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#848427 - 25.07.12 19:14 Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles
Lagerschaden
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 376
Achtung: Episches Thema grins

Hallo Forum,

ich bin seit einiger Zeit am überlegen mir ein Fahrrad in Eigenregie aufzubauen. Liegt vor allem daran das ich mich zunächst in das Salsa Fargo (das es hier nicht als Komplettrad zu kaufen gibt) verliebt habe. Mittlerweile empfinde ich das als konzeptuell zu nahe an meinem schon vorhandenen 26"-MTB.

Richtig gut gefällt mir mittlerweile das Vaya, ebenfalls von Salsa. Gibt es hier auch nicht wirklich als Komplettrad (der Importeur führt es im Katalog, kein Radladen hat es) und wenn, wäre ich mit der Ausstattung unzufrieden.

Was suche ich genau: Ein Rad, auf das ich mich gerne setze, fast egal wohin es geht. Etwas zu subjektiv? Na gut: Ich will alles fahren was irgendwie noch als Weg, Piste, Pfad durchgeht, in der Stadt schnell sein, auch die Möglichkeit haben ein paar Wochen weg zu fahren (Gepäck nicht mehr als 15kg, sonst besorge ich mir einen Hänger grins ). Wunschgewicht wären so um die 11kg, dabei sollte das Rad aber auch meine ~90kg aushalten.

Großes Problem: Im Grunde genommen habe ich noch relativ wenig Ahnung von der ganzen Technik bzw. den Komponenten. Daher versuche ich die ganze Geschichte erstmal theoretisch durch zu spielen. Die Hoffnung ist dadurch zu einer Entscheidung zu kommen ob einerseits das Vaya generell etwas für mich ist (ich glaube schon) und andererseits ich mit der Auswahl der Komponenten und dem Aufbau zurecht komme (da bin ich mir noch nicht so sicher).

Folgende Komponenten habe ich bis dato in der Auswahl:

Antrieb:
  • Kurbel + Innenlager: Sram Apex GXP 10-fach (34 – 50)
  • Kasette: Sram PG-1070 Force/Rival/X.9 10-fach Kassette (11-36)
  • Kette: Sram PC 1071 HollowPin 10-fach Kette
  • Schaltwerk: Sram X.9 Schaltwerk 10-fach
  • Umwerfer: Sram Rival

Auf Sram gesetzt habe ich an der Stelle vor allem, weil ich mit Sram am MTB bisher gut gefahren bin. Was die Schalt/Bremshebel betrifft bin ich mir noch unsicher. Entweder werden es integrierte Hebel von Sram (wahrscheinlich die Apex) oder die Alternative von Retroshift. Von denen würde ich mir vor allem längere Haltbarkeit unter suboptimalen Bedingungen erhoffen(Dreck, längere Reisen ohne Reinigung, ...). Zudem schalte ich beim MTB gerne mal mehr als einen Gang in einem Schaltvorgang. Das wäre ja zumindest mit reinen Rennradschalter nicht möglich.

Ob mir die Position der Retroshift-Teile passt? Ich weiss es noch nicht, war aber bisher hauptsächlich auf dem Oberlenker unterwegs, wenn mich mal jemand auf sein Rennrad gelassen hat.

Ein weitere Punkt an dem die Qual der Wahl ganz deutlich aufkommt ist natürlich die Entscheidung zwischen 2 oder 3-fach vorne. Bin letztlich bei 2-fach gelandet, da mir die Übersetzung von maximal 34 zu 36 (von vorne nach hinten) auch mit Gepäck ausreichend erscheint. Ob's wirklich hinkommt? Keine Ahnung wirr

Bremsen:
  • Avid BB7 Road

Gibt es überhaupt noch andere, mechanischen Scheibenbremsen?

Räder:
Ganz ehrlich: das Kapitel ist mir ein Buch mit sieben Siegel. Zumal man - wenigstens mit meinen Suchbegriffen - auch kaum hilfreiche Infos zu den Kombinationen von Felgen, Naben, Speichen und Nippeln findet.

Folgendes habe ich mal mit dem Whizz-Wheels Konfigurator zusammengespielt.


Bild am besten mit rechter Maustaste klicken und dann in neuem Fenster öffnen

Die gleichen Naben (240s) fahre ich auch am MTB, wiederum ohne irgenwelche Probleme. Die Felgen schienen mir nach etwas Studium im Web eine gute Wahl in Hinsicht auf das Gewicht und die Haltbarkeit zu sein. Ich frage mich trotzdem, ob 32 Speichen ausreichen, oder ich doch unbedingt 36 Speichen brauche. Die Gewichtsersparniss am Laufrad erscheint da schon signifikant und zudem an einer wichigen Stelle. Zur Not ist ein leichter Achter mit Scheibenbremsen auch eher zu ertragen als mit Felgenbremsen...

Die Laufräder würde ich aber auf jeden Fall vom Fachmann einspeichen lassen, dafür fehlt mir definitiv die Geduld.

Elektrik
  • SON 28
  • Supernova E3 Pro Front

Beim Dynamo bin ich noch etwas unentschieden, irgendwie scheint mir da wenig objektive Information im Umlauf zu sein. Der Supernova Infinity könnte es durchaus auch werden. SON Delux und Infinity S wieder eher nicht, da nur eine Centerlock-Aufnahme. Mit Adapter auf 6 Schrauben-Aufnahme wiegen die genausoviel wie ihre größeren Brüder und haben ein Teil mehr, das potentiell ausleiert oder Probleme macht.

Gibt es eigentlich auch ein kleines, tagsüber unauffälliges Rücklicht für das Schutzblech?

