dauerhaft geltende Normalpreise, kann ja schon vom Versender kommen, aber eben nicht vom Wühltisch.

Daß du die Odur mit drin hattest, habe ich übersehen. Aber passend ist die für meinen Geschmack nicht. Sie wiegt mindestens 700 g mehr als meine Kilo. Und ich bin bereit und gewillt, mir die Gewichtsersparnis einiges kosten zu lassen. Spleen? s.o.
Andreas
...in diesem Sinne. Andreas

Geändert von iassu (02.12.08 13:22)
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#483435 - 02.12.08 13:27 Re: Probefahren [Re: Martina]
Job
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mach dir nix draus. es gibt auch Leute die sehen einen Unterschied im TV-Bild bei Verwendung unterschiedlicher HDMI-Kabel. Soll heissen, den Unterschied zwischen einem 7,90€-HDMI-Kabel und einem mit vergoldeten Kontakten für 50€.
Fundstück.
Forum.

job,
der auf anhieb den Unterschied zwischen einer Rohloff und einer 3g-Nabe sieht, hört und fühlt.

Geändert von Job (02.12.08 13:35)
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#483436 - 02.12.08 13:34 Re: Probefahren [Re: Flachfahrer]
malte 68
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ich befürchte, ich habe keinen schimmer, was du mir damit sagen willst!
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#483439 - 02.12.08 13:54 Re: Probefahren [Re: Flachfahrer]
Joese
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In Antwort auf: Flachfahrer
In Antwort auf: malte 68
man braucht mE keine ahnung von autos zu haben um nachvollziehen zu können, dass bei autos die unterschiede gravierender sind, allein weil ein auto ein deutlich komplexeres gebilde mit deutlich weniger möglichkeit zum austausch einzelner komponenten ist,


Ach so!
Deswegen gibt es kleinserien, die replicas auf chassis von Y mit motor von Y, fahrwerksteilen von F, getriebe von G, bremsen von H, sitzen von I und kleinteilen von J,K,L und M aufbauen.


In Antwort auf: malte 68
bzw sind diese nicht halbwegs kostengünstig zu gestalten.




Die motoren für fahrräder kosten, wenn sie in D. hergestellt werden, etwa 100.000 €uro das stück, inklusive software etc. - im durchschnitt.
Ob da das fahrwerk 1000 oder 3500 kostet ... in relation gesehen sind das peanuts, auch wenn man sie gerade nicht hat.

MfG




Hm, hast Du jetzt zugestimmt oder nicht? Etwas wirr das Ganze.
Ironiemodus ein: Was Du auch immer genommen hast: Nimm weniger... grins
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Off-topic #483440 - 02.12.08 14:07 Re: Probefahren [Re: ]
brotdose
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Unterwegs in Deutschland

Close Please!!
Das ist ja nicht auzuhalten.
Grüße
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Off-topic #483441 - 02.12.08 14:07 Re: Probefahren [Re: Martina]
Flachfahrer
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In Antwort auf: Martina
Um nochmal auf mein Stereoanlagen-Beispiel zurückzukommen: sind dan nun vergleichsweise einfache oder eher komplexe technische Geräte? Das ist eine echte Frage, ich weiß es nämlich nichtmal.


Das ist eigentlich keine frage.

Es gibt anlagen, da dreht sich so eine platte mit rille, darin läuft eine nadel, das signal von der nadel geht auf einen vorverstärker aus wenigen teilen und von da in einen endverstärker aus wenigen teilen und von da auf einen lautsprecher (pro box/seite).
Was dem radfahrenden puristen das eingangrad, ist dem hifi-puristen seine eintakt-röhre mit breitband-LS.

Und es gibt anlagen, da werden nullen und einsen optisch abgetastet, digital-analog gewandelt, vorverstärt, in zwei bis vier frequenzbänder aufgeteilt, mit zwei bis vier endstufen verstärkt und die signale auf zwei bis vier lautsprecher geschickt (pro seite/kanal), welche ggf. in zwei bis vier einzelnen gehäusen stecken (modulare gehäuse).
Da wird es schon ein wenig komplexer.

Ja und dann gibt es natürlich alle zwischenstufen und varianten ...

Aber sich damit näher auseinanderzusetzten lohnt m.E. auch nur, wenn man regelmäßig bewusst und intensiv musik hört, also 2-3 h stunden am abend, wo andere vielleicht video schauen oder internet diskutieren.
Und ja, boxen bis 2000 (und drüber) sind fast alle gleich aufgebaut und gleich abgestimmt (2-3 wege, ähnliche trennfrequenzen, ähnliche bauteilequalitäten in der frequenzweiche, fast ausschließlich bassreflex, fast ausschließlich kalottenhochtöner, fast ausschließlich auf glatten frequenzgang getrimmt). Die unterschiede sind marginal. Größere boxen sind i.d.R. pegelfester, wenn man auch mal mit "unverfälschter originaldynamik" hören will und nachbarn hat, die dann gerade nicht da sind. träller

MfG
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#483444 - 02.12.08 14:28 Re: Probefahren [Re: malte 68]
Flachfahrer
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In Antwort auf: malte 68
ich befürchte, ich habe keinen schimmer, was du mir damit sagen willst!


Hm, ich sollte vor weihnachten auf i-bäh ironiedetektoren verkaufen.

Ein fahrrad ist nur sinnvoll in verbindung mit einem antrieb=motor.
Dieser antrieb ist ein mensch.
Ein kind kostet angeblich von der geburt bis zur volljährigkeit so etwa 100.000, behaupten angeblich irgendwelche statistiker. Ich habe es mir von Olaf Schubert erklären lassen. Eine sehr seriösere quelle, "Ein kind kostet also etwa so viel wie ein haus, so eins mit grundplatte und dann die wände drauf ..."

MfG
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Off-topic #483445 - 02.12.08 14:33 Re: Probefahren [Re: Flachfahrer]
Martina
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In Antwort auf: Flachfahrer

Aber sich damit näher auseinanderzusetzten lohnt m.E. auch nur, wenn man regelmäßig bewusst und intensiv musik hört, also 2-3 h stunden am abend,


Die Zeitdauer kann m.E. kein Argument sein. Entweder es gibt Unterschiede oder es gibt keine. Ansonsten befinden wir uns tatsächlich auf der gleichen Ebene mit denen, die 0,1 Bar Druckunterschied in den Reifen am Fahrverhalten bemerken.

Zitat:

wenn man auch mal mit "unverfälschter originaldynamik" hören will und nachbarn hat, die dann gerade nicht da sind. träller


Das halten meine Ohren auch nicht aus, egal bei welchen Boxen und mit welcher Musik.

Martina, die gezwungenermaßen meistens übern ipod Musik hört
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Off-topic #483458 - 02.12.08 18:00 Re: Probefahren [Re: Martina]
Flachfahrer
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In Antwort auf: Martina
Die Zeitdauer kann m.E. kein Argument sein. Entweder es gibt Unterschiede oder es gibt keine. Ansonsten befinden wir uns tatsächlich auf der gleichen Ebene mit denen, die 0,1 Bar Druckunterschied in den Reifen am Fahrverhalten bemerken.


Naja ich würde es eher mit kleinen unterschieden bei sattel, sattelposition, lenkerhöhe, griffe, vorbaulänge, steuerkopfwinkel usw. vergleichen. Bei einer kurzen probefahrt und bei täglichen kurzen fahrten (z.B. zur arbeit o.ä.) fallen die nicht auf, aber bei vielen stunden auf dem rad (von wochenendtouren bis zu längeren radreisen) zwickt es dann hier und da ... oder irgendwas passt einem auf dauer dann doch nicht, dem einen ist der druckpunkt der bremse zu weich, dem anderen zu hart ... die reifen sind gut, passen aber nicht zu den strecken ... die entfaltung ist zu lang oder zu kurz ... die abstufung der schaltung ...

MfG
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Off-topic #483476 - 02.12.08 19:01 Re: Probefahren [Re: malte 68]
Spreehertie
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Hallo malte,
Zitat:
...man braucht mE keine ahnung von autos zu haben um nachvollziehen zu können, dass bei autos die unterschiede gravierender sind, allein weil ein auto ein deutlich komplexeres gebilde mit deutlich weniger möglichkeit zum austausch einzelner komponenten ist...

Den Zusammenhang zwischen Komplexität und gravierenden Unterschieden könntest Du mal erklären.

So groß sehe ich die Unterschiede bei Autos nicht, ähnliche Ausstattungen und Sicherheitseinrichtungen haben sich fast überall durchgesetzt.
Viele Kfz-Fahrer brauchen nur eine fahrbaren Untersatz, um von A nach B zu kommen. Dann gibt es z. B. einige, die eine Gelände-Ausstattung haben müssen, auch wenn sie die nie brauchen werden, oder andere, die viel Leistung unterm rechten Fuß brauchen, auch wenn die Rahmenbedingungen die Ausnutzung dieser selten gestatten. Aber fast alle Autos bewegen sich gemeinsam im öffentlichen Straßenverkehr und haben damit eine ähnliche Funktion.
Sicher gibt es auch Markenfahrer die sehr große Unterschiede sehen, aber es gibt ja sogar baugleiche Modelle verschiedener Hersteller.

Aus meiner faulen Radlersicht betrachtet gibt es für Fahrräder sehr stark unterschiedliche Anwendungungsbereiche die entsprechend unterschiedliche Ausstattungen der Fahrräder erfordern.

entspannte Grüße
Felix

PS: Der erste Beitrag dieses Fadens schien mir ob seiner zahlreichen Klischees und Phrasen doch sehr wahrscheinlich von einem Troll verfaßt zu sein, aber selbst wenn; immerhin ist dieser Faden in dieser finsteren Jahreszeit sehr unterhaltsam.
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#483504 - 02.12.08 19:45 Re: Probefahren [Re: iassu]
gerold
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In Antwort auf: iassu
Oder willst du pauschal alle solche Bedürfnisse als Spleens kennzeichnen und ihnen die Daseinsberechtigung absprechen?


Will ich nicht - aber auch wenn ich alle von dir angeführten Wünsche berücksichtige (welcher "Speziallenker" ist teuerer als ein Ritchey WCS ? und was ist ein "Maßsattel" ? - eigentlich sollte jeder Hintern bei der hiesigen Auswahl an Sättel einen passenden finden) komme ich kaum auf 3500 Euro (das war der im Ausgangsposting genannte Preis). Und dann habe ich ein Rad, mit dem man dank Rohloff und hochwertiger Beleuchtung in der Nacht in einem Sandsturm fahren kann - wer von uns macht das ?

Was ist dir - außer der Frontfederung - auf deiner beschriebenen Tour nach GR (die offenbar vorwiegend auf Asfalt gefahren wurde) abgegangen ? Offenbar hatte das Ciclib-Rad sogar den verwindungssteiferen Rahmen, sicher war es billiger als das vollgefederte, mit dem du wegfahren wolltest.

Noch was : bin ein großer Fan vom leichtem Reisen und auch einem möglichst leichtem Rad, aber eine 1,5 kg schwere Gabel (die Odur wiegt 2,2 kg) ist meiner Meinung nach für den Renn-, und nicht den Reiseeinsatz konzipiert. Wenn in Timbuktu eine Luftkammer leckt, hast du ein Problem, genauso wie wenn in Nepal die Dämpferbuchsen ausgeschlagen sind. Deshalb verwende ich keine hintere Federung (die ich am MTB in den Alpen sehr schätze) und nur eine robuste Stahlfedergabel.

Mein "Brevet"-RR hat (auch ausschließlich mit Neuteilen aufgebaut, FAT-Rahmen mit Ultegra 3/10-fach und konvetionell eingespeichten Laufrädern) auch nur um die 1000 Euro gekostet - ich glaube nicht, dass ich mit einem 3 x so teuren Rad die 600er Brevets, PBP oder die Fleche schneller oder mit weniger Anstrengung fahren hätte können (und wenn, wäre es mir den Aufpreis nicht wert...).

Ich will da aber keinen argumentativen Kleinkrieg führen - wenn du die ganzen angeführten Features brauchst (und du das nötige Kleingeld hast) wird es seine Gründe und du noch mehr Spass auf Reisen haben.

@ Martina : um den gängigen Preis irgendeines Shimano- oder Ritchey oder sonstigen Standardteils zu ermitteln reicht es bei bike-discount, bike-components (oder einen anderen Versender deiner Wahl)und in der ebay-Neuware zu suchen - beim günstigsten wird gekauft - Beratung hast du hier in forum ja genug.

Gute Fahrt euch allen wünscht Gerold
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Off-topic #483511 - 02.12.08 19:54 Re: Probefahren [Re: Martina]
esGässje
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In Antwort auf: Martina


Hm, tut mir leid, es funktioniert einfach nicht. Ich habs mit 2.000-Euro-Lautsprechern im Fachgeschäft versucht und auch mit den deutlich teureren, die die einzige Person besitzt, von der ich sicher bin, dass sie den Unterschied hört. Ich möchte nicht behaupten, dass es keine Unterschiede gibt. Aber ein Urteil über 'besser' und 'schlechter' möchte ich mir nicht anmaßen. Vielleicht muss ich (wenn auch zähneknirschend) akzeptieren, dass meine Gehör nicht nur nicht gut, sondern außergewöhnlich schlecht ist. peinlich



Das event. dein Gehör nicht die Unterschiede hört, ist normal. Es kommt auf so viele Faktoren dabei an. Zuerst natürlich mal die entsprechende Abstimmung der einzelnen Bausteine, Kabel, Aufstellungsort usw.

Das wichtigste dabei ist aber das "Training" des Gehörs und die Freude an der Musik.
Es gibt auch bei der Oberklasse der einzelnen Bauteile einer Stereoanlagen noch Unterschiede. schmunzel

Gruß
Joachim
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Off-topic #483519 - 02.12.08 20:11 Re: Probefahren [Re: vdrsilver]
veloträumer
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In Antwort auf: vdrsilver
Was gut ist, kostet Geld, warum soll mans nicht ausgeben, wenn man wirklich Freude an den Sachen hat? Dafür braucht sich niemand zu rechtfertigen.

Es gibt Leute, die haben einen Monet, um anzugeben. Es gibt andere, die haben einen Monet, weil ihr ganzes Herz daran hängt. Beide Sorten von Mensch sind zweifellos sehr reich. Und doch sind beide von sehr unterschiedlichem Charakter. So kommt es, dass ich Radler gerne mag, auch wenn sie und sogar weil sie ein teures Rad haben, andere sorgen für Brechreiz, eben weil sie ein teures Rad haben. - Das ist jetzt gewiss etwas philosophisch. Daran ist der Winter schuld - da ist mehr Zeit für den Denker als für den Radler. omm
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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Geändert von veloträumer (02.12.08 20:11)
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#483528 - 02.12.08 20:25 Re: Probefahren [Re: gerold]
Flachfahrer
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In Antwort auf: gerold
Und dann habe ich ein Rad, mit dem man dank Rohloff und hochwertiger Beleuchtung in der Nacht in einem Sandsturm fahren kann - wer von uns macht das ?


Ich weiß nicht, was die beleuchtung in einem sand- oder schneesturm, bei sehr dichtem nebel oder heftigem platzregen nützen sollte, außer einen selber zu blenden.
Und ich weiß auch nicht, ob man bei einem sandsturm überhaupt fahrrad fahren kann oder sollte.

Aber mit getriebe gibt es auch weniger probleme bei ganz normalem schlamm oder winterlichem schneematsch, wie ihn wohl die meisten hier schon an den fahrrädern hatten.
Und mit scheinwerfern, mit denen man auch was sieht, kann man als bewohner der nordhalbkugel auch nach 16:00 uhr das fahrrad spontan benutzen.


In Antwort auf: gerold
Deshalb verwende ich keine hintere Federung (die ich am MTB in den Alpen sehr schätze) und nur eine robuste Stahlfedergabel.
...
Mein "Brevet"-RR hat (auch ausschließlich mit Neuteilen aufgebaut,


Moment mal, das macht drei fahrräder: ein reiserad, ein fully und ein RR.
Ich weiß, über geld spricht man nicht, aber was kosten die drei denn zusammen?

