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#540019 - 18.07.09 14:47 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: mexell]
latscher
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.275
Hi Volker,

solche Rahmen mit nur einem Gelenk werden immer noch gebaut.

Ich denke, du meinst sowas:

http://www.gebla.de/Rahmen/009/index2Rahmen.html

Habe bei Gebla mal angefragt, was ein Rahmenset kostet: ca. 2800 EUR.

Dafür hat man dann aber auch wirklich alles nach Wunsch. Sogar Farbtöne der alten Porsche Modelle sind möglich. Nasslackiert und in mehreren Schichten versteht sich.

Wie die Verarbeitugqualität ist, kann ich selbst nicht beurteilen. Lt. Georg Blaschke (er steht hinter Gebla) werden die Rahmen geschweisst. Das sehe zwar etwas gröber aus, ist aber absolut am stabilsten.

Meinungen dazu?

Gruss chris
Gruß, Chris

Geändert von latscher (18.07.09 14:48)
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#540038 - 18.07.09 16:27 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: latscher]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.330
Ich würde ein solches bevorzugen grins:
http://www.moots.com/#/product/bicycles/mtb/ybb/

Gar kein Gelenk und die Verarbeitungsqualität ist vom Allerfeinsten weltweit. Und um den Farbton braucht man sich auch keine Gedanken zu machen.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#540043 - 18.07.09 16:37 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: latscher]
mexell
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 214
Nö, ich meinte eigentlich kein Gelenk - aber die scheinen wohl eng verwandt zu sein.

Ich dachte nicht, dass die mittlerweile so teuer sind - naja, damals war das Ritchey-Serienproduktion, heute sind das wohl eher Liebhaberstücke.
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#540056 - 18.07.09 17:22 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: Klemmi]
Corsar
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 757
Interessanter Beitrag meines Händlers zum Thema:

Aufgrund der immer steifer werdenden Tretlager wird die Belastung, vor allem im diesem Bereich, immer höher.
Kein namhafter Hersteller kann sich viele Rahmenbrüche leisten.
Deshalb gibts keine schlechten Rahmen mehr auf dem Markt.

Ich lass das mal so stehen...

Aber es gibt schöne und weniger schöne Rahmen =:-)
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Off-topic #540063 - 18.07.09 17:39 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: Falk]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 24.797
In Antwort auf: falk
Wenn Du »dämpfen« durch »federn« ersetzt, dann stimme ich zu 100% zu. Gedämpft werden erstmal Kartoffeln, damit sie die Schweine besser verdauen können.
Wo nichts federt, brauchst Du auch keine Schwingungsdämpfer.

Falk das finde ich kleinlich. Dämpfen ist ein durchaus im allgemeinen Sprachgebrauch üblicher Ausdrück für Abmildern, Abschwächen, Beruhigen usw. Deine hier so gut wie singulär gebrauchte Bezeichnung Bremssohle ist, so wie ich Wiki verstehe, auch nur bei Schienenfahrzeugen üblich und dennoch nachvollziehbar. Im Übrigen möchte ich, rein sprachlich gesehen, als Konsument eines gefederten Rades zwar, daß das Fahrzeug eine Federung hat, aber nicht, daß die Bodenunebenheiten bei mir gefedert, sondern gedämpft ankommen.
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #540071 - 18.07.09 18:00 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: mexell]
Flachfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.455
In Antwort auf: mexell

Hm, klar. Ich erinnere mich dunkel an einen Ritchey-MTB-Rahmen aus den 90ern (hieß glaube ich Softail), da wurde das ganze soweit getrieben, dass in der Sitzstrebe ein Dämpfer eingebaut war - unten in der Kettenstrebe gabs aber kein Gelenk.


Das gleiche prinzip gibt es noch aus titan von Moots, das YBB.
Leider reine sportgeräte, weil gepäckträgerbefestigung usw. ...
aber rahmenbautechnisch sind's kleine meisterwerke. schmunzel

MfG

ps:
der maschinist war schneller

Geändert von Flachfahrer (18.07.09 18:01)
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Off-topic #540084 - 18.07.09 18:27 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: Machinist]
Flachfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.455
In Antwort auf: Machinist
Ein Hinterbau in Dreiecksform kann so gut wie überhaupt nicht dämpfen.
...
Ein Rahmen-Vorderbau kann in sehr engen Grenzen dämpfen wenn er ein möglichst langes Steuerrohr hat, also so weit wie möglich von der Dreiecksform abweicht, und wenn er schlank dimensioniert ist.