Sonstiges
  • Lenker: Salsa Moto Ace Bell Lap
    Der Lenker ist original beim Salsa Komplettrad verbaut. Bin noch Drop-Bar unerfahren, insofern gehe ich einfach davon aus, das Salsa sich dabei schon etwas gedacht hat...
  • Vorbau: Ritchey Adjustable Vorbau
    Mit dem einstellbaren Vorbau kann ich erstmal eine gute Position finden und ggf. später auf etwas hochwertigeres aufrüste
  • Sattel: Evtl. ein Selle Anatomica Ledersattel
    Scheint eine ziemliche Glaubensfrage zu sein, die Foren sind voll von verschiedensten Meinungen. Rein Optisch finde ich das Teil aber einfach toll. Zudem ist er wasserunempfindlich.
  • Sattelstütze: Ritchey WCS Single Bolt Sattelstütze
    Es könnte allerdings auch eine Thudbuster werden, mal schauen wie bequem sich die Kiste letztlich fährt :-)
  • Steuersatz: Keine Ahnung, ich habe auch noch nicht begriffen welchen ich brauche. Ahead integriert oder normal?

    Danke erstmal allen, die sich bis hierher durchgekämpft haben. Wie gesagt ist das selbst zusammenstückeln eines Rades für mich totales Neuland. Daher wäre ich sehr dankbar für alle Meinungen, Tips, Eindrücke und was euch sonst noch so zu den ganzen Punkten einfällt.

    Merci *grins*

Geändert von Lagerschaden (25.07.12 19:23)
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#848457 - 25.07.12 20:06 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Lagerschaden]
Stefan110
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 28
Hallo,

mir ging es vor kurzem genau so wie dir und jetzt bin ich stolzer Besitzer eines nahezu
selbst aufgebauten Vayas, die Laufräder habe ich vom Profi machen lassen.
Mit der Unterstützung des Forums und einer guten Fahrradwerkstatt (Endabnahme, sehr wichtig),
sollte das Projekt ein Kinderspiel werden.
Solltest du Fragen haben, so stehe ich gerne zur Verfügung.

Gruß

Stefan
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#848489 - 25.07.12 21:24 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Stefan110]
Lagerschaden
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 376
Hey,
freut mich zu lesen, dass auch andere Gefallen an dem Rahmen gefunden haben. Wie groß bist du denn und welche Größe fährst du?

War an dem Rahmen nach dem Kauf noch irgendwas zu machen? Gewinde nachschneiden, Bremsaufnahmen von Lackresten befreien, irgendwas?

Weisst du welche Steuersätze passen, bzw. kannst du mir sagen welchen Steuersatz du fährst?

Mir fällt bestimmt noch mehr ein, die ersten Fragen aber mal hier statt PN, ist ja vielleicht auch für andere interessant zwinker
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#848496 - 26.07.12 00:21 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Lagerschaden]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.840
Zitat:
Gibt es eigentlich auch ein kleines, tagsüber unauffälliges Rücklicht für das Schutzblech?

Möglicherweise ja, nur habe ich nie danach gesucht. Willst Du diesen richtig großen Mist wirklich? Die Stelle am Schutzblech ist so ziemlich die beschädigungsanfälligste am ganzen Fahrzeug. Du könntest derartige Schlussleuchten zweckmäßigerweise gleich abonnieren. Ich würde es jedenfalls lassen.
Falk, SchwLAbt
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#848540 - 26.07.12 07:21 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Falk]
Lagerschaden
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 376
In Antwort auf: Falk
Zitat:
Gibt es eigentlich auch ein kleines, tagsüber unauffälliges Rücklicht für das Schutzblech?

Möglicherweise ja, nur habe ich nie danach gesucht. Willst Du diesen richtig großen Mist wirklich? Die Stelle am Schutzblech ist so ziemlich die beschädigungsanfälligste am ganzen Fahrzeug. Du könntest derartige Schlussleuchten zweckmäßigerweise gleich abonnieren. Ich würde es jedenfalls lassen.


Okay,
ich schreib's mal auf die To-Think-About-Liste :-)
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#848690 - 26.07.12 16:32 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Lagerschaden]
Stefan110
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 28
Hallo,

Ich bin 1,76 m und habe mich für den 56er Rahmen entschieden, es hätte vielleicht auch ein 55er ausgereicht, ich
bin mit meiner Wahl aber sehr zufrieden.
An dem Rahmen habe ich außer einer Hohlraumversiegelung nichts weiter gemacht. Ob die Versiegelung wirklich
sinnvoll war und ob ich wirklich alle Hohlräume erreich habe, wage ich zu bezweifeln. Auf jeden Fall habe ich eine schöne Sauerei angerichtet.
Als Steuersatz habe ich einen Ritchey Logic WCS EC34/28,6. Diesen habe ich mir in einer Radwerkstatt einpressen lassen.
Die meisten Teile und auch den Rahmen habe ich über Bike-Components.de bestellt, kann ich empfehlen.
Die Laufräder habe ich mir bei Poison Bikes bestellt, auch zu empfehlen.
Achtung bei den Bremsen, diese benötigen eine gewisse Einfahrzeit. Ich war selbst schon am Rande der
Verzweiflung und konnte einfach nicht glauben, dass diese Einfahrzeit ( ca. 300 km) wirklich notwendig ist.
Wenn man diese Zeit heil auf dem Rad überstanden hat, dann funktionieren die Bremsen auch ganz ordentlich.
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#848791 - 27.07.12 04:10 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Lagerschaden]
Thomas Friebel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 23
Hallo, die Suche hast du benutzt?
http://www.rad-forum.de/showflat/Number/...Vaya#Post836234
Hier gibts noch ein paar Bilder und nützliche Infos. Zur mechanischen Scheibenbremse
ein kleiner Hinweis: nachdem die Gabel das eingebrachte As Fluid (so heißt es glaub ich)
durch die kleine Bohrung wieder nach außen befördert hat und mir schließlich die Scheibenbremse versauten, hab ich mir nach Reinigung aller Teile Trickstuff Beläge montiert.Die sind etwas lauter, aber viel bissiger.
Gruß Thomas
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#848941 - 27.07.12 10:07 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Thomas Friebel]
Lagerschaden
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 376
Hi Thomas,
die Suche hatte ich schon benutzt, auch die entsprechenden Beiträge über das Vaya gefunden. Das war auch ein Grund mich vielleicht doch an einen Aufbau zu wagen.

