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#1557898 - 04.09.24 19:02 Re: China Tensiometer und Eigenbau Tensioner [Re: EmilEmil]
macrusher
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Beiträge: 3.250
In Antwort auf: EmilEmil
Speichenspannkraft "Null" ist nicht relevant, da üblich Messungen für die Speichenspannkraft von ca. 400 [N] bis ca. 1900 [N] vorkommen. Diese genannten Eck-Werte sind mit Sicherheit Ausreißer. Bei denen benötigt man keine große Genauigkeit, denn der Meßbereich für die Speichenspannkraft eines haltbaren Laufrades (?) liegt nach meinen Erfahrungen zwischen 700 [N] und 1300 [N] (Hinterrad mit Kettenschaltung). Räder mit Getriebenabe oder Vorderräder haben eine gleichmäßigere Verteilung zwischen Rechts und Links. Der Mittelwert wäre dafür 1000 [N]. Dieser Wert findet sich z.B. bei Jobst Brandt (Bicycle Wheel). Cristian Smolik erwähnt häufig 900 [N]. Ich habe bisher 900 [N] verwendet.

MfG EmilEmil

Meiner Erfahrung ist - bisher ohne Tensiometer, dass man fast immer - vor allem je billiger die Felge ist (= gesteckt und nicht perfekt rund) ein bis ein paar wenige Speichen dabei hat die man gefühlt deutlich stärker anziehen muss als den Rest um das Rad dann halbwegs rund und sauber eingemittet zu bekommen. Perfekt rund geht im niedrigen Preis-Segment sowieso nie und wenn dann noch mehr zu Lasten einer homogenen Speichenspannung.

Und so schlecht können meine nach Gefühl gebauten Laufräder nicht sein - seit ich sie selber baue - weder Speichenbruch noch sonstiges Versagen und das kann ich von kommerziellen Laufrädern auch gebaut von solchen die es per Profession besser wissen sollten nicht behaupten.

Ich glaube ja eh, dass die ganze Vermesserei zum einen was für Gadget-Liebhaber ist und andererseits natürlich der Laufradbaubranche ein Pseudo-Qualitätsupgrade gibt ("schau mal, mit Tensiometer gebaut, auf diesem Schaubild siehst du sogar die Spannung von jeder einzelnen Speiche"). Jedenfalls für herkömmliche "Traktor"-Laufräder. Filigrane Rennrad-Laufräder mit wenig Speichen und Carbon-Felgen ist ein anderes Thema ...
Gruß,
Andreas
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#1557906 - 04.09.24 20:28 Re: China Tensiometer und Eigenbau Tensioner [Re: macrusher]
EmilEmil
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Beiträge: 423
Zu Deiner Information: Die Speichenspannkraft (gemessen in [N] oder [kgf = KiloGrammForce] kann nicht willkürlich festgelegt werden, sondern ergibt sich im Smith-Diagramm als 1/2 *(Schwell-Festigkeit) der Speiche und entspricht damit genau der Mittelspannkraft. Zu beachten ist, daß man wegen der größeren Universalität alle Festigkeitswerte auf die zugehörige Querschnittsfläche der Speiche bezieht. Speichen stellen Pendelstützen (Kugel-gelenkige Lagerungen in der Felge und im Nabenflansch mit zusätzlichem Schiebe-Gelenk (axial) in der Felge dar):. Ziel ist, daß alle betrieblichen Belastungen immer nur als Zugkräfte (Zugspannungen) in der Speiche in Erscheinung treten. Da z.B. Antriebskräfte in den Speichen einer Seite (Rechts oder Links) je zur Hälfte einmal zusätzliche Betriebslasten, einmal zur Hälfte vermindernde Betriebslasten hervorrufen, ist es bei diesen Antriebslasten (gleich großen !) am günstigsten, wenn die Vorspannkraft (Vorspannspannung) gleich der Mittelspannung gewählt wird. Im Hinblick auf die Dauerfestigkei soll weder eine Überschreitung der Schwell-Festigkeit, noch eine Entlastung auf Null vorkommen. Die Betrieblasten für den Antrieb sind einfach zu berechnen. Bei den Lasten für das Gewicht oder die Seitenführung ist alles komplizierter (Kreisringträger auf elastischer Bettung in Kreis-Ebene belastet oder senkrecht dazu). Für ein Speichen-Betriebs-Kollektiv muß ein repräsentativer Mix der Betriebslasten generiert werden. Da niemand weiß, wie ein Radler sein Radl nutzt, gibt es da eine große Unsicherheit. Möglich ist ein Kollektiv, das auf einer Normal-Verteilung beruht. Ein Rad, das wegen eines angenommenen Last-Kollektiv überdimensioniert ist, nutzt aber auch Niemandem.

Gott-sei-Dank scheint es bei dem System Nabe-Speiche-Felge generell einige Reserve zu geben, so daß auch der Stümper, wenn er nicht allzu schreckliche Fehler produziert, nicht sofort auffällt. Die Einspeich-Automaten rechne ich zu den Stümpern.

