Hallo!

Bei mir steht ein Kauf eines GPS-Gerätes an. Ich habe da schon fleißig im Internet, hie im Forum sowie im Radreise-Wiki gelesen, habe aber noch offene Fragen. Hier gibt es ja Experten...

Zu mir:
Ich bin ein ziemlicher Computer-Idiot und habe auch keine Lust, mich zig Stunden einzuarbeiten. Wobe mir klar st, dass es Arbeit machen wird. Insbesondere die Bearbeitung daheim am Rechner sollte einfach sein. Was ich brauche, sind Daten für abgefahrene/abgegangene Routen und Höhenprofile.
Ich habe einen Apple Mac Mini.

Einsatzzweck:
Wandern (!)
Radtouren

Es sollen jeweils Tracks und Höhenprofile aufgezeichnet werden, mehr nicht.
Routenplanung am Rechner ist eher selten geplant.

Ort:
Hauptsächlich Deutschland


Ins Auge gefasst habe ich bisher ein Garmin Etrex 20 für rund 160 Euro oder Etrex 30 für rund 200 Euro.
Die Geräte gibt es mit einer Detailkarte "Deutschland Topo Light", also eine von acht deutschen Regionen. D.h. man hat nur eine Region, die Karten für andere muss man nachkaufen.
Mit dem Nachkaufen der Karten werden die Etrexe auf lange Sicht teurer.

Als Alternative habe ich mir deshalb das Falk Lux 30 überlegt. Es kostet zwar rund 350 Euro, aber da ist eine Karte für ganz Deutschland vorinstalliert. Außerdem ist ein Fahrradhalter dabei. Ein Etrex 30 plus Deutschland-Karte plus Fahrradhalter kostet auch 350 Euro.



Meine Fragen:
1. Kann man mit dem Etrex 20 auch Höhenprofile erstellen? Falls ja: Mit dem Etrex 30 dürften sie ja dank barometrischem Höhenmesser genauer sein, oder?

2. Weiß jemand, was jede weitere der acht Regionen-Karte für Deutschland kostet? Ich habe nur den Preis für ganz Deutschland in de Ausführung "Pro" gefunden, 130 Euro.

3. Ist die Falk-Karte so gut wie die von Garmin oder sogar besser?

4. Ist Etrex oder Falk daheim am Rechner einfacher zu handhaben?

Hallo Roland,

Ohne einarbeitung wird es nicht gehen, Tracks incl höhen aufzeichnen könne sie alle, barometrische höhenmesser helfen da bei der "Präzision".

Das wichtigste sind die Karten, im Garmin umfeld sind haben die Topographischen karten höhenmodelle. Wenn es dir auf die Höhendaten bei der Planung ankommt kommst Du da nicht drum rum. Open Streetmap hat MW keine Höhenmodelle, da so was teuer lizensiert werden muß.

Die Planung in gpsies oder der anderen planer im Internet kann auch mit höhendaten versehen sein, siehe Hessen und NRW. Wenn Du also mit internet unterstützung planst, dann ist open streetmap für Pfennigfuchser gut. Ich hab mir trotzdem die TOPO gegönnt und bereue es nicht.

Die Planung zu Hause mache ich eher im Internet so lange es in Deutschland bleibt. International nehem ich in Europa die City navigator, da bleibt man eh mehr auf Straßen. Wenn man schon fertige tracks findet (radreise-wiki, tourismus portale, etc. ) dannist man fein raus und schnell fertig.

Gruß
Detlef

Frage zum von mir fett gemachten Teil im Zitat: Warum brauchst du dann eine Karte?

Ohne auf deine vier konkreten Fragen einzugehen, zwei Tipps, an die du vielleicht noch nicht gedacht hast:

• Smartphone: Um einen Einblick in die Welt von GPS-Tracking zu bekommen gibt es eine Vielzahl von Apps für alle gängigen Smartphonebetriebssysteme. Für den Einstieg sicher geeignet (Abstriche in Sachen Robustheit und Akkulaufzeit). Suche mal nach Tracking.
• GPS-Tracker: Wenn du wirklich nur Tracks/Höhenprofile aufzeichnen willst, tut es eventuell auch ein simpler Tracker (keine Karte!). Ein Beispiel wäre der ATP Photo Finder (lass dich nicht von der Foto-lastigen Beschreibung irritieren, du bist nur an der Trackdatei (in diesem Fall KML) interessiert).

Du musst nicht unbedingt die Garmin-Karten verwenden. Gerade fürs Wandern sind Karten die OpenStreetMap nutzen mindestens gleichgut (eher deutlich besser, nach dem was ich bei einem Freund letztes Jahr erlebt habe). Besonders ausgereift ist dabei wohl die OpenMTBMap. Die hat auch Höhenlinien (@Detlef: die NASA bietet die weltweit zur freien Verwendung an, wenn ich mich richtig erinnere).

Einarbeiten musst du dich nicht wirklich, es ist schon sehr hilfreich, eine Karte zu haben und die aktuelle Position zu wissen. Routen planen, Karten erstellen etc. ist alles optional und mit entsprechendem Aufwand verbunden.

Das eTrex20 hätte ich mir letztes Jahr fast gekauft, dann aber ein neuwertiges Magellan Triton 400 um 60€ ergattert (kann ca. gleichviel, ist aber halt kein Garmin ).

Das sehe ich auch so: Wenn schon Outdoor-GPS, dann auch mit Karte (aber jedem das Seine). Mehr als OpenStreetMap (und Co.) braucht es für Deutschland allerdings kaum.

