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#506425 - 11.03.09 19:50 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: ]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 25.085
neenee, Claudius, hier geht es um die Vermeidung von Vibrationen. Und da ist hinten zuerst kontraproduktiv.
...in diesem Sinne. Andreas
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#506427 - 11.03.09 19:53 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: ]
dogfish
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 9.434
Wenn ich könnte, würde ich dir jetzt eine Zeichnung machen. schmunzel

Der erste Kontakt vorne!

Gruß Mario
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Off-topic #506430 - 11.03.09 20:01 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: dogfish]
Claudius
Nicht registriert
Achso Achso - bin ja schon ruhig... Ich sag ja - bin scheibengebremst. Dieses Geschlacker am NSU ist keine Referenz zu V-Bremsen und mein kleines Faltrad ja nun auch nicht so wirklich. Sonst bleibt ja nurnoch hydraulische Felgenbeißer am Flevo - die verlaufen aber parallel.

Hmm hm zur Vermeidung von Vibrationen. Vorne zuerst ist ja dann aber auch kwasi selbstverstärkend.

oha ich schweif ordentlich ab.

Claudius
noch schnell OT setzen, sonst gibbet Haue
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#506433 - 11.03.09 20:08 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: axelsche]
Flo
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 4.635
In Antwort auf: axelsche

ich werde das ABS *grins* wieder zurück geben und ihn bitten sich die Bemmebüchse? was immer das ist anzusehen-
dies war übrigens mein erster Besuch in dem Laden hat neu eröffnet, dachte gib dem auch mal was zu verdienen, na ja ne Empfehlung ist seine Arbeit nicht-



Naja, das ist doch sehr Ansichtssache. Vielen Leuten helfen die Eigenschaften der "Bremskraftverminderer" insbesonders ungeübten Fahrern. Geübte Fahrer, wie hier meist unterwegs empfinden diese meist als überflüssig oder mehr.
ABS ist das Teil natürlich keines. Mit den Bremsbelägen ist das auch so eine Sache. Es gibt hunderterlei verschiedene Bremsbeläge und ebensoviel Felgen. Wie soll der Händler jetzt wissen, welcher Bremsbelag jetzt gerade nicht so giftig reagiert.
Auch ich stoße auf jeden Fall in den Tenor: Bremsen üben. Wenn das Hinterrad steigt, sofort die Handkraft nachlassen.
Andere Beläge können helfen, aber da hilft nur ausprobieren.
Wenn das trotzdem nicht funktioniert, hilft nur ein kompletter Teiletausch - Magura, Cantileverbremsen, was auch immer.
Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur
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#506441 - 11.03.09 20:42 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: Flo]
jan13
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.527
Da hilft wirklich nur üben- vom Rücktritt mal abgesehn, hab ich mit jeder Bremse schon das Hinterrad oben gehabt- der Unterschied war nur, daß ich bei der V-Bremse das ziemlich gut in der Waage halten konnte ( auch keine besonders gute Idee wegen der Belastung des Gabelkopfes) , während ich mit der Mittelzugbremse bedingt durch den großen Kraftaufwand ein mehr digitales Ansprechen hatte. Um ein Dosieren über den Weg zu erhalten, ginge auch V-Bremse mit Cantihebel- dann muß man aber unbedingt auch schnelle Bremsungen üben- die Kraft reicht dann definitiv leicht fürn Abflug für den Fall einer Schreckbremsung...
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#506452 - 11.03.09 21:09 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: Jumper79]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.992
In Antwort auf: Jumper79

Also das hat nun wirklich nichts mit der Bremse zu tun.

M.E. schon ein bisschen.

Zitat:

Wie Du schon sagst, wenn man nur kräftig genug zieht oder zu viel Adrenalin in den Adern hat (oder beides), kann man mit jeder Bremse nen Purzelbaum schlagen, auch mit den guten alten Cantis.


Das stimmt zwar, aber es gibt Bremsen, die quasi 'digital' wirken, da ist der Grad des 'gerade richtig am Griff ziehens' ungemein schmal. Mit anderen Worten: entweder tut sich gar nix oder man macht eine Vollbremsung. Das scheint bei hydraulischen Bremsen systembedingt anders zu sein, die Bremswirkung steigt kontinuierlicher an.

Zitat:

Das ganze scheint mir - wenn sich kein technisches Problem herausstellt - doch auf ein Fahrtraining herauszulaufen, wie Manfred das schon vorgeschlagen hat.


