Ist aber trotzdem falsch. Nimm an du gibst den Speichen auf Ritzelseite 1300N, dann bestimmt alleine die Geometrie, also die Schräge der Speichen, wieviel Zugkraft in den linken Speichen sein muss. Nämlich ca. 850N. Egal ob du da dicke oder dünne Speichen nimmst.

Dieses Ungleichgewicht lässt sich entweder durch einen symetrischen Speichenflansch beseitigen (Schaltnaben) oder wenn du links weniger Speichen nimmst.
Nimmste z.B. links statt 18Speichen nur noch 9 Speichen, hat jede Speiche dann 1700N Spannung.

Es lässt sich aber definitiv nicht über dünnere Speichen ändern.

Was machen die dünneren Speichen jetzt:

abhängig von Anzahl der Speichen, bzw. der Geometrie, haste z.B. jetzt links Zugkräfte von 850N zu übertragen. Eine dicke Speiche hat z.B. am Bogen (bruchgefährdeste Stelle), 2mm Durchmesser, also 3,14mm²-Fläche, die dünnere Speiche mit 1,8mm am Bogen hat ca. 2,5mm² Fläche. In der dickeren Speiche herrscht jetzt eine Spannung im Material von 850N/3,14mm² und bei der dünneren Speiche von 850N/2,5mm² (hier ist wirklich die MAterialspannung im ingenieurssinne gemeint, die 850N, die "Speichenspannung", ist eigentlich nur die Zugkraft).

Die dünnere Speiche hat also höhere Materialspannungen auszuhalten. Das ist ihrer Lebensdauer eher abträglich!

Das was die Lebensdauer der Speichen erhöht ist eine niedrigere Materialspannung (mehr Fleisch, mehr Speichendurchmesser), aber eine höhere Zugkraft (damit das Laufrad stark verspannt ist, die Kräfte besser auf alle Speichen verteilt; und damit die Speiche bei starken Schlaglöchern nicht komplett entspannt wird und frei rumschlabbert.

Ich denke also nicht die dünneren Speichen sind für bessere Laufräder verantwortlich, sondern dass die Leute in dem Moment wo sie dünnere Speichen links nutzen, sich schon grundlegende Gedanken übers Laufrad gemacht haben, und die üblichen Fehler(allgemein zu niedrige Speichenspannung vor allem) vermeiden.
Dünnere Speichen können mMn nicht die Haltbarkeit verbessern, das lässt sich nicht begründen.

Ergänzung:

Weil geometrisch bedingt auf Nicht-Ritzelseite sehr viel niedrigere Zugkräfte ("Speichenspannungen") sind, kann man da dünnere Speichen nehmen, ohne die Haltbarkeit des Laufrads zu gefährden.
Der Zusammenhang ist also: nicht die dünnen Speichen führen zur Haltbarkeit, sondern man kann sie hinten links verwenden ohne die Haltbarkeit zu gefährden.

Z.B. die Speiche rechts mit 2mm-Durchmesser muss eine MAterialspannung (Zugspannung) von 1300N/3,14mm² aushalten, grob überschlagen >400N/mm². Die Speiche links mit 1,8mm-Durchmesser, muss nur 850N/2,5mm² aushalten, also ca. 340N/mm².

Es ist einfach eine Form von Gewichts- und Aerodynamiktuning, welches möglich wird, durch die geringeren Kräfte links.
Ich persönlich halte es aber für sinnvoller links radial einzuspeichen (und rechts 3f), und lieber noch die Anzahl der Speichen links zu reduzieren. Das sollte für die Aerodynamik und das Gewicht mehr bringen.

Ausserdem werden bei radialer Einspeichung die Speichen wirklich nur noch durch das Achsgewicht entspannt, und nicht mehr durch Antriebs- und Bremsmomente. Diese erhöhen die Spannung eher.

Dafür reduzierst mit Radialspeichung die Speichenspannung einen ganzes Stück und die radiale Entlastungen kommen dafür voll zum Zuge. Im 3fach verflochtenen Speichengerüst unterstützen sich sie Speichen auch besser untereinander

Zudem erzeugt man weniger seitensteife Hinterräder. Das tritt schon auf, wenn man links nur 2fach speicht. (Habe es am Crosser probiert.)

Der Aerodynamikvorteil rutscht bei Packtaschenradlern in den Promillevbereich. Hinten ist Aerodynamik nicht mal bei Rennrädern von entscheidenden Belang, daher werden zu weit über 90 Prozent nur die Vorderräder getestet.
Selbst bei Vorderrädern reden wir auch nur von 10-20 Watt (Gesamtleistung von 300-350 Watt) bei 40 kmh zwischen einem 36 Speichen Laufrad und dem besten Laufrad.