Hallo!

Schönen Dank schon mal für die Antworten.

Eine Karte benötigt man doch, damit die Aufzeichung sozusagen auch irgendwo "reingezeichnet" werden kann, oder?

Smartphone habe ich nicht, der ATP Photo Finder ist wohl laut Internet-Bewertungen nicht präzise.

Hintergrund: Ich brauche das Gerät, um Daten für Reiseführer zu liefern. D.h: Höhenprofil und eine herunterladbare Datei für Leute, die die Strecken wandern/radeln wollen. Es sollte also präzise sein.

Nein, das Gerät ermittelt (üblicherweise) jede Sekunde die aktuellen Koordinaten, Höhe und Zeit und kann das direkt als GPX-Track aufzeichnen. Da werden keine Straßen auf einer virtuellen Karte mit virtuellem Textmarker nachgezogen


Dafür reicht eigentlich auch ein Logger. Die größten Fehler wirst du durch Reflexionen an Häusern/Felswänden oder in dichtem Wald haben, da kann der Empfänger nicht viel dagegen machen.

Nun, eigentlich genügt für diese Anforderungen ein GPS-Tracker. Den liest du daheim am Rechner aus. Wenn du die Daten zu GPSIES hochlädst dann brauchst du nichteinmal großartig Software dafür.
Ein kartenfähiges Gerät lohnt sich nur wenn du den Navi zur Orientierung benutzt.

Ganz einfach geht’s auch so: Track auf den Rechner laden mit LoadMyTracks, gpx öffnen in MyTracks. Auswahl der integrierten Karte namens opencyclemaps (darin gibt es Höhenlinien). Die Durchschnittgeschwindigkeit muss man bei dieser Vorgehensweise allerdings auf dem Gerät ablesen.

Da möchte ich energisch widersprechen. Für Dich mag das einfach sein, aber nicht für einen Neuling.

Die üblichen Anfängerfragen:

- wie bekomme ich eine frei zugängliche OSM-Karte auf mein Navi (d.h. welches Dateiformat muss ich wo runterladen und mit welcher Software aufs Navi übertragen, das kann schon mehr als nur abendfüllend sein)
- was ist der Unterschied zwischen Route und Track
- wie kalibriere ich den Höhenmesser richtig

Solche trivialen Sachen sind in der Regel überhaupt nicht im Bedienerhandbuch erklärt.

Gruß
Thoralf

Sorry, ich bin bei GPS schwer von Begriff: Mit so einem Logger bekomme ich die Routen, weil der aufzeichnet. Ist klar. Aber wenn keine Karte "hinterlegt" ist, fällt es doch schwer, die Aufzeichnung am Rechner zu korrigieren, oder? Unterwegs biegt man ja mal falsch ab oder ich will vielleicht daheim doch die aufgezeichnten Daten so verändern, dass eine Parallelstraße genommen wird etc.

Zu Hause brauchst Du natürlich eine Karte bzw. eine entsprechende Software.

Die Navi-Aufzeichnung besteht aus einer Aneinanderreihung von Punkten (jeweils X- und Y-Koordinate, Uhrzeit und Höhe; bei manchen Geäten noch mehr (Temperatur, Herzfrequenz ...)), und zwar sowohl beim "richtigen" Navi mit Karte als auch beim Logger.

Zu Hause wirfst Du irgendein Programm an (Mapsource, Basecamp) oder nutzt eine Online-Möglichkeit (Gpsies.com), um diese Aufzeichnung und laden und auf eine Karte zu projzieren und zu bearbeiten.

Gruß
Thoralf

Diese Korrektur kannst Du auf einem Rechner in deo online portalen wie gpsies machen. Man kann zum Beispiel auch OSM aufdem Basecamp von Garmin verwenden. Basecamp kan man kostenfrei herunterladen.

BTW welche MacOS version hast du?

Detlef

OS-X 10.5.8
Basecamp ist ein guter Tipp.

Ich dachte bisher: Wenn ich eine Karte fürs GPS-Gerät kaufe, wird die sozusagen gleichzeitig im Gerät genutzt und auf dem Rechner als "Arbeitskarte". Damit liege ich falsch, oder?
Wenn ich es richtig verstehe, kann ich z. B. Basecamp für die Planung und Korrektur nutzen. Auf dem GPS-Gerät oder Logger brauche ich nicht unbedingt eine Karte für die Aufzeichnung.

Auch auf Basecamp brauchst Du eine Karte, hier bietet sich OSM an. Bevor du eien kaufst würd ich es auf jeen Fall damit versuchen. diese karte kannst Du dann auch an dein Navi übertragen (stichword Mapinstall in der Garmin Welt).

mit deiner Version läuft Basecamp

Gruß
Detlef

Du benötigst keine Karte auf dem GPS-Gerät, aber eine Karte auf deinem PC. Die Karte auf dem PC kann eine x-beliebige Karte sein, die du dir auch aus dem Internet laden kannst oder du nutzt eine Karte eines online-Dienstes. Deshalb reicht für deine Anforderung ein GPS-Positionslogger.
Gruß
Uli

Basecamp ist ein guter Anfang!

dann downlaodest du dir z.b. hier eine (oder mehrere) kostenfreie Karten.
Spezielle kostenfreie Karten, z.B. für die Alpen oder den Harz, findest du nach kurzer Googlesuche. Stichworte "OSM Karten"
Mit Basecamp & diesen Karten kannst du dann am Rechner vollwertig Spielen, Planen, Testen. Es gibt auch ganz grundlegende Youtube-Videos zu dem Thema (Stichwort "Basecamp"
Die Karten lassen sich auch Problemlos auf das Navi überspielen.