Klingt zwar logisch, finde ich aber praktisch relativ problematisch. Ich hab ja mal ein MTB-Fahrtechnikseminar für Anfänger mitgemacht. Gefahren habe ich ein Leihrad mit eben den oben beschriebenen sehr digital wirkenden Bremsen. Natürlich hat man uns auch Bremsen üben lassen und 'gerade soviel bremsen, dass das Vorderrad nicht blockiert' als Ziel formuliert. Erreichen kann man das m.E. aber nur, wenn man bewusst einkalkuliert, dass es eben doch mal passiert. Was zumindest bei mir dazu führte, dass ich um den Abgang zu vermeiden eben nur zaghaft gebremst habe.


Zitat:

- niemals nur vorne bremsen und niemals einhändig
- Gewicht nach hinten verlagern (man kann auch mit gefüllten Packtaschen hinten hochgehen)
- auf Wettereinflüsse Rücksicht nehmen; bei Regen kann die Bremsleistung sehr plötzlich und sehr brachial einsetzen, wenn die Wasserschicht einmal von der Felge runter ist


Diese Tipps sind aber auf alle Fälle sinnvoll und beachtenswert.

Martina
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#506472 - 11.03.09 22:15 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: axelsche]
wolf
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 885
Hi Axel,
ohne Deine Freundinn und Ihre Bremsen genau zu kennen, gleich nach einem Fahrtrainig zu rufen halte ich doch für etwas arrogant....
Neben den schon genannten praktischen Möglichkeiten etwas zu verändern fällt mir noch eine ein: Mit welcher Hand (links oder rechts) bremst denn Deine Frau das Vorderrad? Statistisch mit links. Vielleicht tauscht Ihr das mal, möglicherweise ist die andere Hand sensibler in der Dosierung. Habt Ihr denn auch schon mal geguckt, ob alles schön leichtgängig ist, hier besonders die Züge? Wenn da irgendwo ein Knick ( auch versteckt nur am Innenzug) ist, kann das ja auch zu so einem ruckartigem Bremsansprechen führen.
Gruß Wolf
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#506479 - 11.03.09 23:10 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: axelsche]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.037


Bremsen kann man lernen:
Körpergewicht immer weit nach hinten bei gestreckten Armen.
Immer beide Hände am Lenker
Immer beide Bremsen nutzen, nie die vordere alleine.
Dann dürfte der Penninger kein Problem sein.
Und
Üben, üben, üben.

Jörg Penninger ist/war mit diesem Thema lange missionierend unterwegs.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#506481 - 11.03.09 23:32 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: StephanBehrendt]
slowbeat
Nicht registriert
anzufügen wär noch: nie mehr als zwei finger zum bremsen nutzen (mir reicht einer) und vor allem niemals panisch zupacken.

die variante auf einem parkplatz zu üben find ich gut. warum nicht die funktion verinnerlichen?
einfach mal aus verschiedenen geschwindigkeiten bis zum stillsand bremsen und die bremskraft immer weiter steigern bis das hinterrad leicht anfängt vom boden abzuheben.

ich nutz trotzdem fast nur die vorderradbremse, nur im dreck brauchts beide.

Geändert von slowbeat (11.03.09 23:34)
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#506497 - 12.03.09 07:29 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: Martina]
HelgeWI
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 618
In Antwort auf: Martina

Das stimmt zwar, aber es gibt Bremsen, die quasi 'digital' wirken, da ist der Grad des 'gerade richtig am Griff ziehens' ungemein schmal. Mit anderen Worten: entweder tut sich gar nix oder man macht eine Vollbremsung. Das scheint bei hydraulischen Bremsen systembedingt anders zu sein, die Bremswirkung steigt kontinuierlicher an.


Prinzipiell ist die Verzögerungskraft über den Reibungskoeffizienten proportional zur Kraft der Belege auf die Felge, die wiederum über Hebelgesetze oder hydraulische Umsetzung proportional zur Handkraft sein müßte, je nach system mit mehr oder weniger großer Verstärkung und Offset.
Wenn eine Bremse so bremst, daß die Bremskraft der Handkraft nicht proportional ist (mit welcher Steigung auch immer), dann liegt bei einem derart krass geschilderten Fall m.E. irgendeine Form von Selbstverstärtkung vor.
Am Fahrrad gibt es baer weder einen Bremskraftverstärker und eine sich selbst verstärkende Bremse ist nur bei einer auflaufenden Trommelbremse denkbar.
D.h. hier ist entweder technisch etwas nicht in Ordnung, wodurch sich z.B. die Bremskraft erst beim Überschreiten eines bestimmten Punktes überhaupt erst zeigt, dann aber wegen der schon erreichten hohen Handkraft total. Denkbar wäre hier evtl. ein Schmierfilm auf den Felgen (kann ich nicht beurteilen, hatte ich noch nie) oder ein mechanisches Problem der Ansteuerung (z.B. hohe Gelenkreibung, die ab einem bestimmten Punkt überwunden ist).