Wobei ich allerdings noch etwas Beratung gebrauchen könnte, ist die Auswahl der Teile. So schlimm scheint es aber auch nicht zu sein, denn sonst kämen bestimmt schon die ersten aufgebrachten Beiträge :-)

Dieses AS Fluid ist ein Rostschutz?
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#849127 - 27.07.12 19:28 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Thomas Friebel]
Falk
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abwesend abwesend
Beiträge: 33.840
Dass man Bremssohlen ausbrennen kann, weißt Du?
Falk, SchwLAbt
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#849173 - 27.07.12 20:55 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Falk]
Lagerschaden
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 376
In Antwort auf: Falk
Dass man Bremssohlen ausbrennen kann, weißt Du?


Ich weiss nicht mal was Bremssohlen sind... Google spuckt dazu auch nur irgendwelches Eisenbahnzeug aus.

Also: Häh?!
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#849180 - 27.07.12 21:16 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Lagerschaden]
Falk
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abwesend abwesend
Beiträge: 33.840
Das sind die Dinger, die von der Bremszange gegen die Scheibe gedrückt werden und die dann den zweiten Reibpartner darstellen. Geschäftstüchtige Verkäufer saqen selbstverständlich zur Umsatzsicherung, dass man sie bei Verunreinigung tauschen soll. Ein paar Tropfen Spiritus, die man auf die (ausgebauten!) Sohlen tropft und dann anzündet, beseitigen Verunreinigungen bis zu Öl recht zuverlässig. Hinterher leicht anschleifen, fertig.
Falk, SchwLAbt
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#849183 - 27.07.12 21:32 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Falk]
Lagerschaden
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 376
In meinem Jargon wären das Bremsklötze oder Bremsbeläge. schmunzel
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#849186 - 27.07.12 21:39 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Lagerschaden]
Falk
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abwesend abwesend
Beiträge: 33.840
Bremsbeläge wären es nur dann, wenn Du sie vom Trägermaterial abpopelst. Würde ich nicht machen.
Falk, SchwLAbt
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#849195 - 27.07.12 22:18 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Falk]
Thomas Friebel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 23
Das man Beläge ausbrennen kann hab ich erstmals hier im Forum gelesen.Werd ich auf jeden Fall machen.Zum Glück hab ich die alten (neuwertigen) behalten.
Grüße
Thomas
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#849302 - 28.07.12 12:05 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Lagerschaden]
.s11
Mitglied
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Beiträge: 344
Hej Lagerschaden,

ich bin auch gerade im Aufbauprozess bzw. bei der Teileauswahl für mein persönliches "Damit-will-ich-alles-machen" Fahrrad.

In diesem Zusammenhang habe ich viel im Internet recherchiert und mit meinen Fahrraderfahrungen aus Downhill und Alltagsbereich verknüpft, besonders wichtig war mir folgendes:

-Pulverbeschichtung statt Lackierung, weil eine Pulverbeschichtung robuster ist, besonders in Situationen mit viel Kontakt zu Sträuchern, Steinen und anderen scharfkantigen Objekten
-Ich mag breite Stollenreifen(also mind. ab 26 x 2.10" / 57-559), da diese mir Traktion im Gelände bieten und ich jederzeit für den Stadtverkehr auf schmalere wechseln kann, mein idealer Rahmen sollte mich hier nicht einschränken.
-möglichst viele Befestigungsösen und die Möglichkeit Felgen- oder Scheibenbremse zu verwenden(gerade auf Radreisen außerhalb der Industrienationen kann ich mir möglicherweise eher in einer Hinterhofwerkstatt Teile besorgen)
-Option auf Federgabel, falls ich mal wieder darauf Lust bekommen sollte

Soviel zu meinen ganz individuellen Anforderungen, vielleicht hilft es Dir weiter.
Zu den aktuellen Komponenten kann ich nichts beitragen, ich bin da noch zu sehr "90er".

Ungemein nutzbringend fand ich die Bildersuche von Google, mit dieser konnte ich schon aufgebaute Räder sehen und dann nachlesen warum welche Teile verbaut wurden - besonders im englischsprachigen Raum konnte ich viele Hinweise finden.
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#849390 - 28.07.12 18:09 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Lagerschaden]
sonicbiker
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.243
Moin,

von mir nur noch zu zwei Aspekten Denkfutter:

- die DT Swiss 240er sind Leichtbau. Sicher relativ haltbarer und servicefreundlicher Leichtbau, aber eben auf Gewichtsparen optimiert. Zu sehen ist das u.a. am Alufreilauf, der nicht die Standzeit eins Stahl- oder Titanfreilaufs hat. Für ein Rad, dass dauernd bewegt wird und ggf. auch weit fernab schweizer Zivilisation könnte man über eine (noch) mehr auf Robustheit gebaute Nabe nachdenken.

- der Salsa Bell Lap ist die Variante, die relativ nahe am Rennradlenker ist. Mit viel Gepäck oder auf sehr langen Strecken in der Ergonomie überlegen finde *ich* den Woodchipper (ebenfalls Salsa), dessen untere Lenkerenden weiter nach außen gewinkelt sind. Dafür kann man das Rad nicht so leicht an die Wand lehnen und es hat etwas mehr Breite.
Grüße, Wolfram

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#850745 - 02.08.12 08:16 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: sonicbiker]
Lagerschaden
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 376
In Antwort auf: sonicbiker

- die DT Swiss 240er sind Leichtbau. Sicher relativ haltbarer und servicefreundlicher Leichtbau, aber eben auf Gewichtsparen optimiert. Zu sehen ist das u.a. am Alufreilauf, der nicht die Standzeit eins Stahl- oder Titanfreilaufs hat. Für ein Rad, dass dauernd bewegt wird und ggf. auch weit fernab schweizer Zivilisation könnte man über eine (noch) mehr auf Robustheit gebaute Nabe nachdenken.


