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#672355 - 26.11.10 19:21 Reiserad(-rahmen) 26"
aighes
Moderator
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 7.350
Hallo,
ich bin auf der Suche nach einem neuen Reiserad für unwegsameres Gelände. Derzeit bin ich mit einem VSF T700 unterwegs, welches Abseits von glatteren Oberflächen nur wenig Spaß macht.
Das Problem: Bisher hab ich nur sehr teure Räder gefunden. Daher die Frage: Gibts nichts günstigeres (sagen wir mal so grob 1000,- €, gerne auch günstiger). Ich würde mich auch gerne an einen Selbstaufbau wagen. Ich hoffe ihr könnt mir ein wenig weiterhelfen.

Nun noch ein kleines Pflichtenheft für den Rahmen:
F: Material: Stahl
F: ungefedert/ungedämpft
F: 2 Flaschenhalter
F: Scheibenbremsen
W: 3ter Flaschenhalter
W: Schaltzüge am Oberrohr


F: Fest
W: Wunsch
Viele Grüße,
Henning
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Off-topic #672359 - 26.11.10 19:26 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: aighes]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.531
In Antwort auf: aighes
Hallo,
ich bin auf der Suche nach einem neuen Reiserad für unwegsameres Gelände. Derzeit bin ich mit einem VSF T700 unterwegs, welches Abseits von glatteren Oberflächen nur wenig Spaß macht.


In Antwort auf: aighes

Nun noch ein kleines Pflichtenheft für den Rahmen:
....
F: ungefedert/ungedämpft
....


Wer erkennt noch den Widerspruch?

:job

Geändert von Job (26.11.10 19:26)
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Off-topic #672361 - 26.11.10 19:35 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: Job]
aighes
Moderator
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 7.350
Nein, kein Widerspruch... Beim VSF bekomme ich keine breiteren Reifen mit entsprechendem Profil drauf, sodass es auf losem Untergrund in den Kurven immer zu schieben beginnt. Das Hoppeln stört mich hingegen weniger.
Viele Grüße,
Henning

Geändert von aighes (26.11.10 19:36)
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Off-topic #672364 - 26.11.10 19:41 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: Job]
F4B1
Nicht registriert
Ich jedenfalls nicht.
Nur, weil einen die Mountainbike-Bravos weiss machen wollen, dass man ohne Federung über keinen Waldweg kommt, muss das ja noch lange nicht so sein.
Damit eine Federung nötig wird muss man schon krasse Sachen machen, um einen Waldweg ohne Sprünge runter zu kommen reicht auch was ohne Federung.

Gruß,

Fabian
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Off-topic #672366 - 26.11.10 19:43 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: ]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.531
In Antwort auf: F4B1

Damit eine Federung nötig wird muss man schon krasse Sachen machen,

öhm, nein!
Es reicht eine miese Straßenqualität.

:job
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Off-topic #672369 - 26.11.10 19:47 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: Job]
F4B1
Nicht registriert
Ok, erklär mir, wie ich ohne Federung, mit 37mm Marathon Plus, auf einen schweren Reisepanzer mit Rennlenker mit großen Steinen gespickte Waldwege heil runter komme. Nicht geschoben. So bescheidene Straßen muss man erstmal finden.
Lass es mich so ausdrücken: Eine Federung macht das Leben ab und zu etwas leichter, nötig ist sie aber nicht und auch nie gewesen.
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Off-topic #672373 - 26.11.10 19:52 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: ]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.531
In Antwort auf: F4B1
...Eine Federung macht das Leben ab und zu etwas leichter, nötig ist sie aber nicht und auch nie gewesen.

Eine Federung macht das Leben nur ab und zu nicht leichter.

grad am beladenen Reiserad, wo man nicht mal schnell durch Gewichtsverlagerung, oder andere Gymnastik Vorder- oder Hinterrad entlasten kann.

Und wenn der TE schreibt, das er bisher mit seinem ungefederten Rad auf schlechten Strecken keinen Spaß hat, dann halte ich es schon für legitim mal einen Hinweis zu bringen, das es inzwischen besser geht.

:job
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#672389 - 26.11.10 20:22 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: aighes]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.173
Gut dass Du diese Frage stellst. Ich habe selbst recherchiert, weil ich ähnliches suche. Allerdings werden Stahlrahmen in 26 Zoll kaum noch angeboten. Das einzige, was ich überhaupt gefunden habe, ist das Poison Morphin:

http://www.poison-bikes.de/Mountainbikes/Hardtail-teilgefedert/Morphin/

Das wiederum hat keine Scheibenbremsaufnahme. Ich bin mir nicht sicher, ob Stahl + Scheibenbremse überhaupt existiert.