Es bleibt natürlich aus meiner Erfahrung immer noch das Problem der Gewöhnung. D.h. viele, die vorher z.B. eine etwas ältere Bremse gewohnt waren, die sehr viel Handkraft benötigte, benötigen mitunter eine sehr lange Eingewöhnungszeit, bis sie mit heutigen Bremsen zurecht kommen.

Gruß

Helge
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#506507 - 12.03.09 08:16 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: wolf]
axelsche
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 73
Guten Morgen @all
erstmal vielen dank für eure Tipps -
ja Wolf es war so, dass bei dem Rad -Ghost HTX - vorne mit rechts gebremst wurde-
wir haben auf links geändert -
aber das Hauptproblem ist das sofortige Gekreische u. Blockieren- unmöglich sanft abzubremsen.
die Unfälle passierten bei Reflex Bremsungen - plötzlicher Stopp des Vorausfahrenden --
keine Zeit zum vorschriftsmäßigen verhalten.
Wie ich befürchte bleibt uns nichts anderes übrig, als die Bremse auszutauschen, werde aber vorher nochmal alle Ratschläge ausprobieren.
wünsche allen einen guten Tag
Axel
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#506514 - 12.03.09 08:56 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: axelsche]
gt-outpost
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 66
Hallo,
ich musste vor 3 Jahren eine Vollbremsung wegen eines Kindes vor dem Fahrrad machen. Dank Panikreaktion und V-brake bin ich klassisch über den Lenker abgestiegen. Folge: Kind nicht mal berührt, Helm kaputt (Glück gehabt) und Schlüsselbeinbruch. Seitdem nutze ich lieber mein Alltagsrad mit Canti's. Ich fürchte allerdings, auch damit wäre ich in gleicher Weise abgestiegen. Die dazu deutlich höhere Handkraft lag bestimmt an. Ich denke seitdem oft über Scheibe, HS 11 oder Rollerbrake nach, fürchte aber, im "Panikfall" bringt fast jeder alles zum Blockieren.
Gruß Christian
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#506517 - 12.03.09 09:16 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: gt-outpost]
slowbeat
Nicht registriert
ich hab ein cantileverbestücktes rad, das ich problemlos aufs vorderrad bekomme wenn ich am hebel ziehe.

deine überlegungen zwecks hs11 und scheibe solltest du dir aus dem kopf schlagen wenn du angst vorm sprung über die stange hast. beide haben dazu genug potential.

meiner meinung nach darf grad die vordere bremse ordentlich zupacken - schließlich möcht ich vor dem hindernis zum stehen kommen und nicht dahinter zum liegen.
aber: power is nothing without control.

wenn du schlappe bremsen mit geringer neigung das rad zum überkippen zu bringen haben möchtest: ich hab noch irgendwo einen satz der berühmten "rasant"-seitenzugbremsen mit langen schenkeln liegen. damit kann man auch fehlfunktionen des körpers (panisch-krampfartiges zupacken) ausgleichen.
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Off-topic #506518 - 12.03.09 09:16 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: gt-outpost]
brotdose
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.510
Unterwegs in Deutschland

Hallo,
ich fahre an verschiedenen Rädern V-Break, HS33 und Magura Louise. Ich würde nicht behaupten, dass die hydraulischen besser zu dosieren sind. Sie sind vielleicht etwas wartungsärmer, aber insbesondere die Scheibe ist schon sehr bissig. Ein Freund von mir, der wirklich viel und gut Rad fährt ist bei einer Probefahrt bei mäßiger Geschindikeit ob der geringen Handkräfte fast über den Lenker gegangen. Wenn eine V-Break gut gewartet wird bremst sie einwandfrei und läßt sich gut dosieren. Wenn das nicht der Fall ist stimmt was nicht.
Grüße
PS: Eine Rollerbreak könnte gegen blockieren helfen, aber sicher nicht in Deinem Sinn.
Meinen einzigen Bremsabsteiger hatte ich übrigens mit Cantis.