Für die reine Routenaufzeichnung benötigst du kein Kartenmaterial. Einfach gesagt; speichert das Navi oder der Logger einfach nur eine Textdatei auf, in der deine Koordinaten, deine Geschwindigkeit, deine Höhe, die Zeit sowie die Bewegungsrichtung verzeichnet werden. Das ganze in einem von dir festgelegten Intervall.

Man kommt übrigens nicht drumrum sich etwas mehr mit dem Thema zu beschäftigen!
Ich kann dir auf jeden Fall das Buch GPS auf Outdoortouren empfehlen. Da ist wirklich sehr einfach alles was wichtig ist auf den Punkt gebracht.

noch besser ist es auf open Source Software zu setzen.

Ich benutze seit Jahren Qlandkarte. Mittlerweile kannst Du auch GoogleMaps in form von Satbildern oder als Straßenansicht einbinden. Auch das google Höhenrelief läßt sich darstellen.

ich habe zwar selbst ein Garmin Edge 705 halte aber von Garmin großen Abstand. Deren Kartenpolitik ist unter aller S...

Mein nächstes Geräat ist garantiert kein Garmin mehr.

Gruß
Ralf

Sofern sich an der Kartenpolitik von Garmin nichts aendert, ist gerade deswegen mein naechstes Geraet ein Oregon 600 :-).

VG Jens

Die Höhenmessungen gehörten beim Etrex30 bis jetzt zu den Funktionen (wie z.B. auch der Kompass), die aufgrund massiver Software-Fehler nur eingeschränkt oder überhaupt nicht brauchbar waren. Vor wenigen Tagen hat Garmin ein neues Release (2.90) der Firmware herausgebracht, das angeblich wenigstens einige der Fehler beheben soll.
Es bleibt aber abzuwarten, ob das Gerät dann tatsächlich die Funktionen hat, mit denen es schon vor mehr als einem Jahr beworben wurde.
Die altbekannte Garmin-Taktik, unreife Bananen zu verkaufen und sehr langsam bei frustrierten Anwender reifen zu lassen, ist bei den Etrexen wieder besonders deutlich erkennbar geworden. Schade, weil mir das Gerät ansonsten gefallen hat.

Da wirst du aber nicht drumrum kommen. Fahrrad "Navis" sind nicht mit denen aus dem Auto zu vergleichen.

Ansonsten, rein ins Kalte Wasser und als Karte erstmal Openstreetmap nutzen.

Hallo Sattelnase!
Schlägst du eine Alternative vor? Ein Höhenprofil erstellen zu können nach der Wanderung/der Radtour ist für mich wichtig.

Warum eigentlich?

Weil ein Garmin kein Fahrrad "Navi" ist sondern ein Outdoor GPS Gerät.

Im Bergland kann einem das "Navi" gerne mal direkt über einen Berg führen und dann ist man frustriert findet das "Navi" scheisse und muss sich irgendwann mit Route und Tracks ausseinandersetzen, zumal der richtige Laie schon arge probleme bekommen kann überhaupt eine Karte auf das Gerät zu bekommen.

Aber vorweg, es ist nicht so schwer. Man muss sich nur damit beschäftigen, das ist bei einem Auto Navi anders, einmal einstellen ob kürzeste oder schnellste Route etc und Adress eingabe fertig...

Hallo Roland!
Ein paar Dinge sind ja schon geschrieben worden. Ein paar Dinge fehlen aber noch.

Eine Karte ist zur reinen Aufzeichnung eines Tracks nicht zwingend erforderlich, aber unterwegs doch sehr hilfreich. Bei Geräten mit Display wird halt der Track auf einer quasi leeren Karte angezeigt.

Wer sagt, das bei einem Gerät keine Einarbeitung vonnöten ist, lügt leider. Das gilt auch für die Aussagen in der Werbung. Wie tief du dich einarbeiten möchtest, hängt von dir und deiner Auffassungsgabe ab. Genauso, wie lange es dauert. Manch einer der hier schreibenden kommt auch nach mehreren Jahren damit noch nicht klar und benötigt immer mal wieder intensive Nachhilfe...

Wenn es ein Falk werden soll, warte bis zum 15.3.2013. Dann werden die neuen Falk Lux 22/32 ausgeliefert. Auf beiden Geräten wird eine voll routingfähige Basiskarte, basierend auf den OSM-Daten, für 20 europäische Länder drauf sein (Update für die älteren Lux / Ibex ist kostenlos möglich, die Kosten für 2 Jahre Update für die OSM Basiskarte beträgt 40,-€). Bei dem 32er ist zusätzlich eine sog. Premium Outdoor-Karte enthalten, die ebenfalls voll routingfähig ist und u.a. eine Adresssuche enthält.
Die Falk-Geräte sind deutlich intuitiver bedienbar, als die von G, was für Neueinsteiger sicherlich von Vorteil ist.
Nachteile:
- Keine Erfassung der Tritt-, Herzfrequenz, Temperatur (beim Etrex 30 seit der FW 2.90 nun auch möglich)
- Karten können nur via Falk runtergeladen werden, nicht direkt, die Länderauswahl ist daher nicht allzu groß, aber durchaus ausreichend für Europa.
- Streicheldisplay (was aber individuell unterschiedlich ist, ich jedenfalls komme damit nicht klar...), möglichst vorher ausprobieren!

