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#515269 - 14.04.09 13:17 Re: Magura HS 33 nicht mehr zeitgemäß? [Re: Falk]
ingobert
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Beiträge: 537
In Antwort auf: falk
Ob die Bremszange nun vor- oder hinter den Gabelbeinen sitzt, ist für die Bremsleistung eher unwesentlich.
Da müßte mal jemand eine Vergleichsmessung durchführen. Eine Gabel mit Canti- und Firmtech-Sockeln, gleiche Klötze, gleiche Felge. Mein Pi*Daumen-Gefühl: ~20% Unterschied.


Zitat:
Ganz allgemein erinnern mich die Versuche mit Hydraulik und Firmtech an die Ardennenoffensive. Der Krieg ist verloren, aber für begrenzte Offensivoperationen reicht es noch.

bitte ein bischen mehr Dramatik... ;-)

Zitat:

Würde die UCI ihre Rennsportrestriktionen aufgeben, wäre die Felgenbremse sehr schnell ein Fall für das Kuriositätenkabinett. Oder trauert jemand den seilbetätigten Bremsen bei Pkws nach?
Also, der Felgenbremse würde ich nachtrauern. Ich würde nächtelang heulen! Aber die wird genausowenig abgeschafft, wie die Kettenschaltung durch die Speedhub abgeschafft wurde.

Gruß!
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#515270 - 14.04.09 13:21 Re: Magura HS 33 nicht mehr zeitgemäß? [Re: Falk]
ingobert
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 537
In Antwort auf: falk
Ich vermute, dass viele die Verbiegungen gerade an den Sattelstreben überhaupt nicht mitbekommen - und den schwammigen Druckpunkt auch nicht.


Aber klar bekomme ich den mit, den mag ich ganz besonders! (Solange, wenn's drauf ankommt genug Power da ist)
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#515271 - 14.04.09 13:30 Re: Magura HS 33 nicht mehr zeitgemäß? [Re: HelgeWI]
ingobert
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 537
Danke für den Hinweis! Das erklärt einiges!

Auch ich war dem Irrtum aufgesessen, dass ein Brakebooster zu mehr "Bremsleistung" verhilft - weil das oft so in den Raum gestellt wird...

Gruß!
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#515273 - 14.04.09 13:33 Re: Magura HS 33 nicht mehr zeitgemäß? [Re: Falk]
Mr. Pither
Mitglied
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Beiträge: 1.788
In Antwort auf: falk
Würde die UCI ihre Rennsportrestriktionen aufgeben, wäre die Felgenbremse sehr schnell ein Fall für das Kuriositätenkabinett. Oder trauert jemand den seilbetätigten Bremsen bei Pkws nach?

Falk, SchwLAbt


Die UCI verbietet Scheibenbremsen an Crossrädern und schreibt ansonsten nur vor, daß die Bremsen auf beide Räder wirken müssen. Aber gut, daß es die bösen Buben gibt, wem sollte man es sonst in die Schuhe schieben, wenn sich wieder mal ein tolles Fahrradteil nicht durchsetzt.
Irgendeine Radsportzeitung hat auch mal so einen UCI-Kommissär im Interview gefragt, was denn eigentlich der Grund für das Scheibenbremsverdikt wäre. Der gute Mann wußte es auch nicht so genau, meinte aber, das wäre wohl höchstens ein theoretisches Problem, weil es eh keinem Rennfahrer auch nur im Traum einfallen würde, sich Scheibenbremsen ans Rad zu schrauben. lach
Gruß Florian
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#515274 - 14.04.09 13:39 Re: Magura HS 33 nicht mehr zeitgemäß? [Re: Mr. Pither]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.671
In Antwort auf: Mr. Pither
Der gute Mann wußte es auch nicht so genau, meinte aber, das wäre wohl höchstens ein theoretisches Problem, weil es eh keinem Rennfahrer auch nur im Traum einfallen würde, sich Scheibenbremsen ans Rad zu schrauben. lach


Klar, die nehmen lieber irgendwelche Unfälle wegen nichtvorhandener Bremswirkung im Matsch in Kauf...
Im Ernst: so wenig wie die UCI an allem schuld ist, so wenig sind die Entscheidungen von Rennfahrern in allen Fällen eine gute Idee für die Allgemeinheit.