Fahrräder sind, selbst bei dem Typ Hollandrad (Eigentlich ein Englandrad) Leichtbau-Produkte. Da ist es nicht verkehrt, wenn man weiß, wieviel Speichen (bzw. wie dick die sein müssen ?) nötig sind, um eine hinreichende Dauerhaltbarkeit zu erzielen. Und auch Hollandräder sollten nicht schwerer sein als notwendig.

MfG EmilEmil
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#1559637 - 08.10.24 12:26 Re: China Tensiometer und Eigenbau Tensioner [Re: EmilEmil]
EmilEmil
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Beiträge: 423
Bin nun mit dem Bau eines Tensioners ein gutes Stück vorwärts gekommen. Ein paar Kleinigkeiten sind noch zu verbessern. Auf dem folgenden Bild ist schon "etwas" zu sehen.

[ von fstatic1.mtb-news.de]

Aber die großen Meßorgien werden erst im Winter stattfinden. Vorher möchte ich noch ca. 500 [km] radfahren.

MfG EmilEmil
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#1559762 - 10.10.24 09:41 Re: China Tensiometer und Eigenbau Tensioner [Re: Netsrac]
EmilEmil
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 423
Bei dem Bau meines Tensioners (Kalibrier-Gerät für Tensiometer) verschwand eine Unterlegscheibe im "Bauch" des Gehäuses der Kranwaage. Da habe ich mal das Gehäuse aufgeschraubt und gesehen, daß das Meßprinzip auf einer Dehnungs-Messung mit Dehnmeßstreifen (DMS-Technik) beruht. Die 4 [mm] dicke Meßplatte mit dem Aufhängeloch und dem Belastungsloch ist ein zusammenhängender Bereich (Etwas banaler: Ein Teil !), der quasi schwimmend im Gehäuse gehalten wird.

Nach Wikipedia ist nach dem Stand gegenwärtiger Technik bei DMS mit einer Genauigkeit von 0.1 % bis 1.0 % vom Meß-Höchst-Wert zu rechnen. Die Kranwaagen gehen bis 3000 [N], relevant für Speichen sind aber nur 700 [N] bis 1300 [N], bei 1500 [N] (mit etwas Reserve !) und 1 % (0.1 %) wären das 15 [N] (1.5 [N]). Die Kranwaage zeigt Zehntel-Newton an. Jeder Wert unter 1 [N] ist da super. Da kann man eigentlich nicht meckern.

Die DMS-Technik ist in der Sruktur-Analyse seit den 1940-Jahren etabliert. Der Hesteller der Kranwaage gibt dazu gar nichts raus. Es ist schrecklich, wenn man überall nachbessern bzw. die Handhabung noch selber rausfinden muß. Manchmal gibt es sogar mit gelieferte, gute Anleitungen. Die aktuelle ist eher dürftig. Bei zusätzlichem Pech hätte diese so kleine Buchstaben, daß man ein Elektronen-Mikroskop zum Lesen braucht......

Ich plane eine Überprüfung der Kranwaagen-Anzeige im nächsten Winter mit Hantel-Gewichten durch zu führen. Mein Tensioner hat deswegen an einem Ende eine Öse bekommen.

MfG EmilEmil
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#1559971 - 15.10.24 08:54 Re: China Tensiometer und Eigenbau Tensioner [Re: EmilEmil]
EmilEmil
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 423
Zur Info: Unter:

https://www.bing.com/videos/riverview/relatedvideo?

habe ich diesen "TENSIONAUTEN" (Cyclus Tools) entdeckt. Der ist offenbar in der Lage, die Speichenspannkraft/Speichenspannung digital zu messen. Mit ca 1200 € ein nicht ganz günstiges Vergnügen. Für ca. 800 € gibt es ein (älteres ?) analoges Modell.

Beides ist für mich wirtschaftlich unerschwinglich. Aber wer genug Kleingeld in der Hosentasche hat, kann da zu schlagen. Ich bin nicht auf dem Trip, Alles selber machen zu müssen. Meine Hosentasche hat evtl. nur ein zu großes Loch.

MfG EmilEmil

Geändert von EmilEmil (15.10.24 08:57)
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#1559974 - 15.10.24 09:11 Re: China Tensiometer und Eigenbau Tensioner [Re: macrusher]
Netsrac
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Beiträge: 91
In Antwort auf: macrusher
...Ich glaube ja eh, dass die ganze Vermesserei zum einen was für Gadget-Liebhaber ist und andererseits natürlich der Laufradbaubranche ein Pseudo-Qualitätsupgrade gibt ("schau mal, mit Tensiometer gebaut, auf diesem Schaubild siehst du sogar die Spannung von jeder einzelnen Speiche")....

Moin,
ja, so ging es mir auch lange (nach dem Motto "das war schon immer so und bleibt auch so"), bis ich mir nach einem Speichenbruch mal Gedanken machte, warum die wohl überhaupt gebrochen sei.
Nachdem ich nun dieses "Gadget" hatte, habe ich mal die Speichenspannung meiner Räder (ohne Luft in den Reifen) angesehen - die war durchweg viel zu gering, sowohl an selbst eingespeichten als auch an fertig gekauften älteren Rädern.
Das Hauptinstrument beim Einspeichen und Zentrieren bleibt weiterhin das Ohr - das Tensiometer ist für mich quasi die Stimmgabel dabei schmunzel
Fährst Du noch oder schraubst Du schon...?
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