Die Falk-Geräte produzieren bei der Aufzeichnung eine gpx-Datei. Diese lässt sich mit diversen Programmen und Onlinetools bearbeiten, oder auch auf das Gerät laden.
BaseCamp von G. ist dafür wirklich gut geeignet. Gegenüber der Win-Version ist aber einiges anders bei deinem Rechner mit dem angebissenen Apfel.
Der Vorteil bei BaseCamp ist, das man einen Track auf verschiedenen Karten bearbeiten kann.
Bevor du dir eine Karte kaufst, probiere die diversen OSM-Projekte mal aus.

Eine Garmin-Karte, oder auch jede andere Karte, die sich in einem Garmin-Gerät befindet, oder auf der darin befindlichen Speicherkarte, wird automatisch durch BaseCamp eingelesen und kann dann in BC genutzt werden (solange das Gerät angeschlossen ist).

Bei der TopoLight kann man keine weitere Region hinzuladen oder kaufen. Diese ist eigentlich nur zum "Anfüttern" für den Erwerb der TopoD 2012 gedacht. Alternativ gibt es ja reichlich OSM- oder andere freie Karten.
Die TopoD 2012 Pro basiert auf den Daten des BKG und der Landesvermessungsämter. Sicherlich sehr genau, dazu ein hochauflösendes Höhenmodell im 25m Raster, (OSM: 90m Raster).
Desweiteren sind rund 60tkm Radfernwege vom ADFC enthalten.
Vorteil eines Geräts von G. wäre u.a. die große Kartenauswahl (kommerziell u. frei).

Hallo Oliver!

Und weil die Routingoptionen für uns im Outdoorbereich navigierenden Leute, deutlich umfangreicher sind. Dies ist auch der Grund dafür, das es nie eine Option "schönste Route" geben wird.
Denn was für dich schön ist, ist für mich noch lange nicht schön, geschweige denn könne man bei einer Diskussion hier im Forum diese Frage allgemeingültig beantworten...

Und schau dir nicht nur deine gegend an, sondern andere Länder, die Du mal bereisen willst und vergleiche genau. Es gibt in manchen Ländern erhebliche Lücken.

Wenn Du magst, kannst Du auch genau das machen, auf dem Androiden z.B. mit OpenGpsTracker oder OsmAnd. Der GPX-Track geht natürlich trotzdem parallel.

Ja, darauf haben wohl alle gewartet daß die OSM-Daten verkauft werden. Herzlichen Glückwunsch an die Firma Falk.

Hallo!

Wenn du ein GPS-Gerät haben willst, das praktisch ready-to-use ist, dann schaue dir das Falk Ibex (Spezialakku) oder Lux (standard AA) an.
Die Falk-Software ist allerdings nur für Win (würde aber ggf. mit Win über Bootcamp auch gehen). Tracks usw. auf- und abspielen geht aber.
Von Falk gibts im März Geräteupdates bzw. -Kartenupdates (OSM-Daten werden da integriert sein), also auf jedenfall bis Ende März mit Kauf warten.

Bei der Vorstellung der Geräte durch Falk auf dem ADFC-Forum fand ich die auf jeden Fall interessant und will mir diese Alternative zu Garmin auf jeden Fall auch noch genauer anschauen und testen.
Nach Angabe durch die beiden Personen von Falk sind die Karten auch übergreifend komplett routingfähig.

wenn ich Roland richtig verstanden habe, soll es um Wanderwege gehen. Da ist leider auch in sehr vielen deutschen Wandergebieten die OSM-Datenbasis häufig noch recht rudimentär.

das ist nur dann zutreffend, wenn diese sogenannten freien Karten,insbesondere die verschiedenen OSM-Kartenversionen, im internen Dateiheader entsprechend markiert sind. Aber notfalls könnte man mit geeigneten Tools die Markierung nachträglich ändern. Aber das ist dann wirklich ein Bereich, bei dem die hier schon mehrfach angesprochene intensive Einarbeitung erforderlich ist. Für den normalen Gebrauch sehe ich die Einarbeitungsproblematik jedoch nicht. Aber ich möchte mich an diesem "Glaubenskrieg" hier nicht beteiligen.

Dank dir und den anderen für die Infos, die ich zum Großteil verstanden habe.
Falk fällt weg, wenn das nicht mit Mac läuft.

Wie gesagt: Ich brauche für Wander- und Radlerführer Höhenprofile und Routen, die ich aufzeichnen und dann Lesern zur Verfügung stellen kann bzw. das Höhenprofil wird in den Büchern abgedruckt. Die Routen muss ich allerdings am Rechner korrigieren können von falsch gelaufenen/gefahrenen Abschnitten etc.

Da Etrex 20/30 wohl Probleme mit der Erstellung von Höhenprofilen hat, fallen die eigentlich auch weg. Andererseits sind es wohl die einzigen Geräte, bei denen die Software auf Mac läuft.

Ich werde in den sauren Apfel beißen mit Etrex 20 und muss wohl künftig wegen dem GPS-Sch... noch mehr Stunden vor der blöden Kiste hocken. Ich selbst brauche GPS überhaupt nicht und finde es zum Teil sogar reizvoll, wenn ich mich mal verfahre/verlaufe.