Geändert von brotdose (12.03.09 09:20)
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#506532 - 12.03.09 09:54 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: brotdose]
axelsche
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 73
Hallösche Brotdose,

denke da könnte was dran sein du schriebst:
"Wenn die Bremse sehr quietscht kann es auch sein, dass der Steuersatz nicht richtig eingestellt ist und deshalb das Vorderrad beim bremsen ruckelt".

denn bei meiner heutigen Probefahrt stellte ich fest, dass im Wiegetritt bei der Neigung nach links, der linke Brems-schlappen die Felge hörbar berührt, ist irgendwie instabil.
Ich freue mich über weitere Tipps
Axel
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#506533 - 12.03.09 09:56 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: axelsche]
semliw
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 90
Häufig ist es ja so das einige kleinere Mängel sich zu einem Problem aufbauen, selbst fahre ich auch Scheiben. Erinnere ich mich richtig das dieses Geräusch

Gekreische u. Blockieren- unmöglich sanft abzubremsen.
die Unfälle passierten bei Reflex Bremsungen - plötzlicher Stopp des Vorausfahrenden --
keine Zeit zum vorschriftsmäßigen verhalten.

Auf falsch eingestellte Bremsgummis hinweist.

Moin,
hat schon mal jemand den Winkel der Bremsbelaege zur Felge erwaehnt? Die Belaege sollten den ersten Kontakt an der Vorderseite machen. D.h. beim Einstellen des Winkels 2 oder 3 Business cards hinten zwischen Felge und Belag legen, dann den Bremsschuh festziehen


und diese Einstellung das Blockieren unterstützt.


Jürgen
Jürgen
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#506589 - 12.03.09 12:12 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: semliw]
baschdl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 267
Wenn im Wiegetritt die Bremse schleift heißt das nur, daß Laufrad und Gabel sich elastisch seitlich verformen. Das ist normal, wenn es nicht zuviel ist. Vielleicht ist der Abstand Brems... und Felge so gering, daß es dann beim Wiegetritt schleift. Warum ist der Abstand so klein? Falsche Kombination Bremse/ Hebel?
Ob der Steuersatz zu viel Spiel hat, stellst Du fest, wenn Du im Stehen! die Vorderbremse ziehst, ein Finger an den Spalt der oberen Lageschale hälst und versuchst das Rad vor und zurück zu rütteln. Bewegt sich der Steuersatz: einstellen (lassen).
guß
Baschdl
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#506672 - 12.03.09 15:37 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: axelsche]
Krakonos
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 960
Ich denke auch, das Kreischen deutet auf schlecht eingestellte Bremsbeläge in. Der geringe Abstand, der zum Schleifen führt, könnte z.B. notwendig sein, wenn Canti-Hebel mit V-Bremsen kombiniert sind. Die Hebelverhältnisse sind dann nicht aufeinander abgestimmt. Die auftretenden Bremskräfte sind zu hoch bei gleichzeitig nur sehr kurzem Weg, der von den Bremsklötzen zurückgelegt wird. Du hast ja bisher nur erwähnt, das es sich um XT-Hebel handelt, könnte doch sein, dass es ältere Hebel für Cantis sind. Dann wundert mich nichts. Das ist, wie Rennbremshebel mit V-Bremsen - sehr gewöhnungsbedürftig, schleift fast immer und ist schlecht einzustellen.

Georg
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#506726 - 12.03.09 19:12 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: axelsche]
jan13
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.527
Eine Frage mal noch: hast Du die Bremse vorn mit Sprühöl gangbar gemacht? Mache von diesen Ölen hinterlassen auf der Felge interessanterweise einen sehr gut haftenden Film- die Bremse greift danm an der Stelle schlagartig.
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#506735 - 12.03.09 19:48 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: wolf]
Faltradl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.512
In Antwort auf: wolf
gleich nach einem Fahrtrainig zu rufen halte ich doch für etwas arrogant....

Nö, da widerspreche ich entschieden. Für Autofahrer gibt es doch auch aus gutem Grund das Sicherheitstraining, wo für Gefahrsituationen geübt wird. Und was denen recht ist sollte Radfahrern billig sein. Zumal es am Fahrrad ja keine schützende Blechhülle gibt.

Natürlich haben die meisten die Normalbremsung schnell drauf. Aber bei einer Gefahrenbremsung bleibt keine Zeit bewusst zu überlegen was man tut. Da muss alles vollautomatisch, d.h. unbewusst ablaufen. Da hilft nur üben, üben, üben. Und besonders wenn man keine uralten Schlappbremsen hat, sondern bissige moderne. Die brauchen im ordnungsgemäßen Zustand mehr Übung.