Sehe ich genau anders herum.

Ein steuerrohr hat einen relativ großen durchmesser, also eine hohe steifigkeit und eine relativ große wandstärke, was die steifigkeit nochmal erhöht.
Außerdem sind üblicherweise alle rohre des dreiecks ober-unter-sitzrohr gerade. Wenn mindestens ein gebogenes rohr verbaut ist, könnte dieses dreieck minimal "dämpfen" bzw. "federn".

Beim hinterbau sind mindestens die kettenstreben gebogene rohre und noch dazu mit geringem durchmesser und geringer wandstärke.


In Antwort auf: Machinist
Laut Smolik bräuchte es um die Sitzstreben eines klassischen Rennrahmens einen halben Millimeter zusammen zu drücken etwa zwei Tonnen


Theoretische rechenkünste oder messung?

Ich wette ein sixpack Radeberger, das man auf einem rennrad-hinterbau nicht annähernd so gut holz hacken kann wie auf einem hackklotz.

MfG
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Off-topic #540088 - 18.07.09 18:43 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: Falk]
Flachfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.455
In Antwort auf: falk
Wo nichts federt, brauchst Du auch keine Schwingungsdämpfer.


Oder wenn die federwirkung vorhanden ist, aber so minimal, dass unterschiedliche meinungen darüber bestehen, ob sie überhaupt vorhanden ist, dann braucht man auch keinen dämpfer.

Aber federung würde ich diese minimale arbeit, die in einem hinterbau m.E. möglich ist, auch nicht nennen wollen.
Als federung wird üblicherweise bezeichnet, was federwege in cm hat. cool

MfG
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Off-topic #540104 - 18.07.09 19:30 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: Flachfahrer]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.330
In Antwort auf: Flachfahrer
In Antwort auf: Machinist
Ein Hinterbau in Dreiecksform kann so gut wie überhaupt nicht dämpfen.
...
Ein Rahmen-Vorderbau kann in sehr engen Grenzen dämpfen wenn er ein möglichst langes Steuerrohr hat, also so weit wie möglich von der Dreiecksform abweicht, und wenn er schlank dimensioniert ist.


Sehe ich genau anders herum.

Ein steuerrohr hat einen relativ großen durchmesser, also eine hohe steifigkeit und eine relativ große wandstärke, was die steifigkeit nochmal erhöht.
Außerdem sind üblicherweise alle rohre des dreiecks ober-unter-sitzrohr gerade. Wenn mindestens ein gebogenes rohr verbaut ist, könnte dieses dreieck minimal "dämpfen" bzw. "federn".

Beim hinterbau sind mindestens die kettenstreben gebogene rohre und noch dazu mit geringem durchmesser und geringer wandstärke.


In Antwort auf: Machinist
Laut Smolik bräuchte es um die Sitzstreben eines klassischen Rennrahmens einen halben Millimeter zusammen zu drücken etwa zwei Tonnen


Theoretische rechenkünste oder messung?

Ich wette ein sixpack Radeberger, das man auf einem rennrad-hinterbau nicht annähernd so gut holz hacken kann wie auf einem hackklotz.

MfG


Ich gebe dir Recht, dass ein gebogenes Rohr dem Vorderbau zu etwas mehr Flex verhelfen kann.
Aber stell dir mal einen Rahmen mit extrem langem Steuerrohr (am Besten mit kleinerem Vorderrad) vor, ein solcher wird zum Parallelogramm und ist weit entfernt von einem stabilen Dreieck, ist also in vertikaler Richtung schwach, er kann "federn".
Ein Rahmen mit extrem kurzem Steuerrohr aber hat eine Dreickecksform, Ober- und Unterrohr liegen am Steuerrohr fast ganz zusammen, der wird sich also vertikal so gut wie nicht bewegen können.