Darfst dich halt während dem Aufzeichnen nicht verlaufen, dann musst du auch nichts korrigieren
Aber im Ernst: So tragisch ist es nicht, das packst du schon. Mit Karten wirst du ja genug zu tun haben und wenn du ganz nett bist und sowieso schon Wege aufzeichnest machst du auch noch bei OpenStreetMap mit.

Die Genauigkeit der Höhenmessung sollte beim eTrex20 auch ohne Barometer genau genug sein, um ein Höhenprofil zu erstellen und Aussagen über die zu bewältigenden Höhenmeter zu machen. GPS misst die Höhe zwar absolut nicht genau (±20m in schlechten Fällen) aber die relative Genauigkeit ist durchaus in Ordnung. Wenn ich hier eine 40km Runde mit dem Fahrrad drehe, summieren sich Gefälle und Steigung ziemlich genau auf, da gehen vielleicht ein oder zwei Meter verloren.
Falls es dich interessiert: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Genauigkeit_von_GPS-Daten

Hallo Markus,
siehst Du eine Möglichkeit alle Rad- und Wanderwege aus der TOPO-D, BC nennt sie "markierte Wege", in einem Rutsch zu exportieren und als seperate gpx Datei zu speichern?

Lieben Gruß
Jürgen

Mit der neuen Fírmware 2.90 könnte das Problem mit dem Höhenprofil beim eTrex 30 beseitigt worden sein. Lies einfach einmal nächste Woche im Garmin Forum nach - dort werden dann die Erfahrungen des Wochenendes nach FW 2.90-Einführung zu finden sein. Auf jeden Fall scheint das Kompass-Problem gelöst worden zu sein (so wie ich das bisher selber beurteilen kann). Der Kompass ist aber auch am Fahrrad ganz praktisch. Es ist nämlich sehr lästig, wenn man irgendwo stehen bleibt und die Kartenanzeige sich willkürlich wegdreht. Mit dem Kompass bleibt die Anzeige auch im Stand ausgerichtet.

Da der Preisunterschied zwischen eTrex 20 und 30 nicht so groß ist, würde ich mir das eTrex 30 zulegen. Oder, wenn Du viel Geld hast und gerne Betatester spielen willst (Garmins neu auf den Markt gebrachten Geräte haben üblicherweise mindestens ein Jahr lang keine brauchbare Firmware), so kannst Du auch das neue Oregon 600 ins Auge fassen. Dies ist für Freunde des Touchscreens mit nun sehr gut ablesbaren Display ein attraktives Angebot. Ich persönlich vermisse einen Touchscreen allerdings nicht, da ich die meiste Zeit das Gerät nicht bedienen will, sondern nur den Bildschirm ablese.

Ist das amtlich, dass die damit Probleme haben?

Garmin baut ja auch noch andere Geräte als die Etrex-Reihe. Mein Garmin Dakota 20 kann problemlos Höhendaten aufzeichnen. Der barometrische Höhenmesser ist auch überaus genau. Auf dem Oder-Radweg konnte ich nachher genau sehen, wann ich auf der Deichkrone gefahren bin und wann unten.

Gruß
Thoralf

Das Probleme des Etrex 30 besteht (bestand?) im Wesentlichen darin, dass die summierten Höhenmeter, also Aufstieg und Abstieg gesamt, nicht stimmten. Ob die Ursache in bereits falsch aufgezeichneten Höhendaten oder in der Art ihrer Verarbeitung liegt, weiß ich nicht. Möglicherweise lassen sich die Höhenprofile als solche durchaus verwenden. Am besten verfolgt man dazu die Diskussionen im Garmin-Forum.

Ok, das gibts beim Dakota 20 auch. Die angezeigten Gesamthöhenmeter sind falsch. Aufgezeichnet werden sie aber korrekt. Beim Nachbearbeiten (z.B. mit Basecamp, Gpsies ...) werden vernünftige und plausible Höhenmeter angezeigt.

Dass die Höhenmeter je nach Glättung des Tracks IMMER variieren können, liegt in der Natur der Sache und nicht an der Art der Aufzeichnung.

Gruß
Thoralf

So isses auch beim etrex 30. Wobei der Summiungsalgo inzwischen durchaus brauchbare Werte liefert.

VG
Jens

Ich habe das Gefühl, dass das Dakota im Hochgebirge (wenige lange Anstiege) zu wenig Höhenmeter anzeigt und im Hügelland (viele kleine Anstiege) zu viel.

Beispiel aus dem letzten Jahr in der Slowakei: Auf 500 m Höhe gestartet und direkt auf 900 m Höhe gefahren. Oben hat er mir 350 Höhenmeter angezeigt, und das kann nicht sein. Dass durch mangelnde Glättung und Grundrauschen MEHR Höhenmeter rauskommen, ist verständlich. Es können jedoch eigentlich nie WENIGER Höhenmeter rauskommen (Dreiecksungleichung). Da scheint ein Fehler im Algorithmus zu liegen.

Bei Basecamp hatte ich jedoch das Gefühl, dass ein anderer Algorithmus zur Aufsummierung verwendet wird. Da kamen plausible Werte raus. Zum Testen habe ich das folgendermaßen gemacht:

(1) Zuerst Höhenmeter aufschreiben.
(2) Track glätten, d.h. die Anzahl der Punkte reduzieren (z.B. halbieren).
(3) Wenn die Höhenmeter nahezu gleich bleiben, ist es okay. Wenn sie signifkant weniger werden, die ganze Prozedur von Punkt 1 an wiederholen.