Gruß, Bernhard
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#506819 - 13.03.09 07:40 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: axelsche]
Flachfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.455
In Antwort auf: axelsche
aber das Hauptproblem ist das sofortige Gekreische u. Blockieren- unmöglich sanft abzubremsen.
die Unfälle passierten bei Reflex Bremsungen - plötzlicher Stopp des Vorausfahrenden --
keine Zeit zum vorschriftsmäßigen verhalten.


Naja, um noch zeit zum bremsen zu haben, ist das einfachste sicherheitsabstand zu halten, auch bei sport und spaß im wald - oder vielleicht gerade da.
Abgesehen davon klingt das fast so, als ob die fahrerin in der stressituation durch das kreischen der bremse einen zusätzlichen schreck kriegt und die hand noch mehr verkrampft.

Ich hatte mal früher eine XT-v-brake mit canti-bremshebel, fand ich spitze, aber ...
... ich hatte bremsen geübt (die MTB-übliche bergab-bremshaltung mit arxxx hinterm sattel, geht nur bei schmalen sätteln) und das war mein zweites MTB.
Auf dem ersten (für mich zu kurzen) rahmen bekam ich rückenverspannungen. Deswegen hatte ich mir später einen größeren rahmen mit einem relativ langen oberrohr gesucht.
Mit diesem längeren rahmen konnte ich ohne bergab-bremshaltung mit der vorderradbremse auf waldwegen u.a. progressiv bis zu kurzem blockieren bremsen, ohne über den lenker zu fliegen. Das ging mit dem vorherigen kürzeren rahmen nicht. Bei kurzem oberrohr und langem vorbau hängt der oberkörper weiter über dem vorderrad und der körperschwerpunkt ist weiter vorne.
Also wenn es um mehr reserve bis zu überschlag geht, besser langes oberrohr und kürzerer vorbau.
Das andere ist, dass ich die kombination v-brake und canti-bremshebel deshalb gut fand, weil ich mit einem finger eine "vollbremsung"* machen konnte und dabei immernoch so wenig kraft im finger brauchte, dass ich die bremsung noch feinfühlig regulieren konnte. Und auf längeren bergabfahrten, bei denen permanent gebremst werden musste, bekam ich mit einer schwächeren bremse krämpfe im unterarm vom ständigen zerren am bremshebel.
Meine handhaltung war grundsätzlich zeigefinger und daumen an den rapidfire-schalthebeln, mittelfinger an den bremshebeln und ringfinger und kleiner finger um den lenkergriff und das waren die biogrips (je nach situation natürlich auch anders, aber wenn es ging so).
Das ist natürlich nicht nur übungssache sondern auch geschmackssache.
Ein bekannter fährt SON, Rohloff und nicht Magura, sondern alte LX-cantileverbremsen mit vier-finger-bremshebeln, weil ihm v-brake und hydraulik "zu giftig" sind.
Das kreischen der v-brake bekam ich mit einem brakebooster und min. 2 stunden experimentieren mit der feineinstellung der bremse - und viel fluchen dabei - in den griff. grins

*wirklich vollbremsung können nur lange liegeräder, tieflieger, tandems - und geübte MTB-fahrer, wenn sie auf 0° gefälle in der bergab-bremsposition bremsen, die aber die zeit zum hinterrutschen braucht.

MfG
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#506823 - 13.03.09 08:08 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: Faltradl]
Dittmar
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.516
In Antwort auf: Faltradl

Natürlich haben die meisten die Normalbremsung schnell drauf. Aber bei einer Gefahrenbremsung bleibt keine Zeit bewusst zu überlegen was man tut. Da muss alles vollautomatisch, d.h. unbewusst ablaufen. Da hilft nur üben, üben, üben.

Bernhard


Hast du dir die Unfallfolgen wirklich durchgelesen? Wenn mir an der Stelle einer solche Vorschläge machen würde, würde ich ihm einen Vogel zeigen.
Eine normale Canti hat ein wesenlich weniger abruptes Ansprechverhalten bei guten Bremsleistungen - und das Problem ist weg.

Richtig wäre es m.E. nach der betroffenen Person die Möglichkeiten aufzuzeigen und ggf. ausprobieren zu lassen, dann kann sie selber entscheiden. Alles andere ist m.E. nach Bevormundung

Wenn mir so ein Unfall passieren würde, käme mir kein V-Brake mehr auf Vorderrad, es gibt genug andere gute Bremssysteme.
Gruß

Radreisebilder: http://picasaweb.google.de/arfeis
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#506829 - 13.03.09 08:31 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: Dittmar]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.992
In Antwort auf: Dittmar

Hast du dir die Unfallfolgen wirklich durchgelesen? Wenn mir an der Stelle einer solche Vorschläge machen würde, würde ich ihm einen Vogel zeigen.....