MfG
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Off-topic #483531 - 02.12.08 20:32 Re: Probefahren [Re: esGässje]
Martina
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In Antwort auf: esGässje


Das wichtigste dabei ist aber das "Training" des Gehörs


Hm, genau das habe ich noch nie verstanden. Warum soll ich mein Gehör 'trainieren', um zu erkennen, dass meine Stereoanlage schlecht ist? Bin ich da nicht viel besser dran, wenn ich auf dieses Training verzichte und die Musik einfach nur genießen kann? Ich möchte ehrlich gesagt auch nicht zu der Sorte Mensch mutieren, die nicht mehr in ein Konzert gehen kann, weil da der Sound nicht so perfekt ist und sich o Schreck die Leute manchmal sogar verspielen.
Um mal wieder aufs Fahrrad zurückzukommen, mich erinnert das sehr stark an die Argumentation, ein Rennlenker sei selbstverständlich am Anfang unbequem, die Vorteile würden sich nur dem wahren Experten erschließen....

Martina, die sich nicht nachsagen lassen möchte, sie hätte keine Freude an der Musik
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Off-topic #483536 - 02.12.08 20:39 Re: Probefahren [Re: Flachfahrer]
Martina
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In Antwort auf: Flachfahrer
Bei einer kurzen probefahrt und bei täglichen kurzen fahrten (z.B. zur arbeit o.ä.) fallen die nicht auf,


Auffallen tun sie durchaus. Dass man wenn man nur kurze Strecken fährt eher bereit ist, drüber wegzusehen steht auf einem anderen Blatt.
Und dann gibts zumindest meiner Beobachtung nach noch einen Faktor, der das Gegenteil bewirkt: Gewöhnung. Das gilt bei mir sowohl für Fahrräder als auch für Stereoanlagen, ich hab mich so sehr an das was ich seit Jahren habe gewöhnt, dass mir etwas Neues erstmal spontan schlechter erscheint.

Martina
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Off-topic #483541 - 02.12.08 20:47 Re: Probefahren [Re: Martina]
esGässje
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In Antwort auf: Martina
In Antwort auf: esGässje


Das wichtigste dabei ist aber das "Training" des Gehörs


Hm, genau das habe ich noch nie verstanden. Warum soll ich mein Gehör 'trainieren', um zu erkennen, dass meine Stereoanlage schlecht ist? Bin ich da nicht viel besser dran, wenn ich auf dieses Training verzichte und die Musik einfach nur genießen kann? Ich möchte ehrlich gesagt auch nicht zu der Sorte Mensch mutieren, die nicht mehr in ein Konzert gehen kann, weil da der Sound nicht so perfekt ist und sich o Schreck die Leute manchmal sogar verspielen.
Um mal wieder aufs Fahrrad zurückzukommen, mich erinnert das sehr stark an die Argumentation, ein Rennlenker sei selbstverständlich am Anfang unbequem, die Vorteile würden sich nur dem wahren Experten erschließen....

Martina, die sich nicht nachsagen lassen möchte, sie hätte keine Freude an der Musik


Hi Martina,

Entschuldigung, ich wollte dir nicht nachsagen das du keine Freude an der Musik hast. schmunzel
Musik kann man sehr wohl auch mit weniger guten Anlagen hören und genießen, bezogen aufs Rad, auch mit Rädern die von der Stange sind, kann es sehr viel Freude bereiten auf Reisen zu gehen.
Ich denke in diesem Punkt stimmen wir überein.
Gruß
Joachim, der bei beiden kein High-End besitzt und trotzdem beides genießen kann.
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Off-topic #483544 - 02.12.08 20:48 Re: Probefahren [Re: Martina]
slowbeat
Nicht registriert
nein, training ist das falsche wort.

richtiger ist das probehören von verschiedenen lautsprechern, verstärkern und cd-playern.
darauf muß man sich ein wenig einlassen und man muß auch direkt vergleichen können, also mit ein und demselben verstärker und cd-player verschiedene lautsprecher anhören, mit ein und demselben cd-player und lautsprecher verschiedene verstärker anhören und mit ein und dem selben verstärker und lautsprecher verschiedene cd-player anhören.

mir wär das zu viel, deshalb hab ich nachdem ich gebraucht einen gut klingenden verstärker bekommen hab die passenden komponenten (obwohl nicht aus den selben baureihen) für insgesammt kleines geld zusammengekauft.

ich hatte mal das angebot ein päärchen selbstgebauter lautsprecher der absoluten oberklasse zu kaufen, die waren klanglich ein traum (obwohl die mit meinem verstärker sicher nicht soooooo toll geklungen hätten) aber woher hätt ich den platz für die beiden monster nehmen sollen?

ein preiswerter gebrauchttip für ottonormalhifi:
technics su-vx500
technics sl-ps740a
rft b9331 carina

für 200€ guter hifiklang.
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Off-topic #483563 - 02.12.08 21:34 Re: Probefahren [Re: ]
Vantu
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Beiträge: 53
In Antwort auf: slowbeat

ein preiswerter gebrauchttip für ottonormalhifi:
technics su-vx500
technics sl-ps740a
rft b9331 carina

für 200€ guter hifiklang.

Mahlzeit

Und wer ein wenig mehr Platz für Lautsprecher hat, dem kann ich die guten alten "Saba Professional 1300" ans Herz legen.
Werden immer mal wieder in der Bucht angeboten, und sind m.E. absolute Spitze.

Gruß

Pierre
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Off-topic #483564 - 02.12.08 21:36 Re: Probefahren [Re: Martina]
veloträumer
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In Antwort auf: Martina
In Antwort auf: esGässje


Das wichtigste dabei ist aber das "Training" des Gehörs


Hm, genau das habe ich noch nie verstanden. Warum soll ich mein Gehör 'trainieren', um zu erkennen, dass meine Stereoanlage schlecht ist?

Nun, du könntest z.B. mehr Feinheiten der Musik heraushören und dann in noch größere Verzückung geraten. Ich glaube, dass es viele Menschen gibt, die einen recht eindimensionalen Musikgeschmack haben, weil sie sich nie Zeit nehmen, das Zuhören mit gutem Klang zu trainieren. Ich gehe da noch weiter. Es ist nicht nur ein guter Klang, den man "Erhören" lernen kann - nein, auch die Musikarten. Einem jugendlichen Hip-Hop-Hörer kann ich sinfonische Musik vielleicht nahe bringen, wenn ich ihn mal in einen Konzertsaal setze, wo er eine Stunde festsitzt und der Musik unabgelenkt ausgesetzt ist. Das kennt der sonst gar nicht. Der Erfolg kann sogar von der Qualität des Orchesters oder des Konzertsaals abhängen. Er wird vielleicht erstmal verschiedene Stile kennen lernen müssen, dann vielleicht eine Vorliebe entdecken. Ich habe auch schon erlebt, dass ein Nur-Pop/Soul/Latin/Afro-Hörer durch Dvoraks neunte Sinfonie negativ erschrocken ist und zu einer anderen Einspielung (unter Leonard Bernstein) meinte: "Das gefällt mir aber jetzt." Und das gilt dann auch für andere Musiken wie Jazz, Popmusik anderer Kulturen, Neuer Musik usw. - ohne eine gewisse Beschäftigung mit der Materie wird man auch nicht Genuss daran gewinnen.

Und das gilt dann auch noch für andere Dinge: z.B. für das Trinken und das Essen. Wein ist zunächst mal gleich Wein. Für manche sogar ganz ungenießbar. In entsprechender Atmosphäre und mit entsprechenden Angebot wird man aber lernen können, guten Wein und schlechten Wein zu schmecken. Auch guter Käse schmeckt nicht gleich in jedem Mund gut. Man muss evtl. lernen, den Mund nicht zu voll zu nehmen, das richtige Essen vorher oder den richtigen Wein dazu zu genießen, bis sich der Aha-Effekt einstellt. Stimmt die Temperatur? Ist das Ambiente angenehm? Ist die Stimmung in Ordnung? - Ein falscher Moment und schon ist ein ablehnendes Vorurteil für ein ganzes Leben gesprochen. - Es gibt ja sogar Untersuchungen, dass "moderne" Kinder künstliche Erdbeeraromen lieber schmecken als echte Erdbeeren. Die echte Erdbeere wieder zum Genuss werden zu lassen, müssen sie erst wieder lernen, wächst sich gelegentlich im Alter aus, aber nicht immer. Über das Müssen kann man natürlich immer streiten - aber irgendwie wollen wir alle ja unsere Werte weitergeben (auch wenn das jetzt wieder welche bestreiten wollen).

Noch ein Letztes zum Radfahren. Auch daran wird nicht jeder spontan Genuss finden. Nun, Radfahren hat mir schon Spaß gemacht, aber Radreisen war irgendwann für mich neu. Noch nach der dritten Radreise habe ich mich gefragt, ob ich es im nächsten Jahr wieder tun werde. Mittlerweile kann ich diese Zweifel gar nicht mehr nachvollziehen. Ich habe mir den Genuss "antrainiert".

Das Limit für all solche Dinge ist der Faktor Zeit und Geld. Nicht jeder kann sich jeder Sache unbegrenzt widmen und entsprechend und wird der denkbare Genuss mancher schönen Sache für immer im unbekannten Licht verweilen. Das wird niemanden davon abhalten, sein eigenes Glück zu finden. - Und das ist doch wieder recht erfreulich. schmunzel
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen
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#483565 - 02.12.08 21:38 Re: Probefahren [Re: Flachfahrer]
gerold
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In Antwort auf: Flachfahrer


Moment mal, das macht drei fahrräder: ein reiserad, ein fully und ein RR.
Ich weiß, über geld spricht man nicht, aber was kosten die drei denn zusammen?


über 4000 Euro. Ich gebs aber zu - ich hab noch acht andere Räder... jedes für seinen Einsatzzweck möglichst optimiert, keines teurer als 1800, die meisten deutlich billiger. Im Lauf einer 20jährigen Rad"Karriere" kommt schon einiges zusammen, mein ältester Rahmen ist ein Original Breezer Lightning aus 1992.

Hier geht es aber um den Preis eines Rades, nicht eines ganzen Fuhrparks.

Gruß Gerold
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Off-topic #483567 - 02.12.08 21:42 Re: Probefahren [Re: Martina]
Flachfahrer
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In Antwort auf: Martina
Auffallen tun sie durchaus. Dass man wenn man nur kurze Strecken fährt eher bereit ist, drüber wegzusehen steht auf einem anderen Blatt.
Und dann gibts zumindest meiner Beobachtung nach noch einen Faktor, der das Gegenteil bewirkt: Gewöhnung. Das gilt bei mir sowohl für Fahrräder als auch für Stereoanlagen, ich hab mich so sehr an das was ich seit Jahren habe gewöhnt, dass mir etwas Neues erstmal spontan schlechter erscheint.


Also mir fielen die kleinen unterschiede immer erst nach längerem fahren auf. Das beste beispiel ist der sattel (vergleichbar auch beim liegerad der sitz), ob der wirklich passt oder unbequem wird, stellt sich erst nach mehreren stunden heraus - und erst nach mehren tagen oder wochen stellt sich dann heraus, ob sich arxxx und/oder rücken an den sattel/sitz/sitzposition gewöhnen oder ob da ein anderer her muss und wie der andere aussehen muss.

Mir kommt - wenn es noch nicht passt - nach einiger zeit der gewöhnung auch so ein gefühl, was mir fehlt.
Also z.B. von einem starren MTB auf ein langes gefedertes liegerad umzusteigen war schon mit längerer gewöhnung verbunden. Aber nach der gewöhnung zeigten sich auch die sachen, die ich weiterhin als störend empfand. Das liegerad ist da leider nicht so flexibel, aber es geht um 1 cm nachlauf, 5cm federweg, dämpfung der federung, kleine aber feine änderungen an der ergonomie des sitzes, schutzblechmontage und so "kleinigkeiten", die man auch mit liegeraderfahrung nicht in einer kurzen probefahrt er-fahren kann.


In Antwort auf: Martina
Und dann gibts zumindest meiner Beobachtung nach noch einen Faktor, der das Gegenteil bewirkt: Gewöhnung. Das gilt bei mir sowohl für Fahrräder als auch für Stereoanlagen, ich hab mich so sehr an das was ich seit Jahren habe gewöhnt, dass mir etwas Neues erstmal spontan schlechter erscheint.


Na wenn es dir schlechter erscheint, dann ist das aber immerhin ein unterschied, den du bemerkst.
Ob das neue nun wirklich schlechter ist oder ob das nur durch gewöhnung so erscheint, das wäre dann die frage. Nebenbei bemerkt gäbe es keine "klassiker", wenn alles neue immer besser wäre. zwinker

MfG
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#483569 - 02.12.08 21:51 Re: Probefahren [Re: gerold]
Flachfahrer
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In Antwort auf: gerold
über 4000 Euro. Ich gebs aber zu - ich hab noch acht andere Räder... jedes für seinen Einsatzzweck möglichst optimiert, keines teurer als 1800, die meisten deutlich billiger.


Naja, dann ist m.E. der punkt doch weniger das finanzielle, sondern eher, dass manche sich ihre persönliche "eierlegende wollmilchsau" kaufen und sich andere für ähnliches geld mehrere spezialisierte räder kaufen.

MfG
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#483572 - 02.12.08 22:06 Re: Probefahren [Re: Flachfahrer]
slowbeat
Nicht registriert
In Antwort auf: Flachfahrer

Naja, dann ist m.E. der punkt doch weniger das finanzielle, sondern eher, dass manche sich ihre persönliche "eierlegende wollmilchsau" kaufen ...

bei wie vielen leuten haut das denn wirklich hin?
als ich mein trekkingrad gekauft hab hab ich auch gedacht, daß ich das so zurchtbesteln kann, daß ich nur ein rad brauch. aber das rennrad für ne flotte runde nebenbei mußte dann doch sein - obwohl das trekkingrad schon mit rennradkomponenten bestückt war und schwer war es auch nicht. dann bin ich an den fuß eines mittelgebirges umgezogen und hab die geländegrenze des trekkingrads kennengelernt -> also hab ich mir ein mtb gekauft um das "far beyond" noch auskosten zu können.

mittlerweile hab ich ein mtb, ein rennrad, ein für waldwege optimiertes rennrad und mein alltagstourenrad (eher ein etwas zu schwerer randonneur).
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Off-topic #483574 - 02.12.08 22:09 Re: Probefahren [Re: veloträumer]
Martina
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In Antwort auf: veloträumer

Ich glaube, dass es viele Menschen gibt, die einen recht eindimensionalen Musikgeschmack haben, weil sie sich nie Zeit nehmen, das Zuhören mit gutem Klang zu trainieren.


Ich gehe da noch weiter. Es ist nicht nur ein guter Klang, den man "Erhören" lernen kann - nein, auch die Musikarten. Einem jugendlichen Hip-Hop-Hörer kann ich sinfonische Musik vielleicht nahe bringen, wenn ich ihn mal in einen Konzertsaal setze, wo er eine Stunde festsitzt und der Musik unabgelenkt ausgesetzt ist. Das kennt der sonst gar nicht.


Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass diese Methode von Erfolg gekrönt ist. Mein Vater hats jedenfalls ziemlich erfolglos mit mir probiert. entsetzt Was nicht heißen soll, dass mir Hiphop gefällt, aber meine Vorliebe für Wirtschaftswunderschlager und mein überwiegendes Nichtsanfangenkönnen mit Jazz dürfte auch nicht wirklich salonfähig sein. Vielleicht kann ich ja mit meiner Vorliebe für Bach nochwas retten, aber wahrscheinlich ist es eh längst zu spät, mich vom Banausentum zu befreien. zwinker

Im Ernst: ich habe mir fest vorgenommen, mir das was Musik mir persönlich gibt, nicht mehr durch einen wie auch immer gerechtfertigten intellektuellen Überbau zerreden und damit verderben zu lassen. Ich will mir endgültig nicht mehr vorschreiben lassen, was mich zu berühren und anzusprechen hat. Das ist privat.