Gibt es da eine konkrete Empfehlung, am besten mit 6-Loch Aufnahme für die Scheiben?

Noch eine andere Frage: Ich würde ja wahrscheinlich eine 2x10 SRAM Kurbel verbauen, mit einem Rival Umwerfer und den APEX Hebeln. Könnte ich da für längere Touren mit Gepäck einfach die Kurbel gegen eine 2x10 MTB Kurbel tauschen und den Rest belassen?
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#853116 - 10.08.12 11:00 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Lagerschaden]
Lagerschaden
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 376
Den Rahmen habe ich jetzt bestellt, die endgültige Ausstattung werde ich über das Wochenende zusammen stellen.

Es ist übrigens die Titanversion geworden grins

Geändert von Lagerschaden (10.08.12 11:00)
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#853280 - 10.08.12 18:40 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Lagerschaden]
ro-77654
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 5.765
Halllo!

Mir kommt es so vor, als ob du hauptsächlich etwas haben willst, was schick aussieht.

Die Aussagen "in das Salsa Fargo verliebt", "war aber bisher hauptsächlich auf dem Oberlenker unterwegs, wenn mich mal jemand auf sein Rennrad gelassen hat", "rein optisch finde ich den Sattel toll" deuten darauf hin.

Was gefällt dir z.B. an dem Rahmen? Der Schriftzug und die Lackierung?

Wie kommst du auf die Idee, dass der Lenker bei Reisen - also nicht im Wettkampf - auf Pisten und Pfaden gut sein könnte?


Mit anderen Worten: Kann sein, dass du dass fertige Rad sehr gut mit stolzgeschwellter Brust durch ein Szene-Viertel schieben kannst, aber es unterwegs vielleicht doch nicht soooo praktisch/sinnvoll ist - also nur "theoretisch" gut war....


Versuch doch mal, ein von Geometrie und Komponenten ähnliches Rad zur Probe zu fahren.


Gewerblich: Autor und Lastenrad-Spedition, -verkauf, -verleih

Geändert von ro-77654 (10.08.12 18:41)
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#853289 - 10.08.12 19:13 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: ro-77654]
Lagerschaden
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 376
Das ich an der Stelle nicht komplett rein rational agiere, stimmt mit Sicherheit. Wer tut das schon, wenn es um kleine Wunderwerke geht, die man mit viel Gedanken, Mühe und Herzblut auch noch selbst zusammenbaut? Ich kann dir aber versichern mein Rad nicht mit stolzgeschwellter Brust durch irgendwelche Szeneviertel zu schieben. Einerseits würde das hier wohl sowieso niemanden interessieren, ausser vielleicht es wäre ein Fixie, andererseits hänge ich auch zu sehr an meinen Rädern.

In das Fargo habe ich mich vor allem verliebt, weil ich das Konzept des 29er Rennlenker-MTBs für weite Strecken und ohne Federungselemente ziemlich klasse finde. Will ich doch gerne Touren weitgehend abseits geteerter Strassen, über kleine Wege und einfache Singletrails fahren und das ganze gerne noch sportlich-flott. Sicher nicht jedermanns Sache aber mir macht es Spaß.

Das ist auch etwas, was mich an meinem aktuellen 26-Zoll MTB etwas stört, bzw. was ich vermisse. Mittlerweile bin ich mal ein paar Rennräder zur Probe gefahren, mit allen bin ich natürlich deutlich schneller unterwegs als mit dem Fully. Ich suche nun den Kompromiss aus beiden Disziplinen, quasi ein Randoneur für schlechte Straßen und kleine Pfade.

Das Vaya scheint diese Nische fast perfekt zu erfüllen, wobei ich tatsächlich in meiner Nähe noch keine ähnlichen Räder zur Probefahrt gefunden habe. Es gibt eigentlich nur Trecking-Räder, mit riesigen, angeblich ergonomischen Lenker, MTBs in allen Formen und Farben oder eben reinrassige Rennräder, mit schmalen Reifen, Felgenbremsen, etc. pp.

Vom Rennlenker (bzw. Drop Bar, der Cowbell z.B. ist ja eigentlich kein echter Rennlenker) verspreche ich mir vor allem viele verschiedene Griffpositionen um öfter mal variieren zu können. Auf dem MTB habe ich immer mal wieder mit eingeschlafenen Händen zu kämpfen. Ergo-Griffe mit Hörnchen haben da auch nur bedingt Abhilfe geschaffen.

Ach nochmal zum Sattel: Stimmt schon, ein Ledersattel gefällt mir optisch einfach gut. Verleit einem Rad irgendwie Klasse. Das allein wäre noch nicht unbedingt genug um ernsthaft über den Kauf nachzudenken. Nachdem ich mittlerweile aber schon so viel Ledersattel-Lobpreisungen gelesen habe, bin ich bereit dem Konzept eine ernsthafte Chance zu geben. Am Selle Anatomica gefällt mir vor allem, das er als Wasserfest verkauft wird. Das erscheint mir für ein Wind und Wetter-Rad nicht unwichtig.

Aber ja: Ich mag Räder noch lieber, wenn sie gut aussehen, Szene-Viertel hin oder her. Es muss ja nicht jeder ein Fahrrad-Utilitarist sein. Gut funktionieren sollen sie trotzdem. träller

P.S.: Interessante Webseite!