Sehe ich ähnlich. Üben beinhaltet nunmal, dass es auch schiefgehen kann und wenn der Preis dafür ein mittelschwerer Unfall ist, wäre ich nicht bereit, mich diesem Risiko auszusetzen. Abgesehen davon habe ich immer den Eindruck, dass genau die Leute üben empfehlen, die nie bewusst üben mussten.

Martina
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#506837 - 13.03.09 09:01 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: Martina]
Flo
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 4.635
In Antwort auf: Martina
In Antwort auf: Dittmar

Hast du dir die Unfallfolgen wirklich durchgelesen? Wenn mir an der Stelle einer solche Vorschläge machen würde, würde ich ihm einen Vogel zeigen.....


Sehe ich ähnlich. Üben beinhaltet nunmal, dass es auch schiefgehen kann und wenn der Preis dafür ein mittelschwerer Unfall ist, wäre ich nicht bereit, mich diesem Risiko auszusetzen. Abgesehen davon habe ich immer den Eindruck, dass genau die Leute üben empfehlen, die nie bewusst üben mussten.


Im Prinzip geb ich Dir zwar recht, aber beim letzten Punkt nicht.
Vielleicht sollte man aber dazusagen, was man im Einzelfall unter "Üben" versteht.

Würde ich nicht ständig üben, würde es mich bei einer Vollbremsung auch über den Lenker lassen.
Der Trick ist eine "aggressive" Fahrweise - jetzt nicht verkehrsunangemessen, sondern einfach auch in unkritischen Situationen härter zu bremsen. Man lernt unmerklich, wie sich das Rad beim Bremsen verhält, wie sich die Bremse verhält, wenn man leicht nachlässt, wie man leichtes Überbremsen korrigiert etc.
Ich übe keine Situation explizit, sondern ich reagier auf das, was passiert. Dabei hat natürlich jede/r seine ureigenen Grenzen, wieweit man sich traut. Das ist bei den erlebten Unfallfolgen natürlich weit geringer, als bei anderen.
Jede Bremsung ist eine Übung und man lernkt bei kräftigeren Bremsungen immer was.
Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur
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#506839 - 13.03.09 09:19 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: Flo]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.992
In Antwort auf: Flo

Vielleicht sollte man aber dazusagen, was man im Einzelfall unter "Üben" versteht.


Eben.

Zitat:

Man lernt unmerklich, wie sich das Rad beim Bremsen verhält, wie sich die Bremse verhält, wenn man leicht nachlässt, wie man leichtes Überbremsen korrigiert etc.
Ich übe keine Situation explizit, sondern ich reagier auf das, was passiert.


Siehst du und das genau der Punkt, du übst eben *nicht* bewusst. Und genau das trifft auf nahezu alle 'Guten' zu, sie tun eine Sache einfach und werden dadurch sozusagen nebenbei besser. Das ist etwas völlig anderes als die Empfehlung, auf einen Parkplatz zu gehen und solange bremsen zu üben bis mans kann.
Ein Beispiel aus meinem eigenen Erfahrungsschatz: weder ich noch meine Eltern wissen, wie ich lesen gelernt habe. Ich habe schon als kleines Kind gerne nicht nur in Kinderbücher, sondern auch in Zeitschriften geblättert und irgendwann konnte ich es einfach, ohne jemals bewusst geübt zu haben. Natürlich habe ich immer gerne und viel gelesen und dadurch implizit geübt, aber es hat sich niemand hingesetzt und gesagt 'so jetzt üben wir mal lesen und du darfst erst weg, wenn dus kannst'
Fahrradfahren hat mir mein Vater dagegen genau auf diese Art versucht beizubringen (da ich aus eigenem Antrieb kein Interesse hatte): ich musste auf dem Hof dieselbe Übung (z.B. Anfahren und Anhalten) immer und immer wieder wiederholen. Da ich es nach Meinung meiner Eltern nie gut genug konnte, durfte ich auch so gut wie nie einfach so Rad fahren mit eben dem Erfolg, dass ich es nie gelernt habe. Und deshalb glaube ich fest daran, dass man eine Sache wirklich gut nur dann lernt, wenn man sie hauptsächlich macht und nicht wenn man sie nur übt.