Zitat:

aber irgendwie wollen wir alle ja unsere Werte weitergeben


Weißt du, ich habe Eltern, denen all das sehr wichtig war und ist: 'man' hört die und die Musik, 'man' schätzt guten Wein, würde aber selbstverständlich nie zugeben, dass es auch mal Spaß macht, an die Imbissbude zu gehen. Natürlich sind das Werte. Aber m.E. doch sehr zweifelhafte bzw. falsch verstandene. Z.B. hat mein Vater allen Ernstes zu vermitteln versucht, es komme überhaupt nicht darauf an, ob einem ein bestimmtes Musikstück gefalle. Sondern darauf, dass man das höre, was allgemein anerkannt gute Musik ist. Analoges gilt natürlich für den Wein und fürs Essen. Wer das tut, was ihm persönlich gefällt, beweist dadurch seine intellektuelle Unterlegenheit. Und genau darauf möchte ich nicht mehr reinfallen. Ich möchte mich nicht pausenlos dafür entschuldigen müssen, dass ich in mehr oder minder regelmäßigen Abständen Lust auf Pommes rot weiß habe, dass ich Cola lecker finde, dass ich mich von Musik manchmal einfach nur berieseln lasse, dass ich eh am allerliebsten laut aber nicht immer ganz richtig selber singe (keine Angst, vor Publikum mach ichs nur nach expliziter Aufforderung zwinker ). Und dass ich mir das alles auch gar nicht abgewöhnen möchte.

Zitat:

Das Limit für all solche Dinge ist der Faktor Zeit und Geld. Nicht jeder kann sich jeder Sache unbegrenzt widmen und entsprechend und wird der denkbare Genuss mancher schönen Sache für immer im unbekannten Licht verweilen. Das wird niemanden davon abhalten, sein eigenes Glück zu finden. - Und das ist doch wieder recht erfreulich. schmunzel


Das hast du schön gesagt. schmunzel

Martina

Geändert von Martina (02.12.08 22:11)
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#483575 - 02.12.08 22:12 Re: Probefahren [Re: ]
Flachfahrer
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In Antwort auf: slowbeat
bei wie vielen leuten haut das denn wirklich hin?


Keine ahnung, vielleicht gab es ja schonmal eine umfrage im forum, wieviele mehrere räder und wieviele eins für alles haben?
(bahnhofsräder und stadschlampen nicht mitgezählt, wenn es um's geld geht)

MfG
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Off-topic #483579 - 02.12.08 22:31 Re: Probefahren [Re: veloträumer]
esGässje
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Hi Matthias,

besser kann dies eigentlich nicht beschrieben werden.

Gruß
Joachim
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#483582 - 02.12.08 22:35 Re: Probefahren [Re: gerold]
Velocio
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In Antwort auf: gerold


Hier geht es aber um den Preis eines Rades, nicht eines ganzen Fuhrparks.



Hallo,

bin neu hier und kling mich mal in diese Grundsatzdiskussion ein. Habe auch einen Fuhrpark und fahre derzeit als Winterrad ein MTB, das mich 25 Euro, ein paar Arbeitsstunden und zwei Paar Bremsbelege gekostet hat. Fährt richtig gut und ist mit passenden Reifen sicher auch ein gutes Reiserad, zumal man wohl kaum zu befürchten braucht, dass es geklaut wird.

Der Namensgeber meines Nicks fuhr im 19. Jahrhundert bis zu 660 Kilometer und 9 000 Höhenmeter am Stück, mit Rädern, die wohl lange noch nicht den Standard eines heutigen Billigrads hatten.
http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9locio

Grundsätzlich kann man auch heute recht günstig mit dem Rad reisen, die eigentliche Qualität hängt ja nicht von den Ausgaben fürs Equipment ab (und auch nicht von der Tageskilometerleistung). Wenn hier jemand mitließt und denkt, er bräuchte unbedingt ein Fahrrad für mindestens 2000,-- Euro, usw. dann wird da meines Erachtens was Falsches vermittelt. Wichtig ist doch nur, dass der Fahrer mit dem Rad bequem lange Strecken fahren kann und das Rad stabil genug für die Strecke und das Gepäck ist.

Grüße - Vélocio

Geändert von Vélocio (02.12.08 22:40)
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#483586 - 02.12.08 22:42 Re: Probefahren [Re: Velocio]
atk
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In Antwort auf: Vélocio
Wenn hier jemand mitließt und denkt, er bräuchte unbedingt ein Fahrrad für mindestens 2000,-- Euro, usw. dann wird da meines Erachtens was Falsches vermittelt.

Das glaubt jemand, der hier mitliest ganz bestimmt nicht mehr.
Es braucht doch nur mal erwähnt zu werden, dass es Räder dieser Preisklasse gibt, und schon ergibt sich eine nicht enden wollende Debatte, in der unbedingt vermittelt werden muss, dass ein Rad doch gar nicht so viel kosten darf.
Bzw. man darf es nur kaufen, wenn man ein gestörtes Ego hat grins

Jedesmal aufs neue.
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Off-topic #483588 - 02.12.08 22:46 Re: Probefahren [Re: Martina]
Spreehertie
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Hallo Martina,
Zitat:
Warum soll ich mein Gehör 'trainieren', um zu erkennen, dass meine Stereoanlage schlecht ist? Bin ich da nicht viel besser dran, wenn ich auf dieses Training verzichte und die Musik einfach nur genießen kann?

Es ist genau umgekehrt. Wenn Du ein sehr gutes trainiertes Gehör hast, vielleicht weil Du selbst Musik machst, dann könnte es Dich zu einer besseren HiFi-Anlage treiben, weil Du merkst, daß Deine alte Anlage die Musik nicht sehr transparent wiedergibt.
Wer Musik nur als Gesamteindruck wahr nimmt, hat sicher auch einen Hörgenuß, der allerdings mit einer einfacheren Anlage zufrieden ist.


Gruß
Felix

PS: Meine Anlage ist nach dem letzten Umzug immer noch nicht wieder im Einsatz. Dafür habe ich den Rechner voll "zusammengedrückter" Musikdatein. Auf Bahnreisen höre ich viel Musik, mit MD-Player und guten "im-Ohr"-Kopfhörern. Trotz, laut vieler Experten immer noch unterlegener digitalisierter Musik, die auch noch reduziert wurde, gelingt es mir bei dieser Art Musik zu hören , sehr genau zu erkennen und unterscheiden, wer was spielt oder singt und das reicht mir aus. Außerdem ist die Musik im Zug eine gute Schallmauer gegen sämtliches (Handy-)Gequatsche. zwinker
PPS: Trotzdem ich selbst, mehr schlecht als recht, Musik mache, würde ich schon noch in Konzerte gehen, wenn der Preis nicht wäre. Aber ich habe genügend Dosenmusik, in die ich mich versenken kann.
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Off-topic #483592 - 02.12.08 23:00 Re: Probefahren [Re: Spreehertie]
Martina
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In Antwort auf: Spreehertie

Wenn Du ein sehr gutes trainiertes Gehör hast


Es reicht aus, um zu erkennen, wenn ich falsch singe....

Zitat:

vielleicht weil Du selbst Musik machst


Nur noch unter der Dusche. Die Musikerszene ist noch viel elitärer als die Sportler, da sind Nicht-Genies gar nicht gerne gesehen.

Zitat:

Auf Bahnreisen höre ich viel Musik, mit MD-Player und guten "im-Ohr"-Kopfhörern. Trotz, laut vieler Experten immer noch unterlegener digitalisierter Musik, die auch noch reduziert wurde, gelingt es mir bei dieser Art Musik zu hören , sehr genau zu erkennen und unterscheiden, wer was spielt oder singt und das reicht mir aus. Außerdem ist die Musik im Zug eine gute Schallmauer gegen sämtliches (Handy-)Gequatsche. zwinker


dito.

Martina
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Off-topic #483595 - 02.12.08 23:04 Re: Probefahren [Re: Spreehertie]
slowbeat
Nicht registriert
In Antwort auf: Spreehertie

PS: Meine Anlage ist nach dem letzten Umzug immer noch nicht wieder im Einsatz. Dafür habe ich den Rechner voll "zusammengedrückter" Musikdatein. Auf Bahnreisen höre ich viel Musik, mit MD-Player und guten "im-Ohr"-Kopfhörern. Trotz, laut vieler Experten immer noch unterlegener digitalisierter Musik, die auch noch reduziert wurde, gelingt es mir bei dieser Art Musik zu hören , sehr genau zu erkennen und unterscheiden, wer was spielt oder singt und das reicht mir aus. Außerdem ist die Musik im Zug eine gute Schallmauer gegen sämtliches (Handy-)Gequatsche. zwinker
PPS: Trotzdem ich selbst, mehr schlecht als recht, Musik mache, würde ich schon noch in Konzerte gehen, wenn der Preis nicht wäre. Aber ich habe genügend Dosenmusik, in die ich mich versenken kann.

um digitale in möglichst unzerdrückte mp3-musik umzuwandeln ist nur eins nötig: rippen mit 320kbit/sekunde mit full stereo. da gibts nur noch geringe unterschiede zum original und am mp3spieler ist eh der kopfhörer das schwächste glied in der kette. nach langen probehörorgien hab ich für mich den sennheiser px100 zum könig gekrönt, scheiß auf die gehypten koss mit ihrer dummen und dumpfen bassüberhöhung.
selbst an meiner anlage gehen die dinger kaum schlechter als richtig gute kopfhörer (welche dann mindestens das doppelte an moneten verschlingen) durch.

dosenmusik ersetzt für mich konzerte natürlich niemals. sie ist oftmals der anreiz für den kauf eines tikets!

Geändert von slowbeat (02.12.08 23:12)
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#483598 - 02.12.08 23:12 Re: Probefahren [Re: gerold]
iassu
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In Antwort auf: gerold
welcher "Speziallenker" ist teuerer als ein Ritchey WCS ?
Das Syntace VRO System ist recht beliebt und glaube ich deutlich teurer, als WCS.
In Antwort auf: gerold
und was ist ein "Maßsattel" ?
Gab hier neulich mal einen Post zu einem 350 € teuren Maßsattel. Wer eben nur so sein Heil auf dem Rad findet?
In Antwort auf: gerold
Und dann habe ich ein Rad, mit dem man dank Rohloff und hochwertiger Beleuchtung in der Nacht in einem Sandsturm fahren kann - wer von uns macht das ?
hier sind wir auf dem Punkt. Du scheinst es dir nicht vorstellen zu können. Ich auch nicht. Aber niemand?

In Antwort auf: gerold
Was ist dir - außer der Frontfederung - auf deiner beschriebenen Tour nach GR (die offenbar vorwiegend auf Asfalt gefahren wurde) abgegangen ? Offenbar hatte das Ciclib-Rad sogar den verwindungssteiferen Rahmen, sicher war es billiger als das vollgefederte, mit dem du wegfahren wolltest.
Es ist zu kurz, trotz 22". Und: ich möchte nun mal eben gefedert fahren. Das ungefederte Rad ist für mich anstrengend und ich empfinde es als ärgerlich, wie ein Kartoffelsack durchgeschüttelt zu werden. Ist eben mein Anspruch an ein Reiserad. Außerdem mag ich blau. Enzianblau. Das CicliB kam dem erfreulich nah. Und jetzt kommen wir nochmal auf den Punkt: selbst wenn das verrückt wäre, warum sollte ich mich mit einem Rad abgeben, welches irgendwer als noch normal einschätzt? Wo fängt Verrücktheit bezüglich der Ausstattungsvorstellungen an? Sollte man unvorstellbar Anderssein nicht solange als gleichwertig mit dem eigenen Anderssein nehmen, wie es nicht sozial unverträglich ist? Zähle ich deswegen nicht zur Gattung Reiseradler? Und einer, der sich bei 2,10 m und 130 kg einen stabilen Maßrahmen bauen läßt, auch nicht? Sag jetzt nicht: wer ist das schon. Dann kommt man ganz schnell in eine Art agressiven Kommunismus. Diese Haltung widerspricht meinen Überzeugungen zutiefst. Die einzige diesbezügliche Allgemeinaussage, die ich gelten ließe, könnte sein: Für die meisten Benutzer genügt ein Rad bis xxxx €.
Andreas
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #483603 - 02.12.08 23:30 Re: Probefahren [Re: Martina]
vdrsilver
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Ich kenne mehrere solcher Foren (Audio-Hifi, Vespa, Tischtennis, Auto, Outdoor usw.). Überall herrscht ein mehr oder weniger intensiver, für Außenstehende kaum noch nachvollziebarer Materialfetischismus. Es gibt einen harten Kern von absoluten Spezialisten, die die Sachen, die sie kaufen und diskutieren auch wirklich ausreizen und in diesem Sinne auch brauchen. Der Durchschnitt der Forumsteilnehmer tut das nicht, braucht das Zeugs aber wohl dennoch. Hier heißt es immer, das seien die Angeber. Was soll das heißen. Jeder hat seine Alltagssorgen, die Familie, die Arbeit, die Beziehung, die Gesundheit usw. - irgendwo hakt es meistens. Man braucht Dinge, um das zu kompensieren, Dinge, an denen man Freude hat, die der Seele guttun. Das ist der Hauptgrund dafür, daß vollkommen überdimensionierte Autos gekauft werden, Tischtennisschläger, die bei ein oder zweimal Training die Woche nicht beherrschbar sind, Hifi-Anlagen der Spitzenklasse, um Madonna zu hören, oder Weltreiseräder für den geteerten Alltag. Es gibt natürlich auch andere Wege und Formen: Alkohol, Drogen, Gewalt, Depression. Mir ist es lieber, jemand findet Freude daran, ein möglichst gutes Fahrrad zu haben und mit anderen teils vollkommen abgedrehte Diskussionen darüber zu führen, ob bei diesem oder jenem Modell ein Rahmenbruch in Timbuktu zu befürchten steht. Was wir hier machen, was all die Foren tun, ist ein Stück kollektive Lebensbewätigung. Darum geht es!
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Off-topic #483604 - 02.12.08 23:37 Re: Probefahren [Re: ]
Spreehertie
Gewerblicher Teilnehmer
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Hallo slowbeat,

natürlich produzierte ich mp3s mit dynamischer Bitrate mit so gut wie unhörbarer Komprämierung, aber ich habe auch einige Dosenware, die nur 128kbit/s hat, trotzdem reicht mir auch diese Qualität aus. Was ist "full stereo"? Ich kenne nur Stereo und die lustigen Abmischungen aus der Stereoanfangszeit: eine Seite Musik und die andere Gesang. grins Am MD-Player habe ich auch einen Sennheiser-Kopfhörer, die Bezeichung weiß aber nicht. Es ist zwar immer noch etwas gewöhnungsbedürftig sich die Stöpsel ins Ohr zu schieben, aber beidseitig ist die Lärmbelästigung stark reduziert bis nicht hörbar und auch nur dann liefern die sehr klar und brilliant klingenden Kopfhörer auch genügend Bass.

Ich habe in den 80ern und 90ern schon genügend Konzerte erlebt, die ich durch musikhören wieder "aufkoche". Heute haben die Konzerte ja, aufgrund der Notwendigkeit verstärkt mit ihnen Geld zu verdienen, doch relativ hohe Eintrittspreise, die ich nicht bezahlen möchte. In München müsste ich mir noch die passenden Konzertclubs suchen, bei denen die Preise niedriger sind und das Konzerterlebnis häufig direkter und eindrucksvoller, aber so dringend ist das eben nicht.