Geändert von Lagerschaden (10.08.12 19:15)
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#853294 - 10.08.12 19:36 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Lagerschaden]
2blattfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.040
ich kenn die Stahlrahmenversion des Vaya, war gerade mit dem Kollegen dem das Rad gehört im Biergarten, die Ausstattung in dem Fall sind 10fach Campa Ergopower mit 8fach Shimano Kassette gemischt, auch die Avid Scheibenbremsen und alles andere ist ja zunächst mal egal. Ich bin das Rad vor einiger Zeit mal unbeladen probegefahren: wunderbar. Mit Gepäck kenn ich es allerdings nicht (kann mich also weder postiv noch negativ äussern) und da ändert sich das Fahrverhalten zum Teil doch ein wenig: diesbezüglich bin ich bei Zuladung z.B. von meinem Papalagi begeistert, das steckt das Gepäck richtig gut "weg".
Das Salsa Vaya, sowie das etwas schwere Surly Disc Trucker, hat mich aber auch schon durchaus gereizt.
Glückwunsch zum neuen Rad/Rahmen.

Gruß Andi
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#853435 - 11.08.12 12:32 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Lagerschaden]
Ritzelschleifer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.372
Zitat:
der Cowbell z.B. ist ja eigentlich kein echter Rennlenker


Wieso ist der kein richtiger Rennlenker? Weil die Enden 12° nach außen abgewinkelt sind? Ich fahre den Cowbell in 44cm und finde gerade das sehr angenehm zu greifen. Durch die Spreizung ist der Oberkörper in der Unterlenkerposition nicht so eingeschnürt, man hat durch die Breite mehr Gefühl beim Lenken, außerdem hat man die Knie beim Wiegtritt außerhalb der Lenkerenden und letztlich sind die Lenkerenden im "Auslauf" auch gänzlich gerade und nicht mit einer leichten "Welle" versehen, wie bei so vielen anderen Rennlenkern. Für mich daher auch im Straßenbetrieb egtl. ideal.
...Hauptsache draußen...
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#853442 - 11.08.12 12:57 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Ritzelschleifer]
Lagerschaden
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 376
In Antwort auf: Ritzelschleifer
Zitat:
der Cowbell z.B. ist ja eigentlich kein echter Rennlenker


Wieso ist der kein richtiger Rennlenker? Weil die Enden 12° nach außen abgewinkelt sind


Damit wollte ich vor allem ausdrücken, das der Lenker wohl nicht primär im Hinblick auf Strassenrennen bzw. Rennräder entwickelt wurde. Finde aber interessant, das dir der Lenker gut passt. Ich hoffe das wird für mich ähnlich funktionieren. Vom Prinzip her fände ich eigentlich den Woodchipper ähnlich interessant, glaube aber das er mir im innerstädtischen Straßenverkehr zu breit baut.
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#856439 - 21.08.12 08:40 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Lagerschaden]
traveller23
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1
Hallo Lagerschaden,wie gehts dem Radl? schmunzel

Ich überlege mir auch das Vaya, wobei ich auf das weiße 2013er warten will.

Welche Größe hast du genommen? Ich bin 187cm mit 91,5cm SL und tendiere zum 58er.
Ich suche ein Rad für alles, Feldwege, Strasse, Kinderanhänger. Längere Reisen sind damit nicht geplant, eventuell mal eine kleine Mehrtagestour mit Rennrad-Kumpels.

Eigentlich schwanke ich zwischen einem Crosser mit bequemer Geometrie, z.b Posion Opium und dem Vaya. Beim Vaya schreckt mich ein bisserl das Gewicht. Bis jetzt bin ich nur Rennrad gefahren und diese Leichtigkeit war schon sehr fein. schmunzel
Aufgrund meiner Rückenprobleme war die Rennrad-Geo (OL-575mm, STL 160mm) aber nix mehr für mich.
Hier würde ich mir vom Vaya mehr Bequemlichkeit erwarten. Allerdings kommt mir das Oberohr beim 58er mit 585mm wieder etwas lang vor.
Oder kann man das nicht so 1:1 mit einer Rennradgeometrie vergleichen?

Schwierig mhhh. Bei uns in Wien gibts leider weit und breit keines zum Probefahren. schmunzel
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#858166 - 26.08.12 19:29 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Lagerschaden]
waldmensch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 95
In Antwort auf: Lagerschaden

In das Fargo habe ich mich vor allem verliebt, weil ich das Konzept des 29er Rennlenker-MTBs für weite Strecken und ohne Federungselemente ziemlich klasse finde. Will ich doch gerne Touren weitgehend abseits geteerter Strassen, über kleine Wege und einfache Singletrails fahren und das ganze gerne noch sportlich-flott. Sicher nicht jedermanns Sache aber mir macht es Spaß.

Das ist auch etwas, was mich an meinem aktuellen 26-Zoll MTB etwas stört, bzw. was ich vermisse.


Rennlenker offroad ist interessant, wenn man (auch wie ich) die relativ geraden MTB Lenker in Frage stellt. Es aber noch 'n Zwischending: den On One Mary Bar. Der hat durch seine 40º Kröpfung ne richtig gute (weil gerade) Handgelenkstellung und man kann damit ordentlich ruppige Sachen fahren ohne dass die Handgelenke weh tun. Und er passt für die übliche MTB Geometrie.
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#909578 - 14.02.13 08:30 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: traveller23]
Lagerschaden
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 376
Hallo,
die letzten beiden Beiträge habe ich komplett übersehen und gerade erst durch Zufall gefunden, daher die späte Antwort.

Leider waren erstmal andere Projekte wichtiger, weswegen ich Gabel und Rahmen zunächst einfach mit Fluid Film eingesprüht und eingelagert hatte. Die Laufräder lagen ebenfalls erstmal im Keller.