Ein Hinterbau hat eine Dreiecksform, Kettenstreben sind zwar oft gebogen, das bringt aber für eine Federwirkung nicht viel wenn die Sitzstreben bocksteif sind, und um einen flexenden Hinterbau zu erreichen müsste sich der Abstand vom Ausfallende zum Sitzrohr/Sitzstreben-Knoten verringern können. Ein gerades Rohr wird auch bei geringem Durchmesser und beachtlichen Kräften kaum zusammengedrückt, es sein denn es knickt seitlich weg. Das passiert aber bei einem Rennrahmen (und sei er noch so klassisch schlank dimensioniert) nicht, und wenn es passieren würde wäre er danach schrottreif.
Die eine Zeitlang in Mode gekommenen (m.E. hässlichen) S-bend-Sitzstreben helfen dem etwas ab, die Ritchey-Plexus-Sitzstreben noch mehr. Auch manche Titan-Rahmenbauer (z.B. Rewel und Litespeed) stellen Rahmen mit geschwungenen Sitzstreben her, was in diesen Fällen sicherlich zu minimaler Federwirkung bei sehr harten Schlägen verhilft.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#543532 - 01.08.09 04:16 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: Klemmi]
Klemmi
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 607
Naja, was soll ich sagen...ich hab mich irgendwann dann doch entscheidnen können und nun hängt er auf dem Montageständer und warten auf seine Komplettierung...(bei der Bestellung wurden mir mehrere Monate Wartezeit angedroht...gedauert hat es kaum drei Wochen...auch mal schön). Gekauft habe ich ihn in der Radspannerei in Berlin-Kreuzberg.

Hier mal ein kleiner Vorgeschmack:



Wie man sieht, habe ich mich für Kettenschaltung und Zugführung am Oberrohr entschieden. Die Flaschenhalter waren gleich dabei...als kleines Extra.

P.S.: Die Flaschen bringe ich auch irgendwann mal weg...;)
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#543556 - 01.08.09 08:00 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: Klemmi]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.840
Interesante Ausfallenden. Hoffentlich gibt es die auch noch in 20 Jahren als Ersatzteil. Nur die Kettenschaltung kann ich nicht entdecken. »Wie man sieht« ist ein bisschen relativ.

Falk, SchwLAbt
Falk, SchwLAbt
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#543584 - 01.08.09 10:23 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: Falk]
Klemmi
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 607
Das sind Ausfalenden für Kettenschaltung, wie man sieht. zwinker
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#543598 - 01.08.09 11:53 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: Klemmi]
malte 68
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.331
oder für rohloff mit kettenspanner, wie falk ihn benutzt. daher wohl auch die etwas pikierte reaktion!
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#543632 - 01.08.09 17:20 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: malte 68]
Klemmi
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 607
Nun ja, oder für Singlespeed mit Kettenspanner...es sind halt die Schalterausfaller von HW, die Rohloffteile sehen halt etwas anders aus....

Aber gut, ihr seht die Ausfallenden die ich habe und ich werde eine Kettenschaltung verbauen... zwinker
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#543636 - 01.08.09 17:54 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: Klemmi]
Rob.
Mitglied
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Beiträge: 659
Wieso Kettenspanner, die Ausfallenden würden doch bei SSP/Nabenschaltung eine Verstellung zur Kettenspannung zulassen, wenn ich die Funktion der Ausfallenden richtig deute, oder? Das Schaltauge müßte man ja dann nicht mal nutzen schmunzel
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#543812 - 02.08.09 19:20 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: Rob.]
Klemmi
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 607
Naja, da wäre der Weg wohl ein wenig zu klein...da müsste man dann evtl. mit Halflinks usw. arbeiten...
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Geändert von Klemmi (02.08.09 19:21)
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#546728 - 16.08.09 18:42 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: Klemmi]
legorado
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 297
Ich habe auch diese Ausfallenden an der Rohloff, sie sehen fast genauso aus. Wie man auf dem hinteren Ausfallende sieht, sind für die 2 unteren Schrauben 2 weitere Gewinde angebracht. Somit kann man das Rad 2x um diese Ausfräsung im Rahmen nach hinten ziehen. Ich schätze mal, es sollten somit ca. 4 cm möglich und auch ausreichend sein.