Gruß
Felix
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Off-topic #483606 - 02.12.08 23:41 Re: Probefahren [Re: Spreehertie]
iassu
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Eigentlich klasse. Ein two-in-one-thread. Blau: Musik, weiß: Kosten Reiserad. Vielleicht mag noch jemand anfangen und über Gerüche schreiben. Dann wird´s zum all-in-one-thread. grins
Andreas
...in diesem Sinne. Andreas

Geändert von iassu (02.12.08 23:43)
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Off-topic #483609 - 02.12.08 23:58 Re: Probefahren [Re: Spreehertie]
slowbeat
Nicht registriert
variable bitrate ist der kompromiß, bei dem halt dynamisch trotzdem viel fehlt.
full stereo ist halt "klassisch stereo" während man per "joined stereo" wieder ein paar byte spart.
und glaub mir, das hört man.

ich hab mit 193kbit angefangen zu komptimieren und war geil auf speicherplatz. kurze zeit später war ich geil auf den reinen klang, leider gibts bei den platzsparenden verfahren nicht viel mehr als 320kbit/s.
und glaub mir: den unterschied hört jeder laie!

zwecks konzertpreise: das ist natürlich eine frage wie viel es einem wert ist. konservenmusik kann ich mir überall antun aber eine gute bühnenshow mit einer interaktion mit dem publikum und der liveatmosphäre ist eine ganz andere welt. wenn ich mir live-mitschnitte auf dvd anschaue möcht ich dort einfach mittendrin sein.

ich find 30€ für eine überragende band bezahlbar, bei für mich richtig wichtigen bands auch mehr, von dem erlebnis zehre ich eine gute weile.
wer natürlich nur auf konzerte von aufgezehrten althelden wie roling stones, ac/dc oder so geht verschenkt in meinen augen natürlch geld.

ich kauf mir auch gern mal cds von den vorbands wenn die gut sind. auch oft gut für die musikalische biographie, mal neue einflüsse.


andreas: hier gehts doch schon lange um wertschätzung, du darfst deine lieblingsgerüche alo gern präsentieren schmunzel
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#483616 - 03.12.08 08:03 Re: Probefahren [Re: Flachfahrer]
gerold
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[zitat=Flachfahrer
Naja, dann ist m.E. der punkt doch weniger das finanzielle, sondern eher, dass manche sich ihre persönliche "eierlegende wollmilchsau" kaufen und sich andere für ähnliches geld mehrere spezialisierte räder kaufen.
[/zitat]

Ausgangspunkt der Diskussion war EIN Reiserad um 3500 Euro - wenn man jetzt alle teuren Goodies der Welt (Maßrahmen mit individuellen Anlötteilen, Vollgefedert, SON, Rohloff, Magura und maßangefertigten Sattel) einkauft, kann das schon hinkommen. Und dann läufts zumindest auf Asfalt (und die meisten Touren hier scheinen auf befestigten Straßen gefahren zu werden) erst nicht gut...

Meiner Meinung nach braucht man als "Grundausstattung" zwei Räder : ein ReiseRR (ev. auf Crosser-Basis) mit Anlötteilen für Gepäckträger und entsprechender Übersetzung für Straßen- und Pistentouren (mit einem zweiten RR-Laufradsatz ist es fast ein richtiges RR zum gepäcklosen Trainieren)und ein ReiseMTB (ich empfehle ein HT) auch mit den Anlötteilen für Offroadtouren im richtig harten Gelände - ohne Gepäckträger dient es zu Hause als MTB.

Ich hab hier schon Beispiele gebracht wie man um 1000-1500 Euro pro Rad schon sehr zuverlässige und für den Reiseeinsatz geeignete Geräte auf- bzw. umbauen kann. Mit diesen zwei Rädern kann ich fast alle Reiseanforderungen abdecken (außer eben die Nachtfahrt im verschlammten Dschungel Sumatras). Reinrassiges RR, Fully etc. ist natürlich auch fein aber mit den zwei Rädern würde sogar ich auskommen (wenn ich es aus finanziellen oder Platzgründen müsste).

Meiner Meinung nach die bessere und billigere Lösung als eine 3500 Euro "eierlegende Wollmilchsau".

Übrigens ist der zweite Faden (Hifi) hier in diesem Thread auch nicht uninteressant - als computermäßig vollkommen unbedarfter I-pod-Besitzer stehe ich vor dem Problem, wie ich die heruntergeladene Musik in vernünftiger Qualität über meine Linn-Boxen hören möchte (Vor- und Endverstärker habe ich) - wenn ich das richtig verstanden habe, muss ich die MP3 Musik irgendwie konvertieren und dann wohl noch ein Zusatzgerät (das den PC mit dem Vorverstärker verbindet) anschaffen ? Oder soll ich die MP 3 Musik einfach auf eine CD brennen (so das überhaupt technisch geht) und über den vorhandenen Ende der 80er CD-Player abspielen (so der das lesen kann) ? Fragen über Fragen, aber wenn hier schon Fachleute schreiben...

Gruß Gerold
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#483618 - 03.12.08 08:29 Re: Probefahren [Re: gerold]
Koriander
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Hallo,

um mal auf den Threadstarter zurückzukommen (zugegeben, ich hab viele Seiten zwischen dem Anfang und hier nicht gelesen grins): Ich find es auch verblüffend (inkompetent sowie ungeschickt von Seiten des Händlers) und ärgerlich, wenn man ein teures Rad schlecht montiert und eingestellt zum probefahren vorgesetzt bekommt. Sowas kauft man natürlich nicht.

Überhaupt haben all die teuren Komponenten nur dann einen Mehrwert gegenüber einem günstigeren Fahrrad, wenn das Rad an sich von der Geometrie her passt.

Was ich aber wirklich als dünnbrettbohrerig empfinde, ist, dass sehr Viele hier im Forum nicht in der Lage sind anzuerkennen, dass ihre individuelle Ideallösung nunmal keine allgemeingültige Wahrheit ist. Dies gilt unter anderem für dich, Gerald. Iassu ist da eine der Ausnahmen.

Ich kenn jemanden, der mit einem ursprünglich mal in Russland erworbenen sackschweren Singlespeedrad, umgebaut auf 3-Gang-Torpedo und auf abenteuerliche Weise mit einem selbst geschweißten Klappmechanismus versehen, mit 90 kg Körpergewicht und 40 Kilo Gepäck 3 Monate durch Sibirien geradelt ist. Sonst ist das Rad auch im täglichen Einsatz. Wäre meine Sache nicht, aber er macht es eben gerne so, mit reichlichem Vorrat an Ersatzspeichen, geringer Reisegeschwindigkeit und diebischer Freude daran, was er mit seinem Niedrigbudgetrad alles schafft.

Ich kenn auch jemanden, der mit Rohloff/Son/Magura viele, viele Kilometer im Jahr fährt und große Freude an seinem Rad hat.

Hat doch alles seine Berechtigung. Blöd finde ich nur Leute, die über andere Leute Urteile aufgrund des Wertes ihres Materials fällen (alles schon erlebt, zB. Leute auf ADFC-Tour, die jemanden mit Rohloff plötzlich ganz anders behandelten, nachdem sie die Nabe erkannt hatten grins). Ebenso solche, die sich teure Gegenstände hauptsächlich zum Zwecke des Beeindruckens anderer anschaffen, weniger zum benutzen.

Grüße, Christiane
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Off-topic #483619 - 03.12.08 08:29 Re: Probefahren [Re: vdrsilver]
Flachfahrer
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Und täglich grüßt ein murmeltier und sagt uns, wie die vorurteile ausfallen werden!

In Antwort auf: vdrsilver
Hifi-Anlagen der Spitzenklasse, um Madonna zu hören,


Man kann von Madonna halten, was man will. Aber bei der qualität hat man es mit ausgefeilten studioproduktionen zu tun. Und weiterhin gibt's da auch so kleinigkeiten wie gastmusiker, z.B. Me'shell Ndegeocello. Da hat man mehr spaß dran, wenn die anlage - unabhängig vom preis - in grunton und bass auch etwas präziser kann.


In Antwort auf: vdrsilver
oder Weltreiseräder für den geteerten Alltag.


Muss man denn nun jedes gut bis sehr gut ausgerüstete reiserad gleich zum weltreiserad erklären?
Und was soll daran so schrecklich überdimensiniert sein?
Bis auf die ergonomie und vielleicht die beleuchtung sind die anforderungen an alltagsfahrräder die gleichen wie an reiseräder:
robust, wartungsarm und plattenfrei, i.d.R. tauglich für viel gepäck.
Ein gutes reiserad ist automatisch auch gut für den alltag geeignet. Selbst wenn sich jemand für 3500 ein fahrrad nur für den alltag zulegen würde, was wäre daran so überdimensioniert? Das sind, mal ganz grob überschlagen, über ein jahr ca. 10 €ier pro tag für mobilität und einem rad für 3500 darf man etwas mehr als ein jahr zutrauen.

MfG
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#483620 - 03.12.08 08:33 Re: Probefahren [Re: Koriander]
Martina
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In Antwort auf: Koriander
(alles schon erlebt, zB. Leute auf ADFC-Tour, die jemanden mit Rohloff plötzlich ganz anders behandelten, nachdem sie die Nabe erkannt hatten grins).


Darf ich mal neugierig sein: besser oder schlechter?

Martina
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#483624 - 03.12.08 09:05 Re: Probefahren [Re: Martina]
Koriander
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Martina,

besser im Sinne von erst tendentiell ver-, nach Nabenerkennung eher hoch-achtungsvoll. Besondere Freundschaft wollte der Fahrer mit diesen Leuten nicht schließen. grins

Grüße, Christiane
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#483645 - 03.12.08 10:28 Re: Probefahren [Re: gerold]
Flachfahrer
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In Antwort auf: gerold
Ausgangspunkt der Diskussion war EIN Reiserad um 3500 Euro - wenn man jetzt alle teuren Goodies der Welt (Maßrahmen mit individuellen Anlötteilen, Vollgefedert, SON, Rohloff, Magura und maßangefertigten Sattel) einkauft, kann das schon hinkommen. Und dann läufts zumindest auf Asfalt (und die meisten Touren hier scheinen auf befestigten Straßen gefahren zu werden) erst nicht gut...


Wieso sollte das oder das auf asphalt nicht gut laufen?

MfG
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Off-topic #483655 - 03.12.08 11:41 Re: Probefahren [Re: gerold]
LowIQ
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In Antwort auf: gerold


Übrigens ist der zweite Faden (Hifi) hier in diesem Thread auch nicht uninteressant - als computermäßig vollkommen unbedarfter I-pod-Besitzer stehe ich vor dem Problem, wie ich die heruntergeladene Musik in vernünftiger Qualität über meine Linn-Boxen hören möchte (Vor- und Endverstärker habe ich) - wenn ich das richtig verstanden habe, muss ich die MP3 Musik irgendwie konvertieren und dann wohl noch ein Zusatzgerät (das den PC mit dem Vorverstärker verbindet) anschaffen ? Oder soll ich die MP 3 Musik einfach auf eine CD brennen (so das überhaupt technisch geht) und über den vorhandenen Ende der 80er CD-Player abspielen (so der das lesen kann) ? Fragen über Fragen, aber wenn hier schon Fachleute schreiben...

Gruß Gerold


Beim komprimieren einer Musikdatei wird Information (sprich Teile der Musik) weggeworfen. Da nuetzt dann kein erneutes konvertieren mehr. Auch wenn die Songs auf CD gebrannt werden aendert sich da nichts.

Kompression ist nun mal eine Einbahnstrasse.

Fuer jemand der sich seine digitale Musiksammlung in Topqualitaet auf einer guten Anlage anhoeren will ist es empfehlenswert die Musik in einem lossless Format zu speichern (zb Apple Lossless in iTunes). Das ist dann eine mathematisch exakte Kopie der CD. Hat ne Weile gedauert bis ich mich dazu aufgerafft habe alle meine CD’s neu auf die Festplatte zu bringen. Braucht nauerlich je nachSammlung auch eine entsprechend grosse Festplatte.

Meine Sammlung ist nun auf 2 160 GB iPods, einer fuer Klassik, einer fuer den Rest, lossless, zum Hausgebrauch. Eigentlich overkill, da ich jenseits von so rund 300kbit/s in Blindtests keinen Unterschied zum Original mehr feststellen kann.

Fuer den kleinen iPod fuer unterwegs habe ich mir eine zweite, komprimierte Bibliothek angelegt, bzw hab das von einem Konvertierungsprogramm erledigen lassen. Fuer unterwegs gut genug.

Vorteil ist, ich brauche meine CD’s nur einmal einzulesen, lossless, ist ja doch ein Haufen Arbeit, und kann dann, davon ausgehend, wenn neue, bessere Kompressionverfahren erhaeltlich sind auf eine geringere bitrate umwandeln um’s auf die kleineren Geraete mit weniger Speicherplatz zu kopieren.

Gruesse
Egon
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Off-topic #483659 - 03.12.08 12:20 Re: Probefahren [Re: LowIQ]
brotdose
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Unterwegs in Deutschland

In Antwort auf: LowIQ

Beim komprimieren einer Musikdatei wird Information (sprich Teile der Musik) weggeworfen. Da nuetzt dann kein erneutes konvertieren mehr. Auch wenn die Songs auf CD gebrannt werden aendert sich da nichts.

Kompression ist nun mal eine Einbahnstrasse.

Hallo,
das stimmt so nicht, Kompression hat mit Einbahnstr. rein gar nichts zu tun. Das wäre ja auch tragisch, man denke nur daran, dass man aus einem Zip Archiv nicht mehr die Daten zurück bekommt, die man hineingesteckt hat. Man bekommt Sie zurück und zwar bitgenau.
Was allerdings stimmt, ist, dass mp3 kein verlustfreier (lossless) Algorithmus ist. Es gibt allerdings Algorithmen zur Musikkompression, die verlustfrei arbeiten. An erster Stelle sei hier flac (free lossless audio codec) genannt. Dies ist ein freier open source codec und schon alleine deshalb meiner Meinung nach jedem proprietären Apple Codec vorzuziehen.
Die mit flac codierte Musik braucht etwa halb so viel Speicherplatz wiedie entsprechenden wave Dateien.
Grüße


PS: Informatinen zu flac siehe hier

Geändert von brotdose (03.12.08 12:23)
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Off-topic #483662 - 03.12.08 12:24 Re: Probefahren [Re: LowIQ]
LowIQ
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Was ich noch vergesse habe, nein, es braucht kein Zusatzgeraet um den iPod mit der Anlage zu verbinden, ein Kabel vom Kopfhoererausgang zu den Eingaengen des Verstaerkers reicht. Gibt's im Fachhandel. Alternativ dazu die Docking Station von Apple. Da wird der iPod auch laufend geladen.

Geändert von LowIQ (03.12.08 12:25)
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Off-topic #483664 - 03.12.08 12:28 Re: Probefahren [Re: brotdose]
LowIQ
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Noch mehr info waere dann hier erhaeltlich:

http://forums.ilounge.com/forumdisplay.php?f=24
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Off-topic #483666 - 03.12.08 12:37 Re: Probefahren [Re: LowIQ]
Joese
Nicht registriert
In Antwort auf: LowIQ
Was ich noch vergesse habe, nein, es braucht kein Zusatzgeraet um den iPod mit der Anlage zu verbinden, ein Kabel vom Kopfhoererausgang zu den Eingaengen des Verstaerkers reicht.


Oh, das ist mir neu! Damit wäre dann auch der Ipod-Shuffle anzuschliessen!
Wie sieht so ein Kabel aus? 3,5mm-Klinke auf Cinch?
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Off-topic #483667 - 03.12.08 12:45 Re: Probefahren [Re: ]
Job
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Beiträge: 18.523
das hängt von Deiner Stereoanlage ab. Stereoklinke auf Cinch dürfte aber in den allermeisten fällen passen.
DDR-Stereoanlagen könnten auch noch einen DIN-Stecker verwenden.

job
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Off-topic #483671 - 03.12.08 13:24 Re: Probefahren [Re: LahmeGazelle]
Krakonos
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 960
In Antwort auf: LahmeGazelle

Ich denke, das Plus des Forums hier:
Manta, Golf GTI, Ford Capri, Lambordgini, Ferrari, Porsche, Dacia, Lada: Jeder trägt dazu bei und hat seine Berechtigung. Und das Interessante ist gerade der Pluralismus und die Vielschichtigkeit der Interessen und Meinungen.