Martina
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#506844 - 13.03.09 09:42 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: Martina]
Flo
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 4.635
Anfangen kann man meines Erachtens schon auf einem Parkplatz. Ohne daß man auf etwas anderes achten muß: Bremsen.
Wenn man sich dort mit stärkerem bremsen sicher fühlt, rausfahren und ab sofort stärker bremsen.
Das sieht sich anders aus, als sich das mancher hier vorstellt - es wird vorsichtiger, schüchterner sein - aber es wird sich mit der Zeit ganz langsam steigern.
Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur
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#506847 - 13.03.09 09:55 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: Flo]
brotdose
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.510
Unterwegs in Deutschland

Hallo,
um sicher Rad zu fahren ist es, so meine ich, unbedingt notwendig, dass man mal in einer nicht Notfallsituation gespürt hat, wie es sich anfühlt, wenn das Hinterrad beginnt zu steigen. Das würde ich allerdings nicht im Straßenverkehr machen, sondern wirklich irgendwo wo nichts los ist. Das härtere Bremsen im Alltag mache ich auch von Zeit zu Zeit um in Form zu bleiben. Ein Grundgefühl sollte man sich anders erwerben.
Es bleibt dabei, ohne Übung geht man in einer Notsituation fast zwangsläufig über den Lenker und zwar unabhängig vom Bremssystem. Mir ist es dabei egal, ob ich mit einer Cantileverbremse oder mit einer Scheibe auf der Nase liege.
Grüße
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#506873 - 13.03.09 11:27 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: Martina]
StefanTu
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.100
Servus Martina,
In Antwort auf: Martina

Und deshalb glaube ich fest daran, dass man eine Sache wirklich gut nur dann lernt, wenn man sie hauptsächlich macht und nicht wenn man sie nur übt.

Was ist "etwas tun" anderes als "etwas üben"?
Es gibt Sachen die lernt man, weil man sie im Alltag ständig wiederholt und es gibt nunmal Sachen die sollte man ganz bewusst erlernen weil sie sich im Alltag, zumindest hoffentlich, nicht ständig wiederholen. Gerade Schreckbremsungen zählen da dazu. Egal ob im Auto, auf dem Motorrad oder Fahrrad 99,9% aller Fahrzeugführer haben nichtmal die geringste Vorstellung, was passiert, wenn man eine Vollbremsung macht. Entsprechend schlecht wird die mögliche Bremsleistung ausgenutzt.
Ich habe mit Auto und Motorrad mehrere Fahrtrainings absolviert und habe von dem dort antrainierten Fähigkeiten schon häufig im Alltag profitiert, da sie durch extrem häufiges Wiederholen in kurzer Zeit auch reflexartig zur Verfügung stehen.
Fürs Fahrrad sah ich den Bedarf eigentlich nie, da ich in jungen Jahren nie auf eine solche Idee gekommen wäre, in den letzten Jahren habe ich dann die auf dem Motorrad erlernten Techniken versucht aufs Fahrrad umzusetzen. Wenn ich ein neues Fahrrad bewege probiere ich immer zuerst aus, wie das Rad auf Lenkung und Bremse reagiert und versuche mich an das Verhalten des Rades zu gewöhnen. Hat man Notsituationen bewusst trainiert und kennt sein Gefährt ist z.B. auch ein kurzfristig blockierendes Vorderrad oder ein abhebendes Hinterrad kein Problem. Im Alltag möchte ich mir das nicht durch ständiges Wiederholen antrainieren müssen. zwinker (Geschweige denn, dass ich auf dem Fahrrad ständig mit der Schutzausrüstung unterwegs wäre die Verletzungen bei den anfänglich drohenden Abgängen auch nur annähernd zuverlässig verhindern würde.)

Ciao,
Stefan

Geändert von StefanTu (13.03.09 11:28)
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#506884 - 13.03.09 12:04 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: Flo]
Lord Helmchen
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In Antwort auf: Flo
Anfangen kann man meines Erachtens schon auf einem Parkplatz. Ohne daß man auf etwas anderes achten muß: Bremsen.
Wenn man sich dort mit stärkerem bremsen sicher fühlt, rausfahren und ab sofort stärker bremsen.
Das sieht sich anders aus, als sich das mancher hier vorstellt - es wird vorsichtiger, schüchterner sein - aber es wird sich mit der Zeit ganz langsam steigern.