Der entscheidende Vorteil der dünnen Speichen ist wirklich, dass sie sich stärker längen und der Moment bis sie vollständig entlastet werden so weit wie möglich hinaus gezögert wird.
Speichenüberlastung ist dagegen kein Problem. Ca. 2300 N sind nötig für plastische Verforumgen. Eh über 100 kg zusätzliche Last auf eine einzelne Speichen in einem 36 Speichen verflochtenen LR zusammen kommen, da muss schon einiges passieren.

Wie kommst du auf die reduzierte Speichenspannung? Die Zugkraft die in den linken Speichen nötig ist, bestimmt sich ja allein aus ihrem Winkel zur Mittelebene des Laufrads und nicht ob sie in ihrer Speichenebene irgendwie geneigt sind. Es ist imer Prinzip nur die Rechnung F(Speichen links)x cos(Speichenschräge links) =F(Sp-re) x cos (Spe-Schr-re)

Mit der radialen Entlastung hast du Recht.

Begründung?
Das im Wind stehen ist doch nicht der einzige Effekt. Speichen bewegen sich an den Nippeln doppelt so schnell wie das Fahrrad, mit doppelter Geschwindigkeit, haste aber auch ne achtfache zu erbringende Leistung. Deshalb ist es allein schon wegen der schnellen Rotation sinnvoll.

Nee. Das hat doch nicht die Speiche zu entscheiden. Wenn die Kombination aus Achsbelastung und Eindellung der Felge durch Schlagloch eine Entlastung der Speiche, unterhalb der Nabe, am Aufstandspunkt, von 850N verursacht, dann ist es egal ob die Speiche dünn oder dick ist, und wie stark sie gelängt war. Man kann eher sagen, bei 850N Entspannung muss es zu einer größeren Längenänderung kommen, das ganze Laufrad wird sich also minimal elastischer anfühlen. Es hat minimal mehr Federweg.

Hallo


Die Winkel verändern sich. Bei 600 N 3x sind es nur gut 500 N radial.

Das sagen diverse Speichenrechner und mein Tensio.

http://radtechnik.dyndns.org/spokomat.zip

Weniger seitensteife Hintteräder: Das merkt man beim Crossen mit Mini V-Brakes sehr gut, dass die Felgen eher an den Bremsbelägen schleifen.

Zu den Aerovorteil. Es wurde so oft durchgemessen, der Vorteil ist nicht messbar. Den Kopf 1 mm zu senken hat mehr Effekt.

Zu Längenänderung/Enlastung bin ich mir nicht sicher. Aber die Lastverteilung am Hinterrad ist komplexer. Einfache WenigspeichenLR (24) mit dicken Speichen (2 mm komplett) fangen an auf Kopfsteinpflaster zu klappern (Torsion plus vertikale Entlastung). Verwendet man dünnere Speiche links (und das machen einige Hersteller) so hast du kein Klappern und ein langlebigeres Laufrad.

Grüße
Nordisch

Die unterschiedliche Spannung lässt sich aber nicht theoretisch begründen. Die Speichenspannung ist doch im Endeffekt nur ein Ausdruck des gleichgewichts linker und rechter Speichen. Da zählt doch nur der Kraftanteil der die Felge zur Seite zieht. Dieser Winkel, also der Winkel zwischen Felge-Nabenflansch/Felge-Mitte d.Nabe, ändert sich nicht durch die Anzahl der Kreuzungen.

Ich hab ja geschrieben, das Laufrad wird sich elastischer anfühlen. Aber über die Dauerhaltbarkeit, ob es 50Mm oder 100Mm bis zum ersten Speichenbruch dauert, sagt das doch nichts aus.

600N sind immer noch zu wenig. Siehe diese Quelle. http://www.duke.edu/~hpgavin/papers/HPGavin-Wheel-Paper.pdf

Besonders Seite 9, Grafik Nr. 10. Hier wurden 6000Messwerte für jede Speichenposition im Fahrtzustand erfasst, Grafik 10 ist ein Ausschnitt einer Messkurve, also der Spannungsverlauf in einer Speiche, während sie sich im Umlauf befindet. Schon bei 100kg Systemgewicht auf Asphalt haste Entspannungen bis -400N. Schlaglöcher und Kopfstein entsprechend mehr. Du hast gar keinen Sicherheitsabstand mehr. Bei 600N auf Nichtritzelseite sind doch deine Ritzel-Speichen auch nur bei 1000N oder drunter? Wie länge halt so ein Laufrad?