Wo ich das gerade lese, was für Fahrräder sind das denn? Die sind mir hier im Forum noch gar nicht untergekommen.

Irritiert, Georg
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Off-topic #483672 - 03.12.08 13:28 Re: Probefahren [Re: Krakonos]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.523
Ebay Artikel 310088924139 oder dies hier.

Du kommst auch noch in das Alter.

job
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Off-topic #483674 - 03.12.08 13:32 Re: Probefahren [Re: Krakonos]
Dietmar
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.892
In Antwort auf: Krakonos
... was für Fahrräder sind das denn? Die sind mir hier im Forum noch gar nicht untergekommen.

na wenigsten BMW baut Räder
Gruß Dietmar
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Off-topic #483713 - 03.12.08 16:51 Re: Probefahren [Re: Flachfahrer]
vdrsilver
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In Antwort auf: Flachfahrer
Und täglich grüßt ein murmeltier und sagt uns, wie die vorurteile ausfallen werden!


Na ja...

Man kann von Madonna halten, was man will. Aber bei der qualität hat man es mit ausgefeilten studioproduktionen zu tun. Und weiterhin gibt's da auch so kleinigkeiten wie gastmusiker, z.B. Me'shell Ndegeocello. Da hat man mehr spaß dran, wenn die anlage - unabhängig vom preis - in grunton und bass auch etwas präziser kann.

Natürlich, wenn jemand Spaß daran hat, solche Musik auf einer 10000-Euro Anlage zu hören, bitte, warum nicht. Darum ging es mir nicht.

In Antwort auf: vdrsilver
oder Weltreiseräder für den geteerten Alltag.


Muss man denn nun jedes gut bis sehr gut ausgerüstete reiserad gleich zum weltreiserad erklären?
Und was soll daran so schrecklich überdimensiniert sein?
Bis auf die ergonomie und vielleicht die beleuchtung sind die anforderungen an alltagsfahrräder die gleichen wie an reiseräder:
robust, wartungsarm und plattenfrei, i.d.R. tauglich für viel gepäck.
Ein gutes reiserad ist automatisch auch gut für den alltag geeignet. Selbst wenn sich jemand für 3500 ein fahrrad nur für den alltag zulegen würde, was wäre daran so überdimensioniert? Das sind, mal ganz grob überschlagen, über ein jahr ca. 10 €ier pro tag für mobilität und einem rad für 3500 darf man etwas mehr als ein jahr zutrauen.

MfG [/zitat]

Klar, ich werde mir demnächst auch ein Rad in dem Bereich kaufen, weil ich erstens einfach Spaß am Radfahren und sowieso kein Auto habe. Darum ging es aber auch nicht. Es ging um den Trend, daß Dinge wie ein tolles Fahrrad, ein tolles Auto, eine tolle Anlage in den jeweiligen Foren kollektiv beschworen werden und daß dann durch ihren Besitz ein Effekt erzielt oder ein Bedürfnis befriedigt wird, das über den jeweiligen bloßen Gebrauch oder Nutzwert hinausgeht. Dieser Trend ist bei vielen in vielen Foren meiner Meinung nach unverkennbar. Ich werde mir zweitens ein solches Rad kaufen, weil ich mir (so es die Finanzen zulassen) eben auch ab und an mal eine Freude solcher Art machen muß. Das beduetet wohl nicht nur in meinem Fall: Wer ein solches Rad kauft, erwirbt damit nicht nur einen beträchtlichen Nutzwert (wie von dir dargelegt), sondern er oder sie gewinnt gleichzeitig auch ein Stück innerer Zufriedenheit, das auch einen eben mehr oder weniger großen Wert haben kann und bei vielen zu Recht in die Kaufentscheidung eingeht. Ich würde sagen, daß es nicht wenige Fälle gibt, bei den dieser Wert den eigentlichen Nutzwert sehr nahe kommt, wenn nicht sogar übersteigt. Das meinte ich, wenn ich (wohl etwas mißverständlich) von "überdimensionierten" Gegenständen gesprochen habe. Schau mal in ein Autoforum und lies, wie Leute begründen, warum der Golf einfach nicht mehr reicht und nun ein Audi A8 hermuß....
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#483724 - 03.12.08 18:26 Re: Probefahren [Re: vdrsilver]
LowIQ
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Wie schon weiter oben mal erwaehnt habe ich mich letzten Sommer mit der Anschaffung eines Fahrrads beschaeftigt. Hueftumfang und mangelnde Kondition……

Ich bin dann auf eines gestossen das mir das Wasser im Munde zusammenlaufen liess. Soweit, dass da wohl auch einiges an Speichel uebers Kinn tropfte. Und das ganz ohne Probefahrt.
Braucht’s auch nicht unbedingt. Die Probefahrt. In dem Fall. It’s a work of art! That bike. Koennte getrost im Wohnzimmer stehen. Wobei das natuerlich keine artgerechte Haltung waere….
Billig ist’s nicht gerade, hier ein Link
http://www.bikeradar.com/gear/category/bikes/road/product/twin-pylon-8878
Was mir fehlt an dem Bike ist der Son und Edelux, eine Nabenschaltung und ein Ledersattel. Und beim Lenker bin ich mir ohne Probefahrt auch nicht so sicher. Wobei sich bei all dem sicher was machen liesse.
Trotzdem, mir war’s dann doch um einiges zu teuer. Brauchte ja 2 Raeder, fuer mich und die Frau.
Ich verstehe jeden der so was kauft, auch wenn das Teil dann nur ein paar mal im Jahr gefahren wird. Umso mehr wenn’s regelmaessig benuetzt wird.
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#483726 - 03.12.08 18:29 Re: Probefahren [Re: LowIQ]
kennendäl
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#483727 - 03.12.08 18:35 Re: Probefahren [Re: vdrsilver]
HyS
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In Antwort auf: vdrsilver
Es ging um den Trend, daß Dinge wie ein tolles Fahrrad, ein tolles Auto, eine tolle Anlage in den jeweiligen Foren kollektiv beschworen werden und daß dann durch ihren Besitz ein Effekt erzielt oder ein Bedürfnis befriedigt wird, das über den jeweiligen bloßen Gebrauch oder Nutzwert hinausgeht. Dieser Trend ist bei vielen in vielen Foren meiner Meinung nach unverkennbar. Ich werde mir zweitens ein solches Rad kaufen, weil ich mir (so es die Finanzen zulassen) eben auch ab und an mal eine Freude solcher Art machen muß. Das beduetet wohl nicht nur in meinem Fall: Wer ein solches Rad kauft, erwirbt damit nicht nur einen beträchtlichen Nutzwert (wie von dir dargelegt), sondern er oder sie gewinnt gleichzeitig auch ein Stück innerer Zufriedenheit, das auch einen eben mehr oder weniger großen Wert haben kann und bei vielen zu Recht in die Kaufentscheidung eingeht. Ich würde sagen, daß es nicht wenige Fälle gibt, bei den dieser Wert den eigentlichen Nutzwert sehr nahe kommt, wenn nicht sogar übersteigt. Das meinte ich, wenn ich (wohl etwas mißverständlich) von "überdimensionierten" Gegenständen gesprochen habe.


Wobei der Begriff "Nutzwert" auf ein Reiserad oder Freizeitrad schon gar nicht mehr Passt.
Das Reiserad ist eine wesentliche Komponente der Radreise selbst, für manche ist das Radeln an sich sogar der alleinige Zweck der Reise. In diesem Sinne würde ich eher vom Genußwert eines Reiserades sprechen.

Während man den Nutzwert z.B. eines Dienstrades für Postmitarbeiter ziemlich genau berechnen kann und damit sofort erkennt, welches Rad unverhältnismäßig teuer wäre, kann man dies bei einem Reiserad nicht, da der Genußwert allein von Fahrer abhängt und absolut nicht vergleichbar ist.
*****************
Freundliche Grüße
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#483730 - 03.12.08 18:43 Re: Probefahren [Re: LowIQ]
Koriander
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In Antwort auf: LowIQ
Wie schon weiter oben mal erwaehnt habe ich mich letzten Sommer mit der Anschaffung eines Fahrrads beschaeftigt. Hueftumfang und mangelnde Kondition……

Ich bin dann auf eines gestossen das mir das Wasser im Munde zusammenlaufen liess. Soweit, dass da wohl auch einiges an Speichel uebers Kinn tropfte. Und das ganz ohne Probefahrt.
Braucht’s auch nicht unbedingt. Die Probefahrt. In dem Fall. It’s a work of art! That bike. Koennte getrost im Wohnzimmer stehen. Wobei das natuerlich keine artgerechte Haltung waere….
Billig ist’s nicht gerade, hier ein Link
http://www.bikeradar.com/gear/category/bikes/road/product/twin-pylon-8878
Was mir fehlt an dem Bike ist der Son und Edelux, eine Nabenschaltung und ein Ledersattel. Und beim Lenker bin ich mir ohne Probefahrt auch nicht so sicher. Wobei sich bei all dem sicher was machen liesse.
Trotzdem, mir war’s dann doch um einiges zu teuer. Brauchte ja 2 Raeder, fuer mich und die Frau.
Ich verstehe jeden der so was kauft, auch wenn das Teil dann nur ein paar mal im Jahr gefahren wird. Umso mehr wenn’s regelmaessig benuetzt wird.


Siehste. DAS genau verstehe ich nun wieder nicht. Würdest du tatsächlich ein Rad dieser Preisklasse kaufen, ohne es je probiert zu haben? Gar zwei, für deine Frau mit, weil du gleich auf den Bildern siehst, dass es auch für sie genau das richtige ist?

Keine Frage, man kann auch für dümmere Dinge so viel oder mehr Geld ausgeben. Aber in diesen Falle könnte sich am Ende herausstellen, dass deine Frau und/oder du eigentlich mit euren bisherigen Rädern glücklicher ward.

Grüße, Christiane
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Off-topic #483738 - 03.12.08 19:02 Re: Probefahren [Re: vdrsilver]
Flachfahrer
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In Antwort auf: vdrsilver
Es ging um den Trend, daß Dinge wie ein tolles Fahrrad, ein tolles Auto, eine tolle Anlage in den jeweiligen Foren kollektiv beschworen werden


Davon sehe ich hier wenig.
Die hälfte der beiträge hier im thread erklärt teure fahrräder für überflüssig.

Und ich war in zwei hifi-foren (nacheinander) aktiv. Da wurde eher kollektiv beschworen, dass ein glatter frequenzgang alles sei und was sich nicht damit erklären lässt, voodoo sei.

Also kurz: mein eindruck aus foren ist ein anderer.

MfG
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#483739 - 03.12.08 19:13 Re: Probefahren [Re: kennendäl]
LowIQ
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Schoeeeen !
Nur der Son, der Edelux und das Supernova E3 Tail Light fehlen noch. Und dass die Kabel dafuer soweit als moeglich innerhalb des Rahmens sind.
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#483740 - 03.12.08 19:18 Re: Probefahren [Re: Koriander]
LowIQ
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Als ueberraschendes Geschenk vielleicht schon.
Und bisherige Raeder waren leider keine vorhanden.
Im Ernst, kann und will’s mir derzeit nicht leisten, so was, habe deshalb was anderes, aber nicht ganz unaehnliches, gekauft. Eins fuer sie, eins fuer mich. Werd die dann mal vorstellen, hier, beizeiten.
Nur, wenn mein Geldbeutel etwas tiefer waere, koennte ich mir schon vorstellen……..
Und das Glueck oder Gluecklichsein, ja das ist unabhaengig von den Fahrraedern.

Gruesse
Egon
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#483746 - 03.12.08 19:30 Re: Probefahren [Re: Flachfahrer]
gerold
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Das erste Rad ist ein Liegerad, mit einem solchen habe ich keine Erfahrung und maße mir daher nicht an, es zu beurteilen.

Das zweite "Transamerica" untermauert meine bisherige Argumentation - für 4200 Euro (!) kauft man ein Rad mit Ritchey Pro Lenker (den gleichen habe ich auf meinem 1200 Euro-Selbstaufbau kostet neu um die 15 Euro), hat vorne eine LX (!) Nabe und LX (!) Scheibenbremsen (hinten wo die meiste Gepäckbelastung ist noch dazu mit 160er Bremsscheibe), eine Recon Federgabel (die im Versand so um die 250 kostet)und hat dann ein Gesamtgewicht mit Pedalen von knapp 19 (!) Kilo. Ohne Rennlenker und sogar ohne Lenkerhörnchen wünsche ich auf den tausenden Kilometern bis Feuerland viel Spass mit einer Griffposition und ziemlich aufrecht sitzend im Kampf gegen die Winde in Patagonien (dort war ich noch nicht, aber glaubt mir ich weiß, was es heißt, gegen einen Sturm in baumloser Ebene zu fahren).

Wenn ich in Alaska am "Start" der "Transamerica" (die meines Wissens nach zu mind. 2/3 asphaltiert ist) stehe und die Wahl zwischen dem 4200 teuren Fully und dem 800 Euro, halb so schweren Ciclib-Crosser habe, schwinge ich mich auf letzteren und fahre los. Aber geschäftstüchtige Händler empfehlen dieses "Expeditionsrad" (lt. Eigendefinition des Herstellers) wahrscheinlich auch für den Donauradweg...

Aber genug von Rädern - danke Egon für deine ausführliche Behandlung meines Hifi-Problems, leider muss ich erst die ganzen Fachausdrücken ergoogeln, war Jahrzehnte weg von dieser Szene...

Gruß Gerold
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#483753 - 03.12.08 20:11 Re: Probefahren [Re: gerold]
HyS
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In Antwort auf: gerold
Und dann habe ich ein Rad, mit dem man dank Rohloff und hochwertiger Beleuchtung in der Nacht in einem Sandsturm fahren kann - wer von uns macht das ?
Das muß keiner machen um die Vorteile erkennen zu können.
Im Gegenteil,die Rohloff ist so ein Hochpreisteil, welches ich ohne zu zögern auch für Neu-Radfahrer ohne jegliche Erfahrung empfehlen kann und ich bin mir sicher, das gerade sie die Vorteile des einfachsten schaltens, sogar im Stand, sofort schätzen, selbst auf dem Donauradweg.
Ich schätze die Nabe übrigens besonders im Stadtverkehr von Wien, wo man dauernd bremsen und wieder anfahren muss. Da gibt es einfach nichts besseres und das merken nicht nur Spezialisten, sondern jeder blutige Anfänger.
*****************
Freundliche Grüße
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#483754 - 03.12.08 20:13 Re: Probefahren [Re: ]
LowIQ
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Leachim,
das letzte was ich hier von Dir gehoert habe war 'Ich dankte, schwang mich auf und brauste davon'.
Und seitdem geht's hier rund. Musik, Wein, Kaese und was weiss ich....
Bischt immer noch unterwegs, mit dem Teil? Oder hab ich was versaeumt in diesem Thread?
Lass was hoeren, wenigstens, das Bild vom Rad kann ja noch warten.
Na,.....so ein Thread gehoert doch gepflegt....
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#483760 - 03.12.08 20:32 Re: Probefahren [Re: HyS]
StephanBehrendt
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In Antwort auf: HvS
Im Gegenteil,die Rohloff ist so ein Hochpreisteil, welches ich ohne zu zögern auch für Neu-Radfahrer ohne jegliche Erfahrung empfehlen kann und ich bin mir sicher, das gerade sie die Vorteile des einfachsten schaltens, sogar im Stand, sofort schätzen, selbst auf dem Donauradweg.