Wie der Zufall so will habe ich allerdings am Wochenende alles bestellt, was ich für den Aufbau brauche und hoffe, das ich irgendwann kommende Woche mit dem Schrauben anfangen kann und dann (endlich!) mein fertiges Rad habe!
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#912626 - 23.02.13 14:23 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Lagerschaden]
MichaAusBerlin
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 265
Habe auch einen 52er Vaya-Rahmen geschossen. Ich habe ziemlich kurze Beinchen und auch bei der Oberrohrlänge tendierte ich mit meinen 170cm Gesamtgröße eher zu kleinen Rahmen mit kurzen Vorbauten.

Allerdings bin ich immer mit 622er Rädern glücklich geworden. Für den 52er-Rahmen setzen die Jungs von Salsa aber 26er Räder an. 28er passen aber vom Ranhalten her auch rein. Macht man einen groben Fehler, wenn man in den Rahmen mit Scheibenbremse 622er nutzt?

Gruß micha
___________

Grüße aus Berlin, Micha

lg Micha
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#912630 - 23.02.13 14:28 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: MichaAusBerlin]
Falk
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Wenn es passt, nur zu. Nur was versprichst Du Dir davon? Labberigerere Radsterne, dünnere und damit unkomfortablerere Reifen und empfindlicher gegen Durchschläge wird die Geschichte auch noch.
Falk, SchwLAbt
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#912633 - 23.02.13 14:30 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: MichaAusBerlin]
Nordisch
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Hallo Micha,

hatte die Frage mal an Velotraum zu ihren 26 Disc gestellt, weil ich auch 28 Zoll mit schmalen Reifen verwenden wollte.

Das wäre wohl kein Problem.
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#912641 - 23.02.13 14:39 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Falk]
Nordisch
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Leichteres Rollen bei weniger Komfort und Stabilitätsabfall als du dir vorstellst!

Grüße von einem der 28 Zoll seit Ewigkeiten fährt und seit 2 Jahren auch 26 Zoll mit breiteren Schlappen und davon etwas enttäuscht ist.

Vom Komfort kommen gefühlt 35 mm 28 Zoll und 50 mm 26 Zoll sich recht nah.

Einziger Vorteil der breiten Reifen, bessere Kontrollierbarkeit auf losen Untergründen.
Bringt mir aber auch nicht viel, da es Reifen mit (Seiten)Stollen in 26 Zoll fast nur sehr breit gibt, die kaum unter das Schutzblech passen (was genau in den Rahmen passt).

Geändert von Nordisch (23.02.13 14:40)
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#912717 - 23.02.13 18:29 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: ]
Falk
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Im Erhaltungsbestand hatte ich Hochräder schon, auch mit ziemlich dünner Bereifung. Die von Dir beschriebenen Vorteile kann ich so massiv nicht bestätigen. Rennbereifung hat sich allerdings schon auf den Straßen um unseren Kirchturm auf äußerst unkomfortabel erwiesen. Es ist keine Verleumdung, wenn man »Knochenschüttler« dazu sagt.
Nun sind die Prioritäten bei jedem unterschiedlich. Wenn aber »betriebsfest« nicht unter »ferner wirkten mit« läuft, dann machen kräftig dimensionierte 559er Laufräder sehr viel Boden gut.
Außerdem wäre 622 bei mir die vierte Laufradgröße. Sinnvoll ist das echt nicht.
Falk, SchwLAbt
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Off-topic #912792 - 23.02.13 21:49 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Falk]
Nordisch
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Falk, ist dir langweilig oder meinst du das tatsächlich ernst?
(Ich frage sicherheitshalber, umsonst "rede" ich nur ungern mit jemanden.)


Ich kann über 32/37 mm Reifen, mit denen ich auf Tour war, nicht über Komfortprobleme oder Speichenbrüche klagen.


Die einzigen Speichenbrüche nach kurzer Zeit hatte ich bei 26 Zoll Laufräder (STX Naben, Ritchey Rock Felgen, konifizierte Edelstahlspeichen) ohne Gepäck übrigens.
(Da hat kein noch so schlecht aufgebautes 28 Zoll LR bei mir hinbekommen)
Das 26 Zoll Rad ist lange verkauft und darüber bin ich mehr als glücklich.
Seit 2007 bin auf dem CX Rad (28 Zoll) unterwegs mit 32 - 37 mm Reifen.
Tolles Teil!

Nun habe ich mal das 26 Zoll Märchen von dir beim Reiserad geglaubt und muss zur Strafe zu teuren wenig robusten Leichtlaufreifen und Ultra-Leichtschläuchen greifen, um überhaupt ein gutes Abrollen wie bei meinen 28 Zoll Laufrädern mit 0815 Reifen hinzubekommen.
Für viele Regionen, die westlich, nördlich und weit südlich meiner Position liegen, sind breite 26 Zoll Reifen so unnötig wie ein Kropf.
(Aber selbst auf 28 Zoll mit 35 mm Reifen kommt man von hier bis kurz vor den Ural, wenngleich es auf den letzten schlammiges Pisten etwas schwierig wird. Ein gute Bekannter aus der Region macht Extremtouren. Ich werde ihn mal Fragen mit welchen Rad er gerade auf dem Weg zum Nordkap ist.)

Und wer keinen Rennlenker fährt, sondern Besenspiel, für den ist 26 Zoll überall unnötig, da man auf Fußfreiheit zum Vorderrad keine Rücksicht nehmen muss.


Aber vielleicht hast du auch einfach nur verschlafen, dass es inzwischen sehr robustes Material für 28 Zoll gibt. verwirrt

Da brauche ich mir mit meinen 85 kg und 40 kg Gepäck keine Sorgen machen und das sogar trotz teuflischer Kassettennabe. teuflisch
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#912793 - 23.02.13 21:53 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Falk]
MichaAusBerlin
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Ach, ich wollte es nicht zu akademisch werden lassen. Hab mal einen MTB-Rahmen mit 28er Reifen bestückt, ich fand das alles etwas nervös, hatte gehofft, ihr könntet mir eine definierte Grenze geben, ab wann das eine passt und das andere nicht mehr. und was der Vaya am besten abkann!