Ingmar


Wo soll ich anfangen. Nutze das verlinkte Program und beschäftige dich mal damit.
Die Messwerte (Tensio) stimmen an realen meinen Laufrädern damit überein.
Frage dich auch warum Mavic Systemlaufräder, die antriebsseitig radial gespeicht sind und linksseitig SEITENsteifer werden als klassische Laufräder mit Kassettennabe (Torsionsteiheit ist natürlich mittelprächtig bis schwach).

Und auch bei 1000 N rechts und 600 N links hält es problemlos bei Millionen Laufrädern.
Viele Laufräder liegen sogar (weit) drunter und halten trotzdem 30.000 km. Viele Rennfelgen legen sich schon bei 1000 N in leichte Wellen (wie die CXP 33). Ob es hält, frag Martina.Sie fährt die Felge auf einem Tandem.

Dann überlege mal wie viele Schlaglöcher du bei 1 Mio Lastwechseln mitnehmen musst oder besser gesagt wie viele Kilometer fahren müsstest, damit eine Speiche bricht.


Viele Grüße
Nordisch

Ne, die Speiche durchläuft den Lastwechsel bei jeder Radumdrehung! Bei 930N System-Gewichtskraft schon bis zu 400N Änderung der Spannung allein auf normalen Asphalt. 500mal pro km! 5Mio mal auf 10Mm.
30Mm find ich jetzt keine herausragend lange Haltbarkeit von Speichen. Die Felge kann man ja wechseln, aber die Speichen sollten doch bitteschön die dreifache-vierfache Zeit mindestens überleben, oder am besten dauerfest sein.

Diese 400N haste schon im Normalbetrieb ständig, bei jeder Radumdrehung. Schlaglöcher und komplette Entspannung der 600N-Speiche sind da nur die Sahnehäubchen. Warum nimmste nicht 1300N auf Antriebsseite, schon haste mit ca. 800-850N links, genügend Spielraum nach unten.

EDIT:
http://www.smolik-velotech.de/laufrad/06einsp.htm#Radial-Einspeichung

Hm, das Tandemlaufrad taugt hier dummerweise nicht als Beispiel, es ist bedingt durch eine überbreite Nabe symmetrisch. Und es ist sehr hart eingespeicht.

Wie lange die Felge halten wird, kann ich natürlich nicht voraussagen.

Martina

Nun ja.

Mavic Aksium 24 Speichen HR hält bei meinem Teamchef mit 100 kg Eigengewicht schon 10.000 km. Mit Reifendruck sind es nur 800-900 N rechts (vor dem Nachpannen waren es nur 700 N) und dementsprechend wenig links.
Wunder der Technik? Die geraden Köpfe allein machen es gewiss nicht


Mein hinteres Laufrad hat auf 3700 km und 26.000 hm bei 130 bis 140 kg keinen Mucks gemacht.

Meine Reisekollege aus UK (auf den Orkneys getroffen) hat sich extra ein Hinterrad bei einem renomierten englischen LR-Bauer anfertigen lassen (lebenslange Garantie gegen Speichenbruch). Die gleichen Komponenten (ohne mein Zutun, ich kannte ihn vorher noch gar nicht) wie mein Rad (bis auf, dass meine LX Nabe älteren BJ ist). Die Speichenspannung war jedoch nicht härter.

Warum ich nicht härter einspeiche? Es macht das LR nicht stabiler, eher labiler weil die Felge an ihren Grenzen kommt. Das merkt man gut beim Zentrieren, wenn 1/16 (und weniger) Umdrehungen schon ziemliche Änderungen des Rundlaufs bewirken und das Laufrad beim Abdrücken nicht stabiler sondern eher labiler wird.

Habe ja genug andere.

Du verwechselst da was. Ich sprach von SPANNUNG, Du redest von KRAFT.

Spannung ist Kraft durch Fläche. Eine Speiche mit F=850N und d=1,5mm hat eine Spannung von ca. 480 N/mm². Eine Speiche mit F=1300N und d=1,8mm hat eine Spannung von ca. 510 N/mm². Die Speiche mit der niedrigeren Anzugskraft hat aufgrund ihres geringeren Durchmessers etwa die gleiche Spannung wie die dickere Speiche mit der höheren Kraft.