Gerade dort und in der Stadt ist eine 8-Gang-Nabe für die allermeisten Fahrer vollkommen ausreichend. Wer nämlich nicht am Limit tritt und dabei immer die optimale Drehzahl benötigt - und die meisten fahren dafür eh viel zu gemütlich - hat überhaupt keine Probleme mit den größeren Gangsprüngen. Jedenfalls ist deine Empfehlung richtig, Neulingen eine Schaltung mit nur einem Schaltgriff zu empfehlen. Die meisten kommen mit deren Zwei nämlich überhaupt nicht zurecht.
Womit wir wieder am Anfang der Diskussion wären.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#483763 - 03.12.08 20:38 Re: Probefahren [Re: gerold]
Bafomed
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In Antwort auf: gerold



das zweite "Transamerica" untermauert meine bisherige Argumentation Gruß Gerold



Hallo Gerold,

das Top-Modell von Tout Terrain heißt nicht Transamerica, sondern Panamericana.
Ich würde übrigens Nägel mit Köpfen machen und es mir nicht in der von Dir kritisierten Niedrigpreisausstattung, sondern in der Gold-Version für ca. 5000€ kaufen, wenn ich mit zwei Veloträumen (1x Reise, 1x Alltag) nicht schon radtechnisch saturiert wäre.

Gruß,
Martin
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#483765 - 03.12.08 20:41 Re: Probefahren [Re: StephanBehrendt]
HyS
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In Antwort auf: StephanBehrendt
In Antwort auf: HvS
Im Gegenteil,die Rohloff ist so ein Hochpreisteil, welches ich ohne zu zögern auch für Neu-Radfahrer ohne jegliche Erfahrung empfehlen kann und ich bin mir sicher, das gerade sie die Vorteile des einfachsten schaltens, sogar im Stand, sofort schätzen, selbst auf dem Donauradweg.

Gerade dort und in der Stadt ist eine 8-Gang-Nabe für die allermeisten Fahrer vollkommen ausreichend. Wer nämlich nicht am Limit tritt und dabei immer die optimale Drehzahl benötigt - und die meisten fahren dafür eh viel zu gemütlich - hat überhaupt keine Probleme mit den größeren Gangsprüngen. Jedenfalls ist deine Empfehlung richtig, Neulingen eine Schaltung mit nur einem Schaltgriff zu empfehlen. Die meisten kommen mit deren Zwei nämlich überhaupt nicht zurecht.
Womit wir wieder am Anfang der Diskussion wären.

Da hast du nicht ganz unrecht, in der flachen Stadt reicht vielleicht auch die 8-Gang-Nabe, aber ich fahre mit dem gleichen Rad natürlich auch Touren mit weit über 100km und schon wenn ich am Wochenende rauf zum Kahlenberg fahre, wäre die 8-Gang-Schaltung nicht mehr ausreichend.
Gerold hat dafür wahrscheinlich eines seiner 20 Extraräder, welches nur preiswerte 1200€ oder so kostet. grins Da ist meine Variante aber trotzdem preiswerter. grins
*****************
Freundliche Grüße
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#483769 - 03.12.08 20:54 Re: Probefahren [Re: Bafomed]
gerold
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In Antwort auf: Bafomed

das Top-Modell von Tout Terrain heißt nicht Transamerica, sondern Panamericana.


Das hat dann aber hoffentlich XTR- oder Louise Bremsen und besser gedichtete Naben (LX ist zwar nicht so schlecht, aber auf einem +4000 Euro Rad doch etwas deplaziert, die VR-Nabe kostet 15 Euro) und wiegt nur mehr 18 statt 19 kg...

Die Straße (die ich auch gerne endlich fahren würde) heisst übrigens auch Panamerica und nicht Transamerica, mein Fehler...
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#483774 - 03.12.08 21:10 Re: Probefahren [Re: gerold]
Flachfahrer
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In Antwort auf: gerold
Das zweite "Transamerica" untermauert meine bisherige Argumentation - für 4200 Euro (!) kauft man ein Rad mit Ritchey Pro Lenker (den gleichen habe ich auf meinem 1200 Euro-Selbstaufbau kostet neu um die 15 Euro), hat vorne eine LX (!) Nabe und LX (!) Scheibenbremsen (hinten wo die meiste Gepäckbelastung ist noch dazu mit 160er Bremsscheibe), eine Recon Federgabel (die im Versand so um die 250 kostet)und hat dann ein Gesamtgewicht mit Pedalen von knapp 19 (!) Kilo. Ohne Rennlenker und sogar ohne Lenkerhörnchen wünsche ich auf den tausenden Kilometern bis Feuerland viel Spass mit einer Griffposition und ziemlich aufrecht sitzend im Kampf gegen die Winde in Patagonien (dort war ich noch nicht, aber glaubt mir ich weiß, was es heißt, gegen einen Sturm in baumloser Ebene zu fahren).


Einzelteile sind austauschbar. Wer sowas kauft, der wird schon wissen, was für einen lenker / was für eine lenker/vorbau/hörnchen/tria-aufsatz/wasweißich-kombination er da dran haben will.
Das gesamtgewicht ist höher - aber dafür ist das fahrrad gefedert und der gepäckträger teil des rahmens. Auf dem papier (auf dem bildschirm) sehen 19 kg nach viel aus, aber möglicherweise läuft ja das gerät mit federung und steifem rahmenintegrierten gepäckträger im beladenen zustand besser als manches ungefederte leichtgeröhr.
Und nochmal zurück zur frage: wieso sollte das auf asphalt nicht gut rollen?

MfG
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#483777 - 03.12.08 21:21 Re: Probefahren [Re: gerold]
Flachfahrer
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In Antwort auf: gerold
(LX ist zwar nicht so schlecht, aber auf einem +4000 Euro Rad doch etwas deplaziert, die VR-Nabe kostet 15 Euro)


Erst sei der preisunterschied von XT zu XTR nicht vernünftig zu rechtfertigen - aber dann wiederum sei an einem teureren rahmen eine preiswürdige nabe "deplatziert".
verwirrt

MfG
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#483779 - 03.12.08 21:26 Re: Probefahren [Re: Flachfahrer]
Lord Helmchen
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gerolds Argumentation zum Asphalt ist wohl, dass man darauf kein gefedertes Rad braucht. Wie man die Rohloff ausschließlich dann braucht, wenn alles andere sicher versagen würde. Und man fährt auch nur tagsüber. Man kann sich übrigens auch auf die Schnelle ein Rad selbst zusammenbauen, man hat ja Werkzeug, Fachwissen und die nötigen Fertigkeiten. So, wie man als Reiserad entwerder Crosser- oder MTB Geometrie fahren möchte; man fühlt sich nämlich grundsätzlich nicht in aufrechter Sitzposition (oder im Liegen) wohl.

gerold könnte es auch einfach bleiben lassen, seine Ansichten als allgemeine Regeln zu formulieren. Aber wie soll man denn gemütlich aneinander geraten, wenn man seine Regeln nur auf sich bezieht - anderen am Ende noch abweichende Meinungen zugesteht ...

Geändert von Lord Helmchen (03.12.08 21:26)
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Off-topic #483783 - 03.12.08 21:40 Re: Probefahren [Re: gerold]
HyS
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In Antwort auf: gerold

Die Straße (die ich auch gerne endlich fahren würde) heisst übrigens auch Panamerica und nicht Transamerica, mein Fehler...

Dann gleich drei Tipps:
Gerade in Südamerika fahren die wenigsten Alaska-Feuerland-Fahrer tausende Kilometer auf der Panamerikane durch die Küstenwüste, sondern viel lieber oben durch die wunderschönen Andengebiete. Das sind aber häufig recht üble Pisten, (bin selbst schon 10.000km von Bolivien bis Feuerland gefahren) auf denen man robustes Material zu schätzen lernt. So ein Fully wie das Panamerikana würde ich da gerne mal fahren.
Zweiter Tipp: ein Crosser (28" Laufräder) ist auf der Strecke wegen Laufrad-Ersatzteilen ungünstig. Insbesondere wenn man im Norden startet und mit Felgenbremsen bremst kann die Felge ausgerechnet in Bolivien oder Peru durch sein und die Reifen am Ende. Ich habe mehrer Radler mit erheblichen Nachschubproblemen getroffen, einer hatte ein 26 Laufrad in einem 28er Rahmen (d.h. ohne funktionierende Hinterradbremse!) weil er keine 28er Felge bekommen konnten.
Dritter Tipp: wenn du mit einem Rennlenker fahren möchtest, dann nimm den breitesten, den du bekommen kannst. Das blöde am Wind in Patagonien ist, das er häufig irgendwie eine große Seitenkomponente hat. Man kämpft insbesondere auf den Pisten häufig darum, auf der Straße zu bleiben, ich hatte manchmal regelrecht Muskelkater in den Oberarmen. Besser MTB-Lenker mit Hörnchen und die ganz außen greifen.
*****************
Freundliche Grüße
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#483791 - 03.12.08 22:53 Re: Probefahren [Re: HyS]
StephanBehrendt
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In Antwort auf: HvS
Da hast du nicht ganz unrecht, in der flachen Stadt reicht vielleicht auch die 8-Gang-Nabe, aber ich fahre mit dem gleichen Rad natürlich auch Touren mit weit über 100km und schon wenn ich am Wochenende rauf zum Kahlenberg fahre, wäre die 8-Gang-Schaltung nicht mehr ausreichend.

Das sei dir alles unbenommen und für dich war deine Entscheidung sicher richtig. Obwohl - ausreichend wäre die Achtgang dafür schon, nur nicht so bequem und angenehm zu fahren.

Du meintest aber in deinem Posting, einem friedlichen Donau-, Rhein-, oder Moselradler auch und in jedem Fall eine Rohloffnabe empfehlen zu müssen.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#483794 - 03.12.08 23:05 Re: Probefahren [Re: StephanBehrendt]
HyS
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In Antwort auf: StephanBehrendt

Du meintest aber in deinem Posting, einem friedlichen Donau-, Rhein-, oder Moselradler auch und in jedem Fall eine Rohloffnabe empfehlen zu müssen.

Klares ja, ich würde sie ihm (friedlich oder unfriedlich) empfehlen.
Ich würde natürlich nicht sagen: du musst eine Rohloffnabe haben um den Donauradweg fahren zu können, das wäre natürlich Quatsch, es geht auch mit jeder anderen Schaltung und wahrscheinlich selbst ohne Schaltung.
Wenn das Geld aber nicht die kaufentscheidende Rolle spielt halte ich die Rohloffnabe auch für den typischen Flußradwegfahrer für sehr empfehlenswert. Ist gerade auch für diese Reiseradlergruppe am bequemsten und einfachsten.
*****************
Freundliche Grüße
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#483851 - 04.12.08 09:51 Re: Probefahren [Re: Flachfahrer]
gerold
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In Antwort auf: Flachfahrer
Erst sei der preisunterschied von XT zu XTR nicht vernünftig zu rechtfertigen - aber dann wiederum sei an einem teureren rahmen eine preiswürdige nabe "deplatziert".
verwirrt


Wo habe ich geschrieben, dass der Preisunterschied zwischen XT und XTR nicht zu rechtfertigen ist (außer bei der Kurbel, aber auch das hab ich nicht geschrieben) ? Ich fahre selbst am Fully und auf dem beschriebenen ReiseMTB XTR-Shifter (sie sind - wie hier schon mehrere angemerkt haben, noch einen Tick besser - so sollen sie Kugellager statt Gleitlager wie die XT haben)und auch 2 Schaltwerke sind XTR (aber ich habe alle XTR-Teile fast zum XT-Preis bekommen, den häufigen Modellwechsel bei Shimano sei Dank...).

Um über 4000 Euro würde ich mir erwarten, dass keine LX Teile verbaut werden -ein RR oder MTB um diesen Preis mit LX oder 105er Teilen wäre unverkäuflich.

Was das Rollen von 26" MTB-ähnlichen Rädern auf Asphalt angeht - eine kleine Geschichte : 3 Ösis machten sich auf dem Weg nach Rußland um dort den 1200er Brevet ab Volodga zu fahren - alle hatten die Wahl zwischen MTB und RR. Nach den zu erwartenden Straßenverhältnissen (die schlimmsten Erwartungen haben sich bestätigt, siehe Bericht auf meiner HP) haben sich meine zwei Freunde für das mit Slicks ausgerüstete MTB (hochwertige, recht leichte Räder von Cannondale bzw. Scott) entschieden, ich hab aus meinem Fuhrpark den Gios-Stahlrenner, bestückt mit 28er Reifen, genommen. Alle drei haben den Brevet absolviert, aber meine Freunde haben beide erklärt, das RR wäre die bessere Entscheidung gewesen - mehr Griffpositionen, bessere Aerodynamik, leichter, Federung trotz der schlechten Strecke überflüssig, weil zu viel Kraft verlustig geht etc. Natürlich wird bei einem Brevet nicht ohne, aber mit viel leichterem Gepäck als bei einer Radreise gefahren - aber solche Erfahrungen anderer bestätigen meine Entscheidung nur.

Auf Asfalt kann man mit jedem Rad fahren und das "gut rollen" ist subjektiv (auf Asfalt gut rollende Reifen sind für den Geländeeinsatz nur sehr beschränkt tauglich, das Mehrgewicht zu Kraftverlust führt, scheint unbestritten zu sein, sonst wäre Gewicht am Rad wohl kein Thema geworden) - vielleicht treffen sich Flachfahrer und ich mal bei einem Forumstreff und tauschen Räder und hernach unsere Eindrücke vom Fremdrad, in diesem Thread wird sonst unsere Diskussion nie enden.

@lord helmchen : es wird immer Radler geben, denen das, was "man" braucht, aus welchen Gründen auch immer nicht ausreicht - bitte bei der Beurteilung meiner Argumentation berücksichtigen, dass ich a) von Nicht-Liege-Rädern ausgegangen bin und b) immer die Preisrelation zum 3500 Euro-Rad (das war ja vor vielen Seiten der Anfang...) im Auge gehabt habe. Aber generell bin ich der Meinung, ich muss Räder nicht neu erfinden, weil sich schon Berufenere in der Rad-Geschichte ihre Gedanken gemacht haben : Asfalt wird am sinnvollsten mit einem RR-ähnlichen Rad befahren, hartes Gelände mit einem MTB-ähnlichen. Vom Rennsport will ich gar nicht schreiben, aber selbst unter den ca. 5000 Upright-TeilnehmerInnen bei PBP ist kein(e) einzige(r) (trotz schlechtem Asfalt) mit einem 26" Rad gefahren - alle am Irrweg ? (und PBP ist eine Art "Radreise", wenn auch mit Leichtgepäck, manche haben auch 2 Ortliebs mit).

@HvS : Rennlenker fahre ich immer den jeweils breitest erhältlichen, aber das mit der durchgebremsten Felge wundert mich : meine 28" Trekking-Felgen auf dem ReiseRR haben Türkei, Neuseeland, Spanien, Marokko und noch ein paar kürzere Touren (zusammen sicher über 7000 km) bis jetzt völlig klaglos überstanden - und da waren einige Abfahrten und Regenfahrten dabei - muss man auf der Panamerica so viel bremsen ?

Und genau die von dir beschriebenen üblen Pisten zwischen Bolivien und Feuerland wären das ideale Einsatzgebiet des 19 kg - Expeditionsrades. Aber gerade in dieser Gegend hätte ich wieder Bedenken wegen dem DT Swiss-Dämpfer (bin ihn selbst einmal auf einem mir später gestohlenen Fully gefahren, war zufrieden, aber ob die Gleitfläche dem Sand- Staub- und Dreckbeschuss über 1000e km standhält, habe ich meine Zweifel, genauso wie bei den Buchsen der Recon).

@ all: bitte nehmt meine Ausführungen nicht persönlich, will niemanden den Spass an seinem Rad vermiesen, aber aus so einem gepflegten Technik-Disput ziehe ich immer neue Denkanstösse und Infos...