Ich selbst werde wohl bei einem 26"-MTB-Rahmen aus Aluminium mit Starrgabel von Poison hängenbleiben.

An alle Verfechter der Federgabel: Ich konnte mich damit auch nie wirklich anfreunden. Das fährt sich extrem schwammig. Was aber viel schlimmer ist: die Rahmen-Gabel-Kombination neigt sehr zum Aufschaukeln, was m.E. zum gehörigen Teil an der fehlenden Seitensteifigkeit einer Federgabel liegt. Ich habe mich auf glatter Asphaltstraße bei Tempo 30 fast auf die Nase gelegt, weil das gesamte Fahrrad plötzlich völlig unvermittelt anfingt, seitlich zu schwingen...

Beim CrossCountry oder AllMountain Sport mögen Federelemente ihre Berechtigung haben. Aber für ein Reiserad sehe ich persönlich da keinen Sinn. Was nützt es, wenn die Gabel federt, und das schwer beladene Hinterteil mit voller Wucht ungefedert durch die Unebenheit brettert?

PS: Ich komme ursprünglich vom Rennrad (8 bar auf 23mm-Dackelschneidnern). Vielleicht bin ich deshalb hart im Nehmen, was Schläge angeht, und absolut verwöhnt von der Steifigkeit eines Rennradrahmens.
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Geändert von Toxxi (26.11.10 20:30)
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Off-topic #672391 - 26.11.10 20:23 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: Job]
IngmarE
Nicht registriert
Wenn man aus dem Sattel gehen kann ist eine Federung verzichtbar. Mit Übung und langsam-fahren, und manchmal schieben, kommt man trotzdem überall lang.

Ich hab an der Reiseliege einen guten Stahlfederdämpfer, mit Zug- und Druckstufeneinstellung, dennoch gibts nochmal nen spürbaren Unterschied in der Lock-Out-Funktion.
Eine Federung frisst einfach nur Kraft und macht das Rad schwerer. Ist halt beim Liegerad ein notwendiges Übel, weil man nicht ausm Sattel kann, oder man fährt wirklich nur Asphalt.
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#672392 - 26.11.10 20:32 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: Toxxi]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.531
In Antwort auf: Toxxi

An alle Verfechter der Federgabel: Ich konnte mich damit auch nie wirklich anfreunden. Das fährt sich extrem schwammig. Was aber viel schlimmer ist: die Rahmen-Gabel-Kombination neigt sehr zum Aufschaukeln, was m.E. zum gehörigen Teil an der fehlenden Seitensteifigkeit einer Federgabel liegt. Ich habe mich auf glatter Asphaltstraße bei Tempo 30 fast auf die Nase gelegt, weil das gesamte Fahrrad plötzlich völlig unvermittelt anfingt, seitlich zu schwingen...

Bitte verallgemeinere doch nicht Deinen Einzelfall, einer offensichtlich defekten Federgabel, die evtl. in den falschen Rahmen eingebaut war, mit soliden Federgabeln gescheiter Hersteller.

Das wäre etwa so, als würde jemand der bisher nur mal ein Baumarktrad ohne Luft gefahren war über Fahrräder im allgemeinen urteilen.

:job
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#672393 - 26.11.10 20:35 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: Job]
F4B1
Nicht registriert
Ja, aber dann kostet allein die Gabel grob 700€. Wie man dann unter 1000€ Gesamtpreis landen soll ist mir nicht ganz klar.
Klar gibt es auch welche für 300, aber die brechen halt nur nicht gleich zusammen. Steif sind die nicht.
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Off-topic #672394 - 26.11.10 20:36 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: ]
HyS
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.163
Zitat:
Eine Federung frisst einfach nur Kraft und macht das Rad schwerer. Ist halt beim Liegerad ein notwendiges Übel, weil man nicht ausm Sattel kann

Aus dem Sattel gehen kostet erst recht Kraft, mir ist das zu anstrengend und unbequem.
Ist aber auch egal, es wird ausdrücklich keine Federung gewünscht und bei einem Gesamtpreis von 1000€ läßt sich außer dicken Reifen auch nicht viel machen.
*****************
Freundliche Grüße
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Off-topic #672395 - 26.11.10 20:40 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: Job]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.173
In Antwort auf: Job
In Antwort auf: Toxxi

An alle Verfechter der Federgabel: Ich konnte mich damit auch nie wirklich anfreunden. Das fährt sich extrem schwammig. Was aber viel schlimmer ist: die Rahmen-Gabel-Kombination neigt sehr zum Aufschaukeln, was m.E