Ich schließe mich Florian voll an. Vor allem, weil is es vor 3 Jahren selbst so gemacht habe: Damals hatte ich einen Unfall und bin durch falsches Bremsen unvermittelt über's Vorderrad geflogen. Das ist mir mit 11 schonmal passiert. Also habe ich mir Gedanken gemacht, den Fehler erstmal am Rad gesucht - und irgendwann endlich Fahrtechnik gelernt. Meiner Meinung nach gibt es 2 Wege, die man nach solchen Unfällen bestreiten kann. Entweder man macht weiter wie bisher. Hat Angst vor scharfen Bremsungen (hatte ich), vermeidet sie und bleibt deswegen beim nächsten Notfall wieder wie ein nasser Sack sitzen. ODER: Man übt das aus dem Sattel gehen und Arme ausstrecken. Mehr braucht es ja garnicht. Man muss als ängstlicher Fahrer nicht gleich mit steigendem Hinterrad bremsen (das kann man auch ein Jahr später lernen). Nur die Ärmchen müssen gerade sein. Wenn man das tut, und dann die Bremskraft über genug Versuche vorsichtig steigert, sollte der Rest von alleine kommen. Man vertraut der Sache, weil man merkt, dass man nicht über den Lenker geht. Also traut man sich im auch im Alltag wieder mehr zu, bremst stärker usw.

Wenn man versteht, wie man den Abflug wirkungsvoll verhindern kann, sollte das aus dem Sattel gehen zur Selbstverständlichkeit werden. Wenn das mal alles sitz, und mit der Dosierung der Bremse genug Erfahrung gesammelt ist, kann man mit schwierigen Übungen wie dem Abheben des Hinterrads anfangen. DABEI kann man aber wirklich leicht verunfallen, und ohne wirklich gute Technik an Rad und Fahrer geht es kaum. Ich behaupte aber mal, dass sowas eher die Königsklasse ist. Der Ottonormalfahrer geht mMn nicht über den Lenker, weil er zu stark bremst, sondern weil er zu weit nach vorne gedrückt wird (womit sich der Schwerpunkt verschiebt und die Resultierende aus Schwerkraft und Trägheit des Fahrers über die Vorderachse wandert, wumms).

Eine weitere Übung zur Dosierung der Vorderbremse ist das Bremsen auf Schotterwegen. Da kann man das Voderrrad (auch bei langsamer Fahrt) vorsichtig in den Grenzbereich bringen und blockieren lassen ohne zu fallen. Das wichtigste, was man dabei lernt: Man kann die Bremsen auch loslassen zwinker

Für jemanden, der nicht ständig in Grenzbereichen unterwegs ist, reicht mMn das automatisierte Strecken der Arme, um nicht nach jeder Notfallbremsung zum Arzt zu müssen. Und das kann jeder lernen. schmunzel
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#506889 - 13.03.09 12:27 Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: StefanTu]
Martina
Mitglied
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Beiträge: 17.992
In Antwort auf: StefanTu
Servus Martina,
In Antwort auf: Martina

Und deshalb glaube ich fest daran, dass man eine Sache wirklich gut nur dann lernt, wenn man sie hauptsächlich macht und nicht wenn man sie nur übt.

Was ist "etwas tun" anderes als "etwas üben"?


Besser als in meinem letzten Mail kann ich das nicht beschreiben.

Zitat:

Ich habe mit Auto und Motorrad mehrere Fahrtrainings absolviert und habe von dem dort antrainierten Fähigkeiten schon häufig im Alltag profitiert, da sie durch extrem häufiges Wiederholen in kurzer Zeit auch reflexartig zur Verfügung stehen.


Bist du sicher, dass ein doch relativ komplexer Vorgang nach einmaligem Lernen immer wieder abrufbar ist, auch wenn er inzwischen nicht mehr geübt wurde? Dem widerspricht eigentlich, wieviel z.B. Profimusiker üben müssen um ihr Niveau zu halten.
Und dann sehe ich noch das grundsätzliche Problem, dass es eben *nicht* so ist, dass jeder jede Technik lernen kann. Wenn das richtige Bremsen auf dem Rad so ein komplizerter Vorgang ist wie ihn einige hier darstellen, dann ist Rad fahren eben keine Fähigkeit mehr, die jeder einfach so nebenher lernen kann, sondern die für die meisten spezieller Schulung bedarf. Das wäre ich durchaus bereit zu akzeptieren, aber jemand, der zwei schwere Unfälle hatte zu 'beschuldigen', er/sie hätte einfach nicht genug geübt finde ich schon ein bisschen frech, zumindest wenn man die näheren Umstände nicht kennt. Vielleicht haben die, die bisher noch keinen Unfall hatten auch einfach nur Glück gehabt.

Martina
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