Gruß Gerold
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#483853 - 04.12.08 09:55 Re: Probefahren [Re: netbelbo]
Zouk
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Ich bin der Sache leider aufgesessen und habe mir so ein teures Teil zugelegt.

Die Enttäuschung ist groß, ich mag garnicht mehr jeden einzelnen Punkt aufzählen: Ruckende Gabel beim Bremsen, billige klapprige Plasteschutzbleche, V-Brakes deren Querzüge auf den Schutzblechen aufliegen, billige rostende Schrauben usw.
Das Gute an der Sache ist jedoch, dass meine Enttäuschung dermaßen groß wurde, dass ich mein Werkzeug noch mit ein paar Spezialwerkzeugen ergänzte. So baue ich mir meine Räder inzwischen selbst auf und um. Das macht mir inzwischen richtig Spaß und es gibt nichts wunderbareres als selbst eingespeichte Laufräder und ein Fahrrad mit robusten Metallschutzblechen und richtigen Metallstreben - da klappert und schlackert nichts.
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#483899 - 04.12.08 14:54 Re: Probefahren [Re: gerold]
Flachfahrer
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In Antwort auf: gerold
Wo habe ich geschrieben, dass der Preisunterschied zwischen XT und XTR nicht zu rechtfertigen ist


Nirgends.
Das war Malte:

In Antwort auf: malte 68
fühlt sich xtr noch nen hauch besser an. aber diesen hauch mit einem solchen finanziellen mehraufwand zu bezahlen ist für mich logisch nicht mehr zu rechtfertigen.


Also für den einen (Malte) sind die top-teile nicht zu rechtfertigen, für einen anderen (dich) wirkt ein LX-nabe an einem teuren fahrrad deplatziert.


In Antwort auf: gerold
aber meine Freunde haben beide erklärt, das RR wäre die bessere Entscheidung gewesen - mehr Griffpositionen, bessere Aerodynamik, leichter, Federung trotz der schlechten Strecke überflüssig, weil zu viel Kraft verlustig geht etc.


Griffpositionen sind eine frage des lenkers.
Aerodynamik ist hauptsächlich eine frage von sattelhöhe relativ zu lenkerhöhe/griffpositionen (und beim liegerad sitzhöhe-tretlagerhöhe / untenlenker-obenlenker).
Mit wenigen griffpositionen und aufrecht gegen den wind hätten deine freunde auch mit starren MTBs fahren können.
Das hat doch nichts mit federung oder starr zu tun, so als ob man an einem gefederten nicht alle denkbaren und undenkbaren lenkerkombinationen, vorbauten, sattelstützen und sättel montieren könnte ...

Kraftverlust kann ein argument sein - aber auf glatteren strecken oder streckenabschnitten kann man die federung auch sperren.
Und gewicht, ja, das ist bergauf auch ein argument, aber Kreuzotter rechnete für 2-3 kg gewichtsunterschied nur wenig leistungsunterschied aus. Also mehrgewicht im bereich von ein paar kilo wirkt m.E. eher mental als mechansich. träller

Toller brevet-bericht übrigens! bravo
Auf die frage, ob da ein ungefedertes rennrad oder ein gefedertes MTB besser wäre, könnte die antwort allerdings auch lauten: ein gefedertes liegerad ... und dann geht es schon wieder in richtung 2-3000 €ier lach

MfG
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#483918 - 04.12.08 16:22 Re: Probefahren [Re: Flachfahrer]
gerold
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Naja, mit Rennlenker und STI`s am MTB hast du bei fast allen Rahmen wieder das TP-Umwerfer-Problem... Ich hab das nur erzählt, weil die beiden Rein RR und ein MTB haben und daher die Wahl und nachher den direkten Vergleich hatten.

Es war bei VOL übrigens ein Liegeradfahrer am Start, hat aber meines Wissens nach nicht gefinisht (was viele Gründe haben kann) - bei besserem Belag wäre die Strecke für Liegeräder viel geeigneter als PBP weil lang nicht so viele HM.

Den Inhalt von 4 Ortliebs und vielleicht noch einem Packsack obendrauf mitzunehmen ist aber auf so einem Liegerad desse Foto du hier gepostet hast, ein Problem, oder ?

Gruß Gerold
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#483921 - 04.12.08 16:41 Re: Probefahren [Re: gerold]
Lord Helmchen
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Zitat:
@lord helmchen : es wird immer Radler geben, denen das, was "man" braucht, aus welchen Gründen auch immer nicht ausreicht - bitte bei der Beurteilung meiner Argumentation berücksichtigen, dass ich a) von Nicht-Liege-Rädern ausgegangen bin und b) immer die Preisrelation zum 3500 Euro-Rad (das war ja vor vielen Seiten der Anfang...) im Auge gehabt habe. Aber generell bin ich der Meinung, ich muss Räder nicht neu erfinden, weil sich schon Berufenere in der Rad-Geschichte ihre Gedanken gemacht haben : Asfalt wird am sinnvollsten mit einem RR-ähnlichen Rad befahren, hartes Gelände mit einem MTB-ähnlichen. Vom Rennsport will ich gar nicht schreiben, aber selbst unter den ca. 5000 Upright-TeilnehmerInnen bei PBP ist kein(e) einzige(r) (trotz schlechtem Asfalt) mit einem 26" Rad gefahren - alle am Irrweg ? (und PBP ist eine Art "Radreise", wenn auch mit Leichtgepäck, manche haben auch 2 Ortliebs mit).


Asphalt wird nicht am sinnvollsten, sondern am effizientesten mit RRänlichem befahren. Das ist schon die ganze Zeit der Punkt: Deine Denkrichtung ist ganz offensichtlich leistungsorientiert. PBP in 90 Stunden - das ist ein beinhartes Rennen, das würde ich auch am ehesten mit nem Randonneur machen (wobei, wohl eher mit nem sportlichen, gut gefederten Liegerad). PBP in 3 Wochen für Onkel Willi und Tante Frieda, die tagsüber gemütlich und aufrecht sitzend durch die Gegend zuckeln und die Landschaft im Blick haben wollen, wäre mit eher harten, sportlichen, gestreckt windschnittigen, dünnreifigen rennradähnlichen Rädern auf schlechtem Asphalt NICHT sinnvoll. Für meine Mutter ist ihr teures, vollgefedertes, träges Elektrorad sinnvoll - nicht ein Rennrad, mit dem Du doppelt so schnell am Ziel wärst. Meine Mutter würde ganz einfach nicht radfahren, wenn sie nur auf Effizienz getrimmte Räder zur Auswahl hätte.
Ich habe den Eindruck, du erkennst das Kriterium "ich will gemütlich fahren" nicht an.

Deine Preisrechnungen gefallen mir aber immer noch nicht. Du rechnet einfach nur die Teile zusammen, zu ihren günstigstmöglichen Bezugspreisen. Und mehr darf ein gleichwertiges Fertigrad für dich nicht kosten - weil du offensichtlich die Ausrüstung und Fertigkeiten einer Fahrradwerkstatt hast. Das trifft auf die Mehrheit der Radfahrer einfach nicht zu.
Vielleicht hilft dir ein Beispiel: das Forumsladegerät. Ich selbst würde nicht mehr Geld für ein Fertiggerät ausgeben, als die Summe der Teile mich kosten würde. Weil ich das Ding auch selbst herstellen kann. Weil ich den Schaltplan verstehe. Weil ich weiß, wo ich die Teile günstig bekomme. Weil ich weiß wie man berechnet, durch was ein nicht lieferbares Teil ersetzt werden kann. Weil ich löten kann, die Werkzeuge dazu besitze und einen kleinen Fundus habe, also nicht für jedes Stück Draht oder Schrumpfschlauch nochmal einkaufen muss. So. Was ist das Forumsladegerät nun jemandem wert, der von Elektrik nichts versteht, der damit auf Radreisen immer volle Akkus im Navi, Handy, Ipod und EEE PC hätte? Was verlangt wohl jemand völlig zurecht für die Geräte, wenn er sich von deren Herstellung ernähren muss? Mehr als die Summe der Teilpreise, oder?

Wenn du sagst, dass die hohen Preise für Markenräder öfters nicht gerechtfertigt sind, hast du natürlich Recht. Die Tests in Radzeitschriften decken immer wieder teils gravierende Mängel auf, z.B. ein ungefetteter Steuersatz oder nicht plangefräste Innenlageraufnahmen bei Rennrädern jenseits der 3000 Eur. Sündhaft teuer muss noch lange nicht gut sein, oft kostet das Firmenlogo zu viel.
Ich hab einfach nur den Eindruck, dass du durch die sehr vertieften Kenntnisse in deine Richtung zu sehr aus dem Auge verlierst, dass man auch ganz anders ans Radfahren herangehen kann.
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#483928 - 04.12.08 17:53 Re: Probefahren [Re: Lord Helmchen]
gerold
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Wir kommen vom Thema ab, aber PBP ist vielleicht für die schnellsten 100 (entgegen den Absichten der Veranstalter) ein "beinhartes Rennen", für alle anderen eine mentale und körperliche Herausforderung, das mit etwas Training (den Zeiten liegt eine Bruttogeschwindigkeit von ca. 15 km/h zugrunde) sehr viele schaffen (ich halte mich für ziemlich untalentiert). Deshalb hab ich die Brevet-Szene zum Unterschied zur Marathon-Szene (wo mich Möchtegern-Rennfahrer im beinharten Kampf um den 428. Platz zumindest die ersten 50 km andauernd gefährden) auch so gerne...

Für Onkel Willi, Tante Frieda und deine Mutter stimmen deine Argumente sicherlich - aber wir sind hier im BikeFREAKS-forum (da werden die Genannten kaum verkehren). Vielleicht werde ich mißverstanden, aber ich setze im Radreise-Forum (das ja auch zum Erfahrungsaustausch von Fernradlern gegründet wurde - siehe "über uns") ein fahrradtechnisches Grundwissen und körperlich (wenn du willst sportliche) Mindestvoraussetzungen
voraus - da kann die Diskussion auf einem anderen Niveau geführt werden. Onkel Willi, der sich nach nach 30 Jahren Radabstinenz wieder ein neues Rad kauft oder jemand, der nur zum Einkaufen radelt, ist hier nicht ganz richtig (ohne jemand ausladen zu wollen, vielleicht liege ich ja auch falsch und das forum hat sich im Laufe der Jahre in diese Richtung "erweitert").

Ich möchte auch meine Postings keinesfalls gegen Liegeräder gerichtet wissen - mir ist klar, dass die mehr kosten müssen und ich hab damit auch (noch, könnte sich ändern !) überhaupt keine Erfahrung (ergo schreibe ich darüber nichts). Ich bin einfach davon ausgegangen, dass der Thread-Ersteller um 3500 Euro ein upright kaufen will.

Was meine Kalkulation betrifft sind deine Einwände gerechtfertigt (natürlich habe ich ein Teilelager und fast jedes Werzeug) - ich hab aber auch Beispiele von fertig aufgebauten reisegeeigneten Rädern (ciclib-Crosser, 500 Euro Abverkaufs-BOC-Crosser oder die MTB's vom bike-discount (mit Ösen für Gepäckträger) zu vernünftigen Preisen gebracht. Umbauten nach dem Kauf wurden ja auch beim 4200 Euro-Rad hier schon vorgeschlagen.

Schönen Abend noch, vielleicht bekomme ich noch Karten für das Tindersticks-Konzert heute in Wien...

Gruß Gerold
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#483945 - 04.12.08 18:37 Re: Probefahren [Re: Lord Helmchen]
iassu
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Effizienz - das ist das Kriterium, sehe ich auch so. Wobei hier allerdings viele Faktoren reinspielen. Ist ja immer wieder die alte Frage: was kostet unterm Strich (und PBP in 90 h ist eine ganz schön heftige Bestandsaufnahme) mehr Kraft: gegen die Federung anzutreten oder die Unebenheiten auszugleichen. Meine Einschätzung: wer jung ist und relativ fit, empfindet es als nicht weiter relevant, die - auch bei Asphalt - ständigen kleinen Erschütterungen wegzustecken. Ist der Fahrer dagegen mehr aus einer anderen Fraktion, kann die Schonung durchaus einen Kraftgewinn darstellen. So einige Jährchen früher hätte ich auch über den Wunsch nach Federung auf Asphalt den Kopf geschüttelt. Angefangen hat es damit, daß ich die Sitzhaltung (heftige Sattelüberhöhung) auf meinem Technobull als zunehmende Belastung verbuchen mußte, obwohl ich sie früher gerade so gewollt hatte. Wie sagte G.Sattler mit einem Augenzwinkern: Federung ist wie Slicks: erst kriegt man die Leute nicht drauf, dann nicht wieder runter. Das Alter bietet argumentative Hilfe.
Andreas
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #483949 - 04.12.08 18:45 Re: Probefahren [Re: iassu]
veloträumer
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In Antwort auf: iassu
Wie sagte G.Sattler mit einem Augenzwinkern: Federung ist wie Slicks: erst kriegt man die Leute nicht drauf, dann nicht wieder runter. Das Alter bietet argumentative Hilfe.

Darf ich daraus ableiten, solange ich mich dem Ungefederten noch näher fühle als dem Gefederten, bin ich noch ein sprudelnder Jungbrunnen? cool grins
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen
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Off-topic #483951 - 04.12.08 18:47 Re: Probefahren [Re: veloträumer]
iassu
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könnte so hinkommen. cool grins
...in diesem Sinne. Andreas
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#483954 - 04.12.08 18:56 Re: Probefahren [Re: Zouk]
BeBor
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In Antwort auf: Zouk
... und es gibt nichts wunderbareres als selbst eingespeichte Laufräder und ein Fahrrad mit robusten Metallschutzblechen und richtigen Metallstreben - da klappert und schlackert nichts.


Robuste Metall-Schutzbleche? Welche verwendest Du?

Bei aller Abneigung gegen Plastik an Stellen, wo es nicht hingehört, würde immer wieder SKS Chromoplastiks oder deren bauähnliche Derivate anderer Hersteller bevorzugen. Das deren Streben aus Edelstahl sind, sei nur am Rand bemerkt.

Vollmetall ist nach meiner Erfahrung sehr klapper- und verformungsfreudig.

Bernd
Mit Fahrrädern? So mit selber treten? Wo ist denn da der Sinn? (Heinz Erhardt im Film “Immer diese Radler”)
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#483959 - 04.12.08 19:14 Re: Probefahren [Re: Flachfahrer]
malte 68
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Zitat:
Also für den einen (Malte) sind die top-teile nicht zu rechtfertigen, für einen anderen (dich) wirkt ein LX-nabe an einem teuren fahrrad deplatziert.

das stimmt so mal gar nicht. ich habe gesagt und denke nachwievor, dass der preisunterschied logisch bzw funktional nicht zu rechtfertigen ist. gilt vermutlich nicht für den rennbetrieb (obwohl du da grade kreuzotter zitiert hast), wo es nachvollziehbarerweise auf jedes gramm ankommen mag.
emotional ist das selbverständlich zu rechtfertigen. poliert halt das ego auf, (keine ahnung, warum das hier so verpönt ist zu sagen schmunzel ), fühlt sich den hauch wertiger an und ich schmeichle mir, mir das (zumindest für den normal-kenntnisreichen) beste vom besten geleistet zu haben.
und guck dir doch mal die 4000€+-klasse bei mountainbikes an, da habe ich zumindest auch bei fullys kein teil unter xt gesehen. weshalb sich tout terrain meint das leisten zu können ist mir ein rätsel. oder patria beim randonneur für ca. 1800€ mit tiagra-komponenten. mir schleierhaft, ausser dass sie wissen, einen nischenmarkt zu bedienen und den hauch des besonderen zu verströmen. für mich ein grund, auf diese produkt zu verzichten.
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#483965 - 04.12.08 20:12 Re: Probefahren [Re: gerold]
Martina
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In Antwort auf: gerold
(ich halte mich für ziemlich untalentiert)


Wir kommen wirklich vom Thema ab (obwohl irgendwie auch wieder nicht, denn auch solche Aussagen zeigen, wie sehr die jeweils eigenen Maßstäbe für allgemeingültig gehalten werden), aber mit Verlaub: wahrscheinlich kann sich keiner der hier aktiven vorstellen, wie sich das anfühlt, wirklich untalentiert fürs Radfahren zu sein (ich nehme mich da nichtmal aus). Wer für eine Sache tatsächlich kein Talent hat, verbringt bestimmt nicht freiwillig täglich mehrere Stunden mit eben dieser Beschäftigung.