Da ist m.E. ein Denkfehler drin. Sowohl die DTSwiss Revo/Sapim Laser (1,5mm) als auch die DTSwiss Comp/Sapim Race (1,8mm) haben im Bogen 2,0 mm Querschnitt. Die oben vorgerechnete Spannung bezieht sich auf den dehnbaren Mitteleil. Und da ist es besser, wenn die Spannung auf beiden Seiten ungefähr gleich ist, weil sich die Speichen dann im gleichen Maße dehnen und stauchen. Die Spannung ist für die Speichendehnung verantwortlich, nicht die Kraft allein.

Dass die Kraft und damit auch die Spannung im Bogen höher ist, stimmt. Um dem abzuhelfen, kann man hinten rechts zusätzlich Speichen mit dickeren Bögen verbauen (DTSwiss ALpineIII/Sapim Strong).

Aber gerade der Speichenbogen hinten links ist doch der gefährdetste, weil der niedriger vorgespannt ist. Und da weniger Material zu nehmen, also grundsätzlich höhere Materialspannungen, find ich nicht schlau.
[EDIT]Also eher das gegenteil, hinten links die stärkeren Speichen. Aber du hast Recht 2.0-1.5er Speichen kannte ich noch nicht. 1.8-1.5 war mir geläufig.[/Edit]

Welches Vorteil soll denn das gleichmäßig elastische Verhalten für die Haltbarkeit bringen? Dass bei 600/1000N-Laufrädern die Felge nicht zur Seite wandert bei Schlaglöchern oder im Antritt? Vernünftig gespannte Laufräder machen das nicht.

Hallo Ingmar


Bei einem mit 600/1000 N gespanntes Laufrad wandern die meisten Felgen nicht mehr zu Seite als bei 800/1300. Eher wird das Laufrad instabiler, weil die Felge an ihre Grenzen kommt.

Klar muss man das von Felge zu Felge entscheiden. In den meisten Fällen ist es aber unnötig so hoch zu spannen.

Ein hinteres Laufrad mit Exal SP 19/Rigida Sputnik Felge und Sapim Race (2,0 mm- 1,8 mm-2,0 mm)/Sapim Strong (2,3mm-2,0mm) steht mit 600/1000 N bombensicher.

Beste Grüße
Nordisch

Hast du dir das pdf-dokument mal durchgesehen? Die 400N Entspannung schon auf normalen Asphalt und sogar <100kg Systemgewicht (Fahrer+Rad+Gepäck!) bei jeder Radumdrehung sind doch nicht aus dem Hut gezaubert.

Dann wundert es mich auch nicht wenn die Speichen nur 30Mm halten. Das find ich sogar ganz gut für die Belastung.

Mal kurz überflogen habe ich das Dokument, mit fehlt aber die Zeit und die Lust mich dort einzuarbeiten

Mir ist noch keine Speiche gebrochen.


Mir ist geläufig, dass eine bestimmte Speichenspannung nötig ist. Deswegen strebe ich auch je nach Felge zwischen 1000 und 1100 N als Vorspannung der Speichen HR rechts an.

Ich hatte bisher noch keinen einzigen Speichenbruch bei selbst eingespeichten LR zu verzeichnen, und das obwohl, durch teils schlechte Felgenqualitäten, die Speichenspannungen besonders am Felgenstoß abentuerlich sind um ein rundes Laufrad zu haben. Da kommt es vor, dass einzelne Speichen links sogar bei gerade 400 N liegen.

Es gibt genug Leute in meinem Umfeld, die Laufräder viel schlechterer Einspeichqualität und mit viel geringeren Speichenzahlen problemlos 20.000 km bis zum ersten Speichenbruch fahren.
Mein Teamchef mit 100 kg hat einen bereits gebrauchten schlecht gepannten Rolf Vector Comp LRS selber 20.000 km gefahren bis zum ersten Speichenbruch.



Da weißt du wie viel Reserve ein 36 Speichen LRS mit viel besserer Speichenspannung (600/1000) und noch stabilerer Felge hat.

Denn einzigen Vorteil, den du hast mit 800/1300 ist dass du die Speichen für 2 oder 3 Felgen weiterverwenden kannst.
Dafür belastest du den Felgenboden recht stark und hast eher Probleme das Laufrad rund zu bekommen. Schon bei 1000/1100 N muss entscheiden winzige Bruchteile einer Nippelumdrehung über den Rundlauf.

Ich habe mir vor kurzem aus Spaß ein Laufrad aus einer 36 Loch Rigida Dp 18 mit 9 Speichen links radial und 18 Speichen rechts 3 fach gekreuzt aufgebaut. Schon bei 900 N links (bedingt durch die geringere Speichenzahl) und 1000 N rechts reagiert das Laufrad trotz der stabilen Felge ziemlich stark auf geringste Zentriervorgänge.