Irgendwann sind es natürlich so wenige Trackpunkte, dass die Höhenmeter gegen Null gehen (bzw. gegen die Differenz von Start- und Endpunkt).

Gruß
Thoralf

Was auf zwei Dinge hinweist:

1. Es scheint keine allgemein anerkannte Berechnungsweise von Höhenmetern zu geben, da man anhand derselben Daten mit unterschiedliche Software völlig unterschiedliche Ergebniss erhält. Das stimmt nicht nur im Vergleich Gerät/PC-Software, sondern auch im Vergleich nahezu beliebiger Software. Man vergleiche z.B. die von Base-Camp ermittelten Höhenmeter mit denen von GPSIES oder sonstigen Programmen.

2. Man kann auch vermuten, daß in dem o.g. Bsp. die PC-Software die Höhendaten aus der verwendeten Karte nimmt und nicht die vom Gerät gemessenen. Mit Verwendung einer anderen Karte erhält man dann auch andere Ergebnisse.

Alles keine guten Aussichten für das ermitteln von Höhendaten mit GPS-Geräten, ob die nun ein Barometer dabei haben, oder nicht. Wenn es tatsächlich nur um die Höhenmeter geht, könnte man zu einem nicht weniger falschen Ergebniss kommen, wenn man die Strecke auf einer Karte mit Höhendaten am PC nachmalt.
Schön wäre es, wenn es da einen Standard gäbe, z.B. eine bestimmte Karte. Aber das ist wohl nicht so. Jedenfalls nicht bei den Radlern. Wie es bei den Wanderern aussieht, weiss ich nicht, bin aber pesimistisch.

Das war die Kernaussage meines obigen längeren Beitrages. Unter anderem deshalb taucht bei den Etappen der Tour de France keine offizielle Höhenmeterangabe auf.

Das ist ähnlich wie die Frage nach der Küstenlänge von Norwegen. Was auf einem groben Atlas wie 2.000 km aussieht, entpuppt sich als mindestens 20.000 km wenn man jeden einzelnen kleinen Seitenfjord mitrechnet. Zirkelt man nun noch um jeden einzelnen Kieselstein herun, sind es vermutlich 100.000 km, treibt man die Sache auf die Spitze und bezieht auch die Sandkörner ein, wird es vermutlich 1.000.000 km usw.

Gruß
Thoralf

Da meine Glaskugel grade defekt ist, weiß ich nicht wirklich, wie die GPS-Geräte die Höhendaten ermitteln. Aber wenn man sich nur halbwegs clever dabei anstellt, dann hat ein barometrischer Höhenmesser schon sehr viel Sinn, da dessen relativer Fehler sehr klein ist (ein Meter rauf oder runter lässt sich ziemlich präzise ermitteln). Die wetterbedingt u.U. großen absoluten Fehler, lassen sich über das GPS-Signal sehr gut herauskalibrieren, zumindest auf sagen wir mal 5-10m genau, wobei dies bei der Berechnung der "Höhenmeter" nur dann ins Gewicht fällt, wenn mehrfach am Tag neu kalibriert werden müsste - ein Oszilieren der Luftdruckkurve ist aber eher untypisch.

Ein Rückgriff auf Kartenmaterial bei der Berechnung der Höhenmeter ist aus vielen Gründen unglücklich:
- Man verlagert den Fehler in einen anderen Bereich (die genaue Ermittlung des Kartenmaterials (die Ermittlung aller Höhenkoordinaten auf einer ganzen Fläche ist um Größenordnungen aufwändiger als die Höhenermittlung entlang einer Route) und kombiniert diesen dann noch mit dem Fehler der (un)genauen Ortsbestimmung.
- Man unterstellt, dass man sich immer auf dem "Boden der Karte" bewegt hat (man denke an Segelflug, (steile) Kletterstiege oder nur eine Seilbahnfahrt, wo diese Annahme schlicht falsch ist)
- Man handelt sich wohl kartenlizensrechtliche Probleme ein und schränkt die Funktionalität des GPS-Gerätes auf jene Karten ein, die Höhendaten (in einem wohl bisher nicht standarisierten Format) mitliefern. Man beachte, dass es dafür nicht reicht, das Wissen über den Verlauf von Höhenlinien zu haben (welcher häufig ungenau ist!), sondern man muss auch ermitteln, zwischen welchen Höhenlinien man sich zu jedem Zeitpunkt befindet. Ferner sind Höhenlinien oft nur in Abständen deutlich größer als die hier besprochene Genauigkeit verfügbar (sagen wir mal 10m aufwärts).



Die gibt es aus oben genannten Gründen nicht.

@Toxxi: Der dein Vergleich mit der norwegischen Küste hinkt. Und zwar aus folgendem Grund: Umso weiter du bei der Küste "reinzoomst", umso länger wird sie. Und zwar um Größenordnungen! Das ist bei der Höhenprofilmessung nicht der Fall.

Wirklich interessant sind die Höhenmeter ja im Gebirge, und da es für einen Pass unüblich ist, zwischendrin Abfahrten zu haben, sollten wohl alle einig sein, dass man für diesen als "Höhenmeter" "Passhöhe-Ausgangshöhe" ansetzt, analog für die Abfahrt. Egal wie genau du die Passstraße auflöst, du solltest immer zum annähernd gleichen Ergebnis kommen. Erst wenn du die Mikroebene betrachtest und die rauhe Fahrbahnoberfläche betrachtest, kommen "kleine Abfahrten" während des Anstiegs hinzu, aber so genau möchte ich da nicht hinschauen.
Letztlich muss der Algorithmus also nur herausfinden: In welchen Bereichen ging es bergauf, wo ging es bergab und dann jeweils dazwischen die Differenzen addieren. Selbst für stark verrauschte GPS-Daten ohne barometrische Höhenmessung sollte dies bei einem Alpenpass problemlos möglich sein, zumindest auf sagen wir +-20m genau.