Habe hier schöne schmale 17er Mavic Felgen für 26er, die üblichen DT Swiss TK 7.1 für 28, ich habe normale Naben für Kettenschalte, alternativ eine Alfine 11, die ich gerne mal mit Umwerfer und 2 Kettenblättern fahren würde ... und eigentlich soll es ein schneller Tourer werden, mit dem ich an der magischen 150-200 km Tagesetappe schnuppern kann ...

Und nun noch diese Entscheidung was da am besten zum Vaya-Rahmen passt!

Gruss aus Berlin
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Grüße aus Berlin, Micha

lg Micha
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#912806 - 23.02.13 22:24 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: MichaAusBerlin]
Nordisch
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Geomterie ist ähnlich wie bei einigen CX Rahmen.
Wüßte nicht, was gegen 28 Zoll sprechen sollte.

Ein Freund ist lange einen alten 26 Zoll MTB Rahmen mit Cantisockel mit Mavic Speedcity Adapter (für Bremsenanpassung auf 28 Zoll) beim Cyclocross gefahren.
Lief wunderbar.


Geändert von Nordisch (23.02.13 22:25)
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Off-topic #912811 - 23.02.13 22:45 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: ]
Falk
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Zitat:
Falk, ist dir langweilig oder meinst du das tatsächlich ernst?

Nein – ja.
Ich kann keinen Mehrwert, der den Systemwechsel versüßen würde, finden. Die Böcke mit dünnbereiften großen Laufrädern fahren auch nur. Besser tun sie es nicht. Oder hat das damit zu tun, dass ich weder Renn- noch gerade Lenker benutze?
Falk, SchwLAbt
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Off-topic #912816 - 23.02.13 22:51 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Falk]
Nordisch
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In Antwort auf: Falk

Ich kann keinen Mehrwert, der den Systemwechsel versüßen würde, finden. Die Böcke mit dünnbereiften großen Laufrädern fahren auch nur. Besser tun sie es nicht. Oder hat das damit zu tun, dass ich weder Renn- noch gerade Lenker benutze?


Das akzeptier ich auch, ist ja deine Entscheidung, aber warum musst du 28 Zoll im Umkehrschluss anderen vermiesen?
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#912817 - 23.02.13 22:54 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Falk]
MichaAusBerlin
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Ich sehe, das ist das Problem, auch keinen vorteil beim 26er, und ein 28er rollt besser als ein 26er und man bekommt eher Ersatz, das ist zumindest mein Gefühl. Oder ist das nur eine Frage der breite! Äüßert euch do mal dazu, ob ich das mit eine ketten- oder einer Nabenschaltung in dem Rahmen realisiere. Beides vorhanden!
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Grüße aus Berlin, Micha

lg Micha

Geändert von MichaAusBerlin (23.02.13 22:55)
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#912819 - 23.02.13 22:58 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: MichaAusBerlin]
Nordisch
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Kettenschaltung, weil es stabiler ist und du flexiblere Abstufungen hast, was nicht ganz unwichtig für schnelles Reisen ist.

Die Alfine verträgt IMHO nicht so viel Belastung, falls es doch mal mehr Gepäck ist und steile Berge zu erklimmen sind.
Bei Rohloff würde ich nicht überlegen.
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Off-topic #912834 - 24.02.13 02:36 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: ]
Falk
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Zitat:
warum musst du 28 Zoll im Umkehrschluss anderen vermiesen?

Ich habe nur geschrieben, dass man sich mehr Nach- als Vorteile einhandelt. Jim Knopf hat schonmal das Gegenteil gemacht, übrigens mit seinerzeit gutem Erfolg. Zölle kommen bei mir übrigens gar nicht vor. Kettenschaltung stabiler, das halte ich für sehr gewagt.
Falk, SchwLAbt

Geändert von Falk (24.02.13 02:36)
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#912840 - 24.02.13 07:06 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: ]
MichaAusBerlin
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@Nordisch: Widerspruch, im MTB-Forum wird die Alfine inzwischen intensiv diskutiert und die ersten betreiben sie jenseits der Spezifikationen und mit 2 Kettenblättern. Meine Rohloff ist im Moment eigentlich glücklich mit einem Maxx verheiratet, das Vaya soll die schnelle Alternative werden.

@Falk: Was hat JimKnopf im Gegenteil zu was gemacht? Er ist runter auf 26? Machen einige Ich kannte mal einen ähnlich abgebrochenen Zwerg, der das am Rennrad gemacht hat. Nur ist mir nicht ganz klar was es bringt.

Also zurück zum Vaja, wenn ich die Alfine-Dose bzw. die Luxus-Dose anbauen will muss ich die Züge alternativ befestigen, wie mach ich das? Und noch etwas: Ist es Frevel, an das Vaya keinen Rennlenker anzubauen? (Jehova, Jehova...!)

Grüße, Micha
___________

Grüße aus Berlin, Micha

lg Micha
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#912850 - 24.02.13 07:46 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: MichaAusBerlin]
Falk
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Ob es an den Laufrädern, an der Fahrbahnqualität oder an beidem lag, kann ich nicht mehr sagen. Er ist jedenfalls von der Ostseeküste aus wieder nach Hause gefahren und hat dort den schon für ein anderes Fahrzeug bereitstehenden Laufradsatz, nur eben 559 mit breiten Reifen statt 622, eingebaut. Damit lief es wohl auf dem losen Untergrund deutlich besser.