Wenn ich mir unseren Fuhrpark so angucke, finden sich da Rennbremsen, HS33, Cantis, V-Brakes, Scheibenbremsen und sogar Trommelbremsen (ebenso wie auf der Schaltungsseite Kettenschaltungen von 7-10fach, eine Dual Drive und eine Rohloff). Fahren tun die Räder alle, jedes hat seinen Einsatzzweck und keines davon hat die Hoffnung erfüllt, die eierlegende Wollmilchsau zu sein.

Martina
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#515323 - 14.04.09 17:00 Re: Magura HS 33 nicht mehr zeitgemäß? [Re: HelgeWI]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 24.797
In Antwort auf: HelgeWI
Das wird sicher gerne übersehen:
der Brakebooster verkürzt lediglich den erforderlichen Betätigungsweg, durch Reduzierung der elastischen Verbiegung anderer Bauteile. Die eigentliche Kraft, die am Ende auf die Felge aufgebracht wird (und die die Verzögerung direkt bestimmt) wird dadurch nicht beinflusst (solange genug Weg da ist), diese ist bei gleicher Hebelkraft die selbe.

Da elastische Bauteile, die nicht zum Bremssystem gehören, nicht durch Magie verbiegen, ist die dazu erforderliche Handkraft ein für die Verzögerung nicht nutzbarer Zusatzaufwand. Die Kraft, die ich aufgewandt habe, um den Hinterbau zu verbiegen, steht mir an der Felge nicht zur Verfügung.
...in diesem Sinne. Andreas
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#515326 - 14.04.09 17:06 Re: Magura HS 33 nicht mehr zeitgemäß? [Re: iassu]
Claudius
Nicht registriert
Eieiei Andreas. Das Thema hatten wir doch schonmal - keine Ahnung mehr wo, aber so ganz stimmt das dann doch nicht.
Ich hab jetzt keine große Lust auf Erklärungen, aber die Kraft, die du auf die Sattelstreben einbringst wirken direkt auch gegen die Felge (actio = reactio mal ganz simpel). Sollten sie sich verbiegen, wirkt die Kraft dennoch auf die Felge, denn irgendwo muss ja eine Kraft herkommen um die ganze Fuhre auseinanderzuschieben.
Das wirklich eklige Problem ist die Begrenztheit des Griffes und des Kolbens im Hydrauliksystem. Die Druckkraft ist haargenau die selbe - wo soll sie denn auch hin? Was sich verändert ist der Hebelweg für die gleiche Druckkraft und somit subjektiv weniger Bremsvermögen (sollte man am Lenker ansetzen und nix bremst fährt man Rennrad mit HS33 :P) und der Druckpunkt wird schwammiger.

Claudius
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#515367 - 14.04.09 19:12 Re: Magura HS 33 nicht mehr zeitgemäß? [Re: iassu]
hans-albert
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.640
Hallo Andreas,
hallo Helge,

bei gleicher Kraft am Bremsbelag ist auch die Kraft am Hebel die selbe, da beisst die Maus keine Hydraulikleitung durch. Aber Du musst ohne Booster den Hebel weiter ziehen, bis diese Kraft erreicht ist. Und Kraft mal Weg ist Energie. Du steckst also einen Anteil Energie in die Verbiegung des Rahmens, den Du mit Booster nicht benötigen würdest. Und bei häufigen Bremsungen kann das schon recht kraftraubend sein, womit wir dann bei der Umgangssprache wären, in der die Bedeutung des Wortes Kraft nicht deckungsgleich mit dem physikalischen Begriff ist.

Ein sich beim Bremsen aufbiegender Hinterbau hält mit Sicherheit nicht länger als einer, der von einem Booster unterstützt wird. Die HS33 haben bei mir auch am Kinderrad den Booster dran.

Grüße
hans-albert
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#515456 - 14.04.09 21:55 Re: Magura HS 33 nicht mehr zeitgemäß? [Re: hans-albert]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 24.797
In Antwort auf: hans-albert
Aber Du musst ohne Booster den Hebel weiter ziehen, bis diese Kraft erreicht ist. Und Kraft mal Weg ist Energie. Du steckst also einen Anteil Energie in die Verbiegung des Rahmens, den Du mit Booster nicht benötigen würdest. Und bei häufigen Bremsungen kann das schon recht kraftraubend sein, womit wir dann bei der Umgangssprache wären, in der die Bedeutung des Wortes Kraft nicht deckungsgleich mit dem physikalischen Begriff ist