Mir sind kaum Wege bekannt, wo sich "auf und ab" innerhalb weniger Meter ständig ändern. Man kann schon davon ausgehen, dass es über Strecken von 300m (oder gar deutlich länger?) entweder bergauf oder bergab geht und genau diese Annahme vermute ich auch hinter den Algorithmen der GPS-Geräte. Unter Umständen erfasst man so mal eine kurze steile Brücke (rauf-runter) oder eine steile Unterführung (runter- rauf) nicht, aber das ist eben der Preis, den man für die Glättung der Daten zahlt. Tragisch ist das in meinen Augen nicht, denn durch die Trägheit verliert man in diesen Buckeln/Senken kaum Zeit und sie sind von der Anstrengung nicht vergleichbar mit dem monotonen "den-Berg-rauf-wuchten".

Kopfsteinpflaster, Bahnschienen, Bordsteinkanten...

Bei Passstraßen ist es wirklich einfach, da gebe ich Dir recht.


Mir schon. Ich kenne genug Feldwege mit ziemlich tiefen Mulden und Löchern.

Gruß
Thoralf

Du willst ernsthaft diese Bodenunebenheiten (von Kopfsteinpflaster bis Feldweglöcher) in die Höhenmeterbilanz aufnehmen? Brauchst du einen "schlechter-Weg-Bonus" bei der Höhenmeterbilanz fürs Ego? Oder kann es sein, dass du als Berliner keine Vorstellung davon hast, was ein Berg ist?
Es bezweifelt ja keiner, dass sich ein unebener Weg anstrengender fährt, nur liegt dies in meinen Augen an den Unzulänglichkeiten des dortigen Rollverhaltens (ähnlich einem grobstolligen Reifens, dessen "huppeln" ja auch keiner bei den Höhenmetern mit reinrechnen will), als an echten topografischen Gründen.

Diese Überlegungen führen in die Irre. Was funktionieren würde: Manuell die geschnittenen Höhenlinien der Tour auf einer guten Papier-Topokarte addieren, wahlweise mit Taschenrechner oder Tabellenkalkulation.
Wer einfach die Tour auf einer Rasterkarte am PC nachzeichnet, erhält lediglich die Streckenlänge, aber keinerlei Höhenangaben. Digitale Rasterkarten verfügen selbst über keinerlei digital lesbare Höheninformationen. Sichtbare Höhenlinien sind Bildpunkte ohne Funktion.
Damit eine Rasterkarte Höhenwerte bekommt, 3D-Ansicht und Höhenstatistik möglich werden, überlagert man die Karte mit einem digitalen Höhenmodell aus den SRTM-Daten (90 m-, 25 m-oder in professionellen Bereich auch 10 m-Raster). Das funktioniert - geeignete Software vorausgesetzt - mit jeder beliebigen Rasterkarte. Für die Höhenstatistik kann man auch nur den Track über das Höhenmodell legen - gleiches Ergebnis. Rechtliche und technische Probleme gibt es dadurch nicht (Lizenzen für Software und Karte vorausgesetzt). Die Methode "Höhenmodell" ist Standard. Auch bei kommerziellen digitalen Vektorkarten von Garmin sind solche Höhendaten integriert. Jedes halbwegs brauchbare GPS-Gerät berechnet Höhendaten aus einer Mischung von GPS-Messung, digitalem Höhenmodell und Barometer (falls vorhanden). Mit welcher Methode, ist leider nicht bekannt und je nach Gerät und Software verschieden.
Bildbeispiele: (Jeweils den Link "Mehr Bildschirmbeispiele" öffnen)
Ansichten Digitales Höhenmodell
Rasterkarte in Überlagerung mit Höhenmodell in 2D und 3D-Ansichten

Wenn du dir da so sicher bist, lerne ich gern dazu. Mein Vista Hcx wird auch im Segelsport eingesetzt und da wäre ein Rückgriff auf Höhendaten aus der Karte enorm unpraktisch, ja sogar u.U. kritisch, daher kann ich das einfach nicht so recht glauben. Bei Geräten ohne barometrische Höhenmessung kann ich mir ein solches Vorgehen vorstellen, einfach um eine gewisse Genauigkeit zu garantieren. Aber schon der Luftdrucksensor meins Fahrradcomputers zeigt, dass die barometrische Höhenmessung (einmal kalibriert) derart genau ist (wir reden da von 1m und weniger, nicht max 10m wie bei SRTM), dass ich als GPS-Gerät-Hersteller dies nicht durch eine Abhängigkeit von Kartendaten aufs Spiel setzen würde.

P.S.: Ich würde mir bei der manuellen Höhenmeteranalyse gar nicht die Mühe machen, Höhenlinien zu zählen. Es reicht zu schauen: Wo war man lokal unten, wo lokal oben und dann einfach die entsprechenden Höhendifferenzen addieren.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich will überhaupt nichts. Wollte nur zeigen, dass das Beispiel mit Norwegen durchaus mit den Höhenmetern vergleichbar ist.