Mfg Legorado
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#571670 - 25.11.09 00:32 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: Klemmi]
Klemmi
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 607
Hier mal der aktuelle Stand...hoffe, dass ich am WE die Teile bekomme, die es zur fahrbaren Basis vollenden....

Reiseaufbauten, Schutzbleche und Licht kommt dann wohl erst Anfang Januar.

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#571714 - 25.11.09 11:11 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: Stocki]
Stoppinsky
Mitglied
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Beiträge: 35
Stahlrahmen sind nur in Kombination mit Korrosionsschutz und hochwertiger Lackierung(o.Pulver) wirklich haltbar.Die Rohrqualität hat nicht nur Einfluß auf die Zugfestigkeit und das Gewicht,sondern auch auf die Reaktionsfreudigkeit,deshalb nähern sich die verschiedenen Legierungen in ihren Eigenschaften dem Edelstahl an.
Das aus Chrom-Moly sehr haltbare Rahmen gefertigt werden können zeigte z.B. Kuwahara, leider mußte ich die Erfahrung machen,das billige Stahlrahmen(Heutiger Bauweise) an Lackbeschädigten Stellen und im Innenraum stark rosten!
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#571717 - 25.11.09 11:20 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: Stoppinsky]
StephanBehrendt
Mitglied
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Beiträge: 13.862
In Antwort auf: Stoppinsky
Stahlrahmen sind nur in Kombination mit Korrosionsschutz und hochwertiger Lackierung(o.Pulver) wirklich haltbar.

Wem ist schon mal ein Stahlrahmen tatsächlich durchgerostet?
Bröselnde Alurahmen sah ich dagegen schon.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#571721 - 25.11.09 11:50 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: StephanBehrendt]
hjeuck
Mitglied
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Beiträge: 313
An meinem alten Nöll (ca. 10 Jahre alt und jahrein, jahraus gefahren) gab es innen am Tretlager Rostbefall, so dass das Gewinde im Rahmen nachgeschnitten werden musste.
Den neuen Rahmen habe ich jetzt innen mit Korrossionsschutz versehen lassen.

Aber dass ein Rahmen vollständig durchrostet halte ich für unwahrscheinlich.

hOLGER
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#571728 - 25.11.09 12:13 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: Stoppinsky]
roul1
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 821
In Antwort auf: Stoppinsky
Stahlrahmen sind nur in Kombination mit Korrosionsschutz und hochwertiger Lackierung(o.Pulver) wirklich haltbar.


Deshalb lass ich mir meinen alten, seit längerem vor sich rostenden Wintertrekkerstahlrahmen, demnächst galvanisch Vergolden und anschließend gegen Diebstahl mir dieser tollen Rostoberflächenfarbe lackieren. lach lach lach

Und wehe so ein O-Zwei-Teilchen kommt dem Rahmen noch zu nahe.

Gruß
Roul
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#571737 - 25.11.09 12:53 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: legorado]
Juergen
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.207
In Antwort auf: legorado
Ich habe auch diese Ausfallenden an der Rohloff, sie sehen fast genauso aus. Wie man auf dem hinteren Ausfallende sieht, sind für die 2 unteren Schrauben 2 weitere Gewinde angebracht. Somit kann man das Rad 2x um diese Ausfräsung im Rahmen nach hinten ziehen. Ich schätze mal, es sollten somit ca. 4 cm möglich und auch ausreichend sein.
Feine Idee.
mE sind die Ausfaller gleich, nur die Gewinde unterschiedlich zu benutzen.
Seite 65 unsere Räder
Gruss
Jürgen

@klemmi Gute Idee mit den Ösen seitlich (richtige Seite, prima) am Oberrohr, da könnten ja auch die Schaltzüge für die Coladose laufen.
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +
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#571746 - 25.11.09 13:09 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: legorado]
Klemmi
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 607
Zitat:
Ich schätze mal, es sollten somit ca. 4 cm möglich und auch ausreichend sein.