Das hatte ich gemeint, danke.
...in diesem Sinne. Andreas
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#515490 - 15.04.09 06:29 Re: Magura HS 33 nicht mehr zeitgemäß? [Re: iassu]
HelgeWI
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 616
In Antwort auf: iassu
In Antwort auf: HelgeWI
Das wird sicher gerne übersehen:
der Brakebooster verkürzt lediglich den erforderlichen Betätigungsweg, durch Reduzierung der elastischen Verbiegung anderer Bauteile. Die eigentliche Kraft, die am Ende auf die Felge aufgebracht wird (und die die Verzögerung direkt bestimmt) wird dadurch nicht beinflusst (solange genug Weg da ist), diese ist bei gleicher Hebelkraft die selbe.

Da elastische Bauteile, die nicht zum Bremssystem gehören, nicht durch Magie verbiegen, ist die dazu erforderliche Handkraft ein für die Verzögerung nicht nutzbarer Zusatzaufwand. Die Kraft, die ich aufgewandt habe, um den Hinterbau zu verbiegen, steht mir an der Felge nicht zur Verfügung.

Es wurde ja schon von anderen geklärt. Natürlich geht keine Kraft verloren, die Kraft steht natürlich zur Verfügung, nur der Hebelwege ist, wie ich schon beschrieben hatte, etwas länger. Genaueres dazu findest Du auch in der FAQ bei Magura, Hauptvorteil des Boosters ist der "knackige" Druckpunkt, es gibt keinen Vorteil bei den erreichbaren Verzögerungswerten, solange der Hebelweg reicht. Du brauchst für die selbe Bremsung an einer Booster-losen HS33 nicht mehr Handkraft wie an einer mit Booster.
Evtl. hat auch der Ausdruck "Booster" überhaupt dieses Mißverständnis herbeigeführt, da im Kfz der Booster eben genau das macht, nämlich die selbe Bremsung mit viel weniger Fußkraft ausführen zu können.

Ob das bißchen Mehr an Hebelweg bei einer boosterfreien HS33 wirklich den Fahrer "ermüdet", wie Hans-Albert schreibt, wage ich mal vorsichtig zu bezweifeln, dazu wird dann doch (hoffentlich) zu selten gebremst.
Eventuell kann man dieses Mehr an Ermüdung auf einer lang andauernden Paßabfahrt bemerken?
Um das zu beurteilen, müßte ich dergleichen mal machen listig

Gruß

Helge
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#515495 - 15.04.09 06:37 Re: Magura HS 33 nicht mehr zeitgemäß? [Re: hans-albert]
tkikero
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.710
In Antwort auf: hans-albert
Hallo Andreas,
hallo Helge,

Du steckst also einen Anteil Energie in die Verbiegung des Rahmens, den Du mit Booster nicht benötigen würdest.


Falsch gedacht.
Auch der Booster verbiegt sich ... nur nicht so weit. Der Booster verkürzt lediglich den Zugweg. Irgendwann verbiegt sich nämlich auch der Rahmen nicht mehr weiter.
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#515506 - 15.04.09 06:53 Re: Magura HS 33 nicht mehr zeitgemäß? [Re: tkikero]
hans-albert
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.640
In Antwort auf: tkikero
Falsch gedacht.
Auch der Booster verbiegt sich ... nur nicht so weit. Der Booster verkürzt lediglich den Zugweg. Irgendwann verbiegt sich nämlich auch der Rahmen nicht mehr weiter.

Nee, richtig gedacht, wie auch Deiner Antwort entnommen werden kann. Je steifer der Rahmen an der Bremsaufnahme ist, desto weniger Hebelweg wird benötigt, bis die gleiche Bremskraft anliegt. Die Bremse drückt mit einer Seite an die Felge, mit der anderen Seite stützt sie sich am Rahmen ab. Dass dieser mechanisch als Federsteifigkeit angesehen werden kann, ist beim Anblick des Aufweitens eingängig. Je steifer diese Feder ist, desto weniger Energie steckt darin bei gleicher Kraft. Der Booster erhöht diese Federsteifigkeit signifikant, daher wird mit Booster weniger Energie ins System gesteckt. Aber auch der Booster kann die Steifigkeit nicht ins Unendliche bringen ist, ist klar. Deswegen ist auch mit Booster eine Aufweitung zu erkennen, aber sie ist wesentlich geringer, und die Torsion ist nahezu ganz verschwunden.

Grüße
hans-albert
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