Mir kommen solche Aussagen so vor, als ob ein Schriftsteller sagen würde, er habe ja gar kein Schreibtalent, was man daran erkennen könne, dass er noch nicht den Nobelpreis erhalten hat. Wirklich kein Talent hat jemand, der trotz regelmäßigem Schulbesuch nur rudimentiäre Schreibkenntnisse erwirbt.

Martina
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#483967 - 04.12.08 20:13 Re: Probefahren [Re: Flachfahrer]
iassu
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In Antwort auf: Flachfahrer
wirkt ein LX-nabe an einem teuren fahrrad deplatziert

Es muß halt das PLVerhältnis in einem Rahmen bleiben, den der Einzelne sich zurechtlegt. Ich würde das auch nicht akzeptieren. Sich über unangemessene Aufpreise für höherwertige Komponenten aufzuregen ist das eine, einensehr hohen Preis zu zahlen und dabei aber just diese Komponenten nicht zu haben, das andere. TT (das Panamericana kostet als Rahmenset 2000 €) scheint da an dem einen oder anderen Teil leicht mitverdienen zu wollen.....
Andere Firmen machen das aber noch viel extremer. Die Jungs von den Cannonen und andere rechtfertigen ihre hohen Preise mit der überragenden Rahmenqualität und verkaufen die Rahmen folgerichtig im unteren Preissegment angereichert mit Billigteilen und solo auch für kaum unter oder gerne auch über dem Preis eines Komplettrads. Da muß man ja dann wirklich nicht mitmachen.
Andreas
...in diesem Sinne. Andreas
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#483968 - 04.12.08 20:14 Re: Probefahren [Re: Martina]
iassu
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In Antwort auf: Martina
Wir kommen wirklich vom Thema ab

.....was für ein Thema? grins
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #483971 - 04.12.08 20:27 Re: Probefahren [Re: veloträumer]
HyS
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In Antwort auf: veloträumer
In Antwort auf: iassu
Wie sagte G.Sattler mit einem Augenzwinkern: Federung ist wie Slicks: erst kriegt man die Leute nicht drauf, dann nicht wieder runter. Das Alter bietet argumentative Hilfe.

Darf ich daraus ableiten, solange ich mich dem Ungefederten noch näher fühle als dem Gefederten, bin ich noch ein sprudelnder Jungbrunnen? cool grins

Ein gewisses Alter ist schon nötig, dann sind meist die finanziellen Verhältnisse besser.
Ich habe meinen Studentenschrottbock schnell durch ein tolles Stadtfully von R-M ersetzt, als ich berufstätig wurde. Eine Offenbarung. verliebt
Beim Reiserad (viel abseits von Asphalt) bin ich da noch konservativer und beschränke mich auf die Federgabel.
*****************
Freundliche Grüße
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#484001 - 04.12.08 22:23 Re: Probefahren [Re: gerold]
Weserwind
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Zitat:
Was das Rollen von 26" MTB-ähnlichen Rädern auf Asphalt angeht - eine kleine Geschichte : 3 Ösis machten sich auf dem Weg nach Rußland um dort den 1200er Brevet ab Volodga zu fahren - alle hatten die Wahl zwischen MTB und RR. Nach den zu erwartenden Straßenverhältnissen (die schlimmsten Erwartungen haben sich bestätigt, siehe Bericht auf meiner HP) haben sich meine zwei Freunde für das mit Slicks ausgerüstete MTB (hochwertige, recht leichte Räder von Cannondale bzw. Scott) entschieden, ich hab aus meinem Fuhrpark den Gios-Stahlrenner, bestückt mit 28er Reifen, genommen. Alle drei haben den Brevet absolviert, aber meine Freunde haben beide erklärt, das RR wäre die bessere Entscheidung gewesen - mehr Griffpositionen, bessere Aerodynamik, leichter, Federung trotz der schlechten Strecke überflüssig, weil zu viel Kraft verlustig geht etc. Natürlich wird bei einem Brevet nicht ohne, aber mit viel leichterem Gepäck als bei einer Radreise gefahren - aber solche Erfahrungen anderer bestätigen meine Entscheidung nur.


Wieso muss man denn wenn man sich für das klassische ungefederte RR entscheidet, umbedingt ein 28" Rad nehmen? Es kann doch auch ein 26" RR (ungefedert) sein. Mit entsprechender Rahmengeomatrie, Stahlrahmen und eher leichtlaufenden Reifen. Das hätte dann den Vorteil der Ersatzteilversorgung im Ausland bezüglich der Laufräder. Die Schaltung, Bremsen, und evnt. Beleuchtung muss jeder nach seinen Vorstellungen und Überzeugungen aussuchen (egal ob von der Stange oder Selbstbau).
Die einen schwören auf Rohloff, Magura und event. SON ND.
Die anderen auf eine hochwertige Kettenschaltung, V-Brakes und meist keine feste Beleuchtung. Beide Varianten haben natürlich extreme vor und nachteile, die jeder wie schon gesagt anders Bewertet.
Die Beleuchtung z.b. ist an einem reinen RR nicht zwingend notwendig aber wenn das Rad auch im Alltag gefahren wird, ist sie schon sinnvoll.

Mag sein das ein 28" Rad ja dann angebrachter ist, aber nur wenn man sich um die Teileversorgung keine sorgen machen muss, weil man z.b. nur in EU Ländern damit unterwegs ist.

Das 26 zöller ist jedenfalls für mich das ideale Reiserad!

Aber das ist halt meine Meinung schmunzel
Gruß: Eike

Geändert von Holger (05.12.08 06:05)
Änderungsgrund: jetzt geht es richtig
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Off-topic #484008 - 04.12.08 22:40 Re: Probefahren [Re: Weserwind]
iassu
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vorne muß in eckigen Klammern Zitat=Name stehen, hinten SchrägstrichZitat. Manchmal verschwindet eine eckige Klammer, wenn man im zu zitierenden Text etwas markiert und löscht.
Andreas
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #484010 - 04.12.08 22:57 Re: Probefahren [Re: iassu]
Weserwind
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Ich bin auch manchmal blöd entsetzt
Danke für den Hinweis schmunzel
Gruß: Eike
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Off-topic #484028 - 05.12.08 03:33 Re: Probefahren [Re: gerold]
Spreehertie
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Hallo Gerold,
Zitat:
...bei besserem Belag wäre die Strecke für Liegeräder viel geeigneter als PBP weil lang nicht so viele HM.

Stimmt, Liegeräder werden bevorzugt im Flachen gefahren, deswegen fahren z.B. auch relativ viele Liegeradler in Osterdorf mit.*) bäh

Gruß
Felix

*) Eine Antwort erübrigt sich. Die Details wie, Liegeräder ist schwer, lassen keinen Wiegetritt zu und was sonst noch alles angeführt wird, sind hinlänglich bekannt. Trotzdem gibt es immer wieder unverbesserliche, die sich entweder zeitverschwenderisch langsam die hms hochquälen oder mit Training und/oder relativ leichtem Divan zügig bergauf fahren. zwinker
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#484043 - 05.12.08 08:33 Re: Probefahren [Re: BeBor]
Zouk
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Ich habe mich am schweizer Armeerad orientiert und habe an mein Alltagsrad welche von einem Oldiehändler drangebaut, keine halbrunden, sondern welche mit "Sicke" in der Mitte, damit sie steifer sind. Die Streben sind keine einfachen Metalldrähte die in eine labile Plastikverbindung gesteckt werden wie es heute oft üblich ist, sondern Blechstreifen, die zur Versteifung ebenfalls in der Mitte eine durchgängige Sicke haben.

Bei Reisen kommt es auf das Terrain an, da montiere ich zuweilen die normalen Schutzbleche ab und verwende einen Spritzschutz den ich mit Kabelbindern vorne am Rahmen und hinten an den Gepäckträgerstreben befestige.
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#484060 - 05.12.08 09:57 Re: Probefahren [Re: Spreehertie]
gerold
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[zitat=Spreehertie] Die Details wie, Liegeräder ist schwer, lassen keinen Wiegetritt zu und was sonst noch alles angeführt wird, sind hinlänglich bekannt.

Das Schlimmste ist - sie fahren auf ebener oder gar leicht abfallender Strecke den RR einfach davon und geben fast keinen Windschatten...
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#484065 - 05.12.08 10:20 Re: Probefahren [Re: gerold]
natash
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In Antwort auf: gerold


Das Schlimmste ist - sie fahren auf ebener oder gar leicht abfallender Strecke den RR einfach davon und geben fast keinen Windschatten...

manche fahren einem gemeinerweise sogar auch noch bergauf davon.... zwinker
zurück zum ähem - "Thema" - *hüstl*: Räder, die in den bereich "Sonderräder" fallen, also Liegeräder, Tandems, Trikes undsoweiterundsofort sind aufgrund der niedrigen "Auflage" natürlich oftmals relativ teuer, sie machen den Benutzern aber Spaß. Im übrigen: viele meiner Kollegen zahlen für eine Autoreparatur so viel wie hier einige für ihr exclusives Rad - und ich für den kompletten Fuhrpark - teuer ist also immer relativ.Und ein Titanrahmen ist halt z.B. teurer wie Alurahmen aus einer taiwanesischen Massenschmiede. Brauchen tut man den nicht, ich finde den Titanrahmen aber trotzdem attraktiver.
Dennoch: einem Radreiseanfänger zu dem teuersten Rad mit den exclusivsten Komponeneten zu raten, halte ich nach wie vor für völligen Quatsch (außer betreffende Person hat soviel Geld, dass Preise keine Rolle spielen). Leider habe ich den Eindruck, dass das hier ziemlich oft geschieht. Kondition und schöne Erlebnisse kann man aber nicht kaufen, man muss sie erfahren und das geht auch mit einem 300 Euro Gebraucht-Rad. Zumal es Jahre dauern kann, bis man raus hat, welches Rad (oder Räder Mehrzahl) denn jetzt tatsächlich für die persönlichen Vorlieben das richtige ist (sind). Wichtig ist da auch die Erkenntnis, dass die eigenen Vorlieben nicht unbedingt auf andere übertragbar sind.
LG Nat
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#484075 - 05.12.08 10:48 Re: Probefahren [Re: natash]
Martina
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In Antwort auf: natash
Leider habe ich den Eindruck, dass das hier ziemlich oft geschieht. Kondition und schöne Erlebnisse kann man aber nicht kaufen, man muss sie erfahren und das geht auch mit einem 300 Euro Gebraucht-Rad.


Ich würde das ein kleines bisschen relativieren. Wer gleich auf seiner allerersten Reise den Himalaya durchqueren will und gleichzeitig kein Talent zum Improvisieren hat, für den lohnt es sich schon, sich darüber kundig zu machen, welche Teile seines Rades, das im Alltag vielleicht völlig problemlos läuft mit der größeren Gepäckmenge, dem schlechteren Untergrund und den größeren Steigungen überfordert sein könnten. Wobei es natürlich auch da keine absoluten Wahrheiten gibt und es oft nicht trivial ist, echte Erkenntnisse von persönlichen Vorlieben zu trennen.

Martina, deren erstes Tandem deutlich zu wenig hochwertig war.
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#484128 - 05.12.08 14:18 Re: Probefahren [Re: gerold]
Flachfahrer
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In Antwort auf: gerold
Naja, mit Rennlenker und STI`s am MTB hast du bei fast allen Rahmen wieder das TP-Umwerfer-Problem...


Ich habe schon fotos von MTBs mit besenstiel, hörnchen und kleinem tria-aufsatz gesehen, also so dass der fahrer auf ruppiger strecke den lenker wie gewohnt im griff hat, aber sich auf glatterer strecke gegen den wind "abducken" kann.
Das könnte auch für ein reiserad funktionieren. Es gibt hier ja auch leute, die mit zwei lenkern experimentieren. lach


In Antwort auf: gerold
Den Inhalt von 4 Ortliebs und vielleicht noch einem Packsack obendrauf mitzunehmen ist aber auf so einem Liegerad desse Foto du hier gepostet hast, ein Problem, oder ?


Bei dem vielleicht, bei anderen nicht, auch wenn da durch die unten hängenden taschen wieder die aerodynamik schlechter wird, weswegen es auch spezielle liegeradtaschen gibt, übrigens bald auch von Ortlieb wobei dann wohl der preis der taschen auch wie eine verschweißte naht zum preisgefüge vollgefederter liegeräder passen dürfte. Im liegeradforum war von über 200 € die rede, nur die seitentaschen, toptaschen nochmal extra ... also hier im thread ON-TOPPIC grins

MfG
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#484217 - 05.12.08 19:31 Re: Probefahren [Re: Flachfahrer]
gerold
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Einer meiner Freunde hat sein MTB für VOL eh genau so wie von dir beschrieben ausgestattet - die Geo der MTB-Rahmen ist halt nur bedingt für Tria-Aufsätze geeignet - klassische Tria-Räder haben einen steileren Sitzrohrwinkel. Im Reiseeinsatz würde mir die Lenker- (mit Karten-)tasche abgehen...

Betr. Liegerad : viel Schräglage ist bei den tief hängenden Taschen in Kurven nicht mehr möglich oder ist das kein Problem ? Und so wirklich harte Pisten dürften nicht möglich sein, oder ?

Gruß Gerold
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#484235 - 05.12.08 20:22 Re: Probefahren [Re: gerold]
Flachfahrer
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Naja, MTB-rahmen gibt es viele ... und entsprechend viele geometrien. Die gefederten sind für "freeride" o.ä. ausgelegt, also eher aufrecht. Aber mit entsprechend geld für maßrahmen ließe sich sicherlich auch was für "mit ohne gelände aber wellblech" machen.
Das wäre sicherlich ein spezialwunsch, den es so in der form von der stange nicht gibt, aber genau dafür sind rahmenbauer, die auf auftrag arbeiten, ja da.

Lieger und gepäck ... bei mir hängen die Ortliebs (die klassischen für hinten) so ca. 25 cm über dem untergrund und mit ihren außen"kanten" auch min. 25 cm zu den seiten raus. Das läuft.
Wie das mit taschen in der mitte unter dem sitz ist, damit habe ich keine erfahrungen.

MfG
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Off-topic #484240 - 05.12.08 20:39 Re: Probefahren [Re: Spreehertie]
trike-biker
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In Antwort auf: Spreehertie
Hallo Gerold,
Zitat:
...bei besserem Belag wäre die Strecke für Liegeräder viel geeigneter als PBP weil lang nicht so viele HM.

Stimmt, Liegeräder werden bevorzugt im Flachen gefahren, deswegen fahren z.B. auch relativ viele Liegeradler in Osterdorf mit.*) bäh

Gruß
Felix

*) Eine Antwort erübrigt sich. Die Details wie, Liegeräder ist schwer, lassen keinen Wiegetritt zu und was sonst noch alles angeführt wird, sind hinlänglich bekannt. Trotzdem gibt es immer wieder unverbesserliche, die sich entweder zeitverschwenderisch langsam die hms hochquälen oder mit Training und/oder relativ leichtem Divan zügig bergauf fahren. zwinker


genau Felix,

deshalb bin ich auch erst 2 x Alb Extrem mit gefahren und so ne Linkenheimer RTF , den Glockner, Stilfser Joch hoch etc. grins.
Das ist mit dem Trike viel einfacher als man denkt grins

klaus
jetzt wieder Stadtbewohner ;-) .Wenn du unten bist, geht`s nur noch bergauf.

Liegst du schon, oder buckelst du noch !
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