Ich versuche einfach darzulegen, dass man bei der Berechnung der Höhenmeter eine willkürliche Grenze legen muss, welche "Buckel" man (mit "man" meine ich den Rechenalgorithmus) bei der Addition der Höhenmeter berücksichtigen muss. Ich selbst habe keinen Einfluss auf die Algorithmen der Hard- und Softwarehersteller.

Meine Erfahrung mit dem Garmin Dakota 20 Ver 4.90:

(1) Im Gebirge zeigt das Navi Höhenmeter an, die unplausibel und zu wenig sind. Wenn ich von 500 m auf 900 m fahre, müssen es mindestens 400 HM sein, das Navi zeigt mit aber nur 350 HM an. Und das, obwohl die Ausgangs- und die Endhöhe vom Höhenmesser des Navis korrekt in Übereinstimmung mit den Eichpunkten unten und oben am Pass angezeigt wurden. Die exakten Höhen waren etwas anders, ich glaube unten 548 m und oben 927 m. Das muss ganz eindeutig ein Fehler im Rechenalgorithmus des Navigationsgerätes sein, da der Höhenmesser korrekt funktioniert.

(1a) Im richtigen Hochgebirge mit noch größeren Höhenunetrschieden ist der Fehler geringer.

(2) Im Hügelland mit ständigem auf und ab scheinen mir die Höhenmeter viel zu viele zu sein (teilweise 100 bis 200% zu viel).

(3) Auf buckeligen Feldwegen und über Bordsteinkanten hingegen wirken die Höhenmeter korrekt, die kleinen Buckel werden nicht mit addiert.

---

Lade ich die Tracks aus Punkten (1) und (2), bei denen mir das Navi unplausible Höhenmeter anzeigt, auf den PC, werden nur die Höhendaten der Punkte übertragen, aber nicht die kumulierten Höhenmeter. Öffne ich die Tracks in Basecamp und lasse mir da die Höhenmeter berechnen, dann kommen plausiblere Werte heraus. Im konkreten Fall (1) waren es dann tatsächlich 400 HM und nicht nur 350 HM. Für Fall (2) sind die Höhenmeter hingegen wesentlich kleiner als auf dem Navi. Offenbar ist der Rechenalgorithmus in Basecamp einfach besser als der Rechenalgorithmus auf dem Navi.

---

Da wir uns weit vom Thema wegbewegt haben, hier noch mal die Folgerungen für den Frager:

Sofern der Höhenmesser korrekt funktioniert, kann man mit einem Navi oder Tracker auf jeden Fall Höhenprofile erstellen. Dazu sollte man jedoch nicht das für bare Münze nehmen, was das Navi ausspuckt, sondern ein externes Programm benutzen.

---

Von meiner Warte aus ist jetzt alles zum Thema Höhenprofile gesagt.

Gruß
Thoralf

Ich hab da so eine Vermutung, worin der "Fehler" deines Dakota liegen könnte: Wahrscheinlich analysiert es nicht den ganzen Track und bestimmt die Maxima und Minima des Höhenverlaufes und addiert dann diese "globalen" Höhenunterschiede, sondern es -um es mathematisch auszudrücken- "integriert die erste Ableitung der Höhe" um die Höhenmeter zu ermitteln. Praktisch wird also immer die Änderung der Höhe (die man vorher natürlich noch irgendwie glätten muss) zum vorhergehenden Schritt aufsummiert. Dies hat zwar den Vorteil, dass man nicht speichern muss, wie der bisherige Streckenverlauf war, ist aber extrem unpraktisch, da jeder Summand fehlerbehaftet ist, sowohl aus messtechnischer, als auch aus numerischer Sicht. Ich sollte mal vergleichen, wie sich die Höhenmessunterschiede von GPS-Gerät, Tacho und anschließender Trackanalyse verhalten.

Dein Fazit kann ich nur unterstreichen - wenn man die Tracks intensiv analysieren will, sollte man dies am PC tun (ich nehme GPS-Trackanalyse - ein sehr hübsches Tool). Das GPS-Gerät selbst gibt nur einen gewissen ersten Eindruck.
Für die Trackaufzeichnung reicht grundsätzlich ein Datenlogger, genauere Höhendaten setzen aber eine barometrische Höhenmessung voraus. Ich weiß nicht, ob es Logger mit dieser Funktion gibt, damit ausgestattete GPS-Geräte sind einige auf dem Markt.

Diesen Fahrradcomputer hätte ich gerne benannt.

Fahrradcomputer mit Höhenmesser, die auch Steigung und Gefälle in Prozent ausgeben, gibt es wenige. Ich kenne nur einen, der annähernd zuverlässig arbeitet, und die Genauigkeit meines persönlichen Augenmaßes erreicht.

Die Arroganz und Ignoranz eines Herstellers bekam ich im letzten Herbst zu spüren. Der Höhenmesser lieferte mir über weite Strecken in den Alpen abstruse, haarsträubende Werte für Steigung und Gefälle. Die reine Höhenmessung war gar nicht so verkehrt, im Bereich dessen was die Höhenmessung per GPS meines eTrex 20 ausgab.

Der Hersteller versuchte mich im Email-Verkehr mit fadenscheinigen Mätzchen abzuwimmeln. Ich schickte meinen mangelhaften Computer ein, und bekam der Fehlerträchtigkeit nach dasselbe Gerät wieder zugeschickt. Erst als ich mich an den Internet-Versender wandte, wurde mir der Verkaufspreis zurückerstattet.