Nö...da ist garnix zu verschieben, weiß nicht wozu das mit den vier Borungen gut ist. Evtl. wird dieses Ausfallende einfach noch für andere Rahmentypen benutzt.
Signaturen sind Teufelszeug...
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#571754 - 25.11.09 13:25 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: Klemmi]
Juergen
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.207
In Antwort auf: Klemmi

Nö...da ist garnix zu verschieben, weiß nicht wozu das mit den vier Borungen gut ist. Evtl. wird dieses Ausfallende einfach noch für andere Rahmentypen benutzt.

Hi Klemmi,
sag ich doch.
klick
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +
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#571757 - 25.11.09 13:32 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: Klemmi]
hjeuck
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 313
Hi,

die Hardo-Rahmen können mit Naben- und Kettenschaltung gefahren werden. Man tauscht dann lediglich die (silbernen) Ausfallenden aus.

Beim Einsatz einer Nabenschaltung kann man durch verschieben der Ausfallenden die Kette spannen. Dafür stehen zwei Bohrungen im Ausfallenden zur Verfügung, wodurch sich - im Gegensatz zu den bisher bekannten Ausfallenden - ein größerer "Spannweg" ergibt.

Zudem sind die Ausfallenden oben mit einer Schraube fixiert, so dass man sie beim Spannen um diesen Fixpunkt herum drehen kann.

Fährt man Kettenschaltung kann man die Ausfallenden logischerweise komplett festschrauben ohne die Verschiebemöglichkeit nutzen zu müssen.

hOLGER
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#571761 - 25.11.09 13:56 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: StephanBehrendt]
sstelter
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 661
Das hätte ich ja gerne mal gesehen. Kann ich mir nicht vorstellen. Gibt es Photos vom "bröselnden Alurahmen"?
mfg
Stephan
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#571782 - 25.11.09 15:13 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: sstelter]
rayno
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.889
An meinem Velotraum-Alu-Rahmen bröselt(e) es an den Sattelstreben um die eingesetzten Gewinde für die Montage des Gepäckträgers herum. Ich habe die gelockerten Gewindestücke mit Zweikomponentenkleber wieder befestigt und den Bereich übergepinselt, sodass man jetzt bei montiertem Tubus nichts mehr sehen kann. Es hat schon zu meiner Überraschung schon eine ganze Zeit gehalten, aber auf eine längere Tour mit schwerem Gepäck möchte ich mich mit dem Velotraum nicht begeben.
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#571784 - 25.11.09 15:23 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: sstelter]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 13.862
In Antwort auf: sstelter
Das hätte ich ja gerne mal gesehen. Kann ich mir nicht vorstellen. Gibt es Photos vom "bröselnden Alurahmen"?

Ja,
aber nicht bei mir sondern bei den mir bekannten Fahrradsachverständigen. Ich sammle solche Fotos nicht.

Es entstehen Löcher durch Korrosion z. B. an Stellen wo der Lack ab ist, besonders Tausalz ist dafür sehr hilfreich. Wikipedia.
Kritisch sind beim Alurahmen auch Verbindungen zu anderen Metallen wie Schrauben aus Stahl.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#571813 - 25.11.09 16:33 Re: Rahmen Preisunterschied=Qualitätsunterschied? [Re: StephanBehrendt]
Stoppinsky
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 35
Durchrosten meine ich nicht,an meinem günstigen Stahlrahmen lief allerdings Rostwasser von den durch Laufradmontage beschädigten Gabelscheiden auf die Nabe.Nachbesserungsarbeiten mit Lackstift und Schmiergelpapier nach nur einem Jahr,waren für mich an der Tagesordnung,zumal sich der Rost unter der Pulverbeschichtung fortgesetzt hat.Auch ein Blick in die Rohre kann Aufschlußreich sein,mein der Vergangenheit gefahrener günstiger Stahlrahmrn,war von innen komplett mit schmierigem Rost und nach Säuberung mit Rostflechten überzogen,sicherlich drohte kein kurzfristiges durchrosten aber Qualität sieht anders aus.
Mich würde mal interessieren,wie die hier im Forum oft genannten Stahlrahmen nach 5 Jahren intensiven Gebrauchs aussehen,ich habe dieses Experiment nach 1,5 Jahren abgebrochen.
Wer billig kauft,kauft doppelt(auch bei Stahlrahmen)!
Grüße
Stoppinsky

Geändert von Stoppinsky (25.11.09 16:34)
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