Körpergröße und Laufraddurchmesser haben miteinander nichts zu tun. Ich weiß nicht, wer dieses Ammenmärchen rausgehauen hat.
Falk, SchwLAbt
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#912862 - 24.02.13 08:33 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Falk]
MichaAusBerlin
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Falkileinchen, 26 zoll, auf losem Grund mit breiten Reifen ... das ist ein Mountainbike und die Sache ist schon erfunden ... diesmal nicht von den Schweizern!

Ich suche was für festen Grund mit schmaleren Reifen, was etwas Gepäck abkann und komfortabel schnell fährt. Obs dann auch "lose" kann wird die Praxis zeigen.

Nach der Diskussion bisher tendiere ich zu meinen Mavic xm117disc mit dt comp und xt-Naben, Scheibe ist vorgegeben, mit XT-Schaltung und STIs für das Vaya ... Einwände?
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Grüße aus Berlin, Micha

lg Micha
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#912912 - 24.02.13 10:43 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: MichaAusBerlin]
Nordisch
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In Antwort auf: MichaAusBerlin


1.

@Nordisch: Widerspruch, im MTB-Forum wird die Alfine inzwischen intensiv diskutiert und die ersten betreiben sie jenseits der Spezifikationen und mit 2 Kettenblättern. Meine Rohloff ist im Moment eigentlich glücklich mit einem Maxx verheiratet, das Vaya soll die schnelle Alternative werden.

2.

Also zurück zum Vaja, wenn ich die Alfine-Dose bzw. die Luxus-Dose anbauen will muss ich die Züge alternativ befestigen, wie mach ich das? Und noch etwas: Ist es Frevel, an das Vaya keinen Rennlenker anzubauen? (Jehova, Jehova...!)

Grüße, Micha



1.

Wäre schön, wenn das so wäre. Halt mich mal auf den Laufenden bzw. hast du einen Link?
Ne Alfine könnte ich mir gut vorstellen irgendwann man an mein Surly CC zu basteln.


2.

Nö wieso soll ein Besenstielenker ein Frevel sein?

Für die, die Rennlenker lieber mögen, gibt es diese STIs:

http://www.sjscycles.co.uk/11-speed-versa-vrs11-sti-levers-for-internal-gear-hubs-prod25221/
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Off-topic #912920 - 24.02.13 10:58 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: MichaAusBerlin]
DebrisFlow
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In Antwort auf: MichaAusBerlin
... und eigentlich soll es ein schneller Tourer werden, mit dem ich an der magischen 150-200 km Tagesetappe schnuppern kann ...


Micha, ich bin gespannt. Wann ist das Ding fertig, ich treib dich gern auf der Strecke an schmunzel
Viele Grüße,
Andy
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Off-topic #912921 - 24.02.13 10:59 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: Falk]
Nordisch
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Mit meinem 26 Zoll MTB mit 25 mm Reifen bin ich genauso schlecht vorwärts gekommen, wie mit meinem 28 Zoll Rad.

Das Vorwärtskommen auf losen Untergründen hat doch eher was mit der Reifenbreite zu tun als mit dem LR-Durchmesser.
Nicht umsonst schrieb ich, dass wer Besenstielenker fährt und somit längere Rahmen ohne weiteres auch ein 28(29)er fahren kann (Trekking/MTB 29er).

Körpergröße, vorallem Oberkörperkörpergröße, spielen insofern schon entscheidende Rolle, ob man 28 oder 26 Zoll fährt.

Selbst ich mit 1,76 m musste mich für breite Reifen um Rennlenker fahren zu können, für ein 26 Zoll Rad entscheiden.
Der Grund liegt, wie ich hier bereits schon einmal schrieb, an der Fußfreiheit zum Vorderrad.
Eine gewisse Überdeckung Fuß/Reifen geht, aber es gibt einen Punkt, wo es einfach hinderlich wird.

Breite Reifen sind wie du schon sagtest etwas für lose/lockere Untergründe.
Aber selbst da ist es mit 50 mm Reifen noch immer eine Qual.
Ich bin hier an der Ostseeküste einige Strecken gefahren, wo ich mit dem CX (35-622) Rad nur schiebend lang kam.
Der Unterschied war, dass ich mit dem 50 mm (559) Reifen (Conti Top Contact) 200-300 m weniger schieben musste.
Es bedarf schon erheblich breitere Reifen, mindestens mit etwas aggressiveren Stollen (für etwas Seitenhalt) auf der Seite, um diese Wege zu bezwingen.
Die würde ich aber nicht mehr in mein Surly LHT unter die Schutzbleche bekommen.

Geändert von Nordisch (24.02.13 11:06)
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#912936 - 24.02.13 11:36 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: ]
MichaAusBerlin
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In Antwort auf: Nordisch

Wäre schön, wenn das so wäre. Halt mich mal auf den Laufenden bzw. hast du einen Link?
Ne Alfine könnte ich mir gut vorstellen irgendwann man an mein Surly CC zu basteln.


Guck mal hier, zugegeben die extreme Variante mit Schlumpf-Getriebe ... im Thread findest du mehr!

Alfine 11 mit Schlumpf-Getriebe

Zu den Griffen: Ja, Engländer basteln feine Sachen ... der Rohloff-Schalter ist auch sehr lecker!

Gruß Micha


@Andi: Kein Schnee, wenig Split und Temperaturen, bei denen die Hände auch irgendwann warm werden, dann gerne! Wie wärs mal mit dem Süden?
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Grüße aus Berlin, Micha

lg Micha

Geändert von MichaAusBerlin (24.02.13 11:37)
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#912941 - 24.02.13 11:41 Re: Gedankenspiel: Salsa Vaya - Eines für Alles [Re: MichaAusBerlin]
MichaAusBerlin
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uuups, sehe gerade, dass das keine A11 ist, ist aber vom Prinzip her Latte! Was die in dem Thread zu suchen hat, tss,tss!
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Grüße aus Berlin, Micha

lg Micha

Geändert von MichaAusBerlin (24.02.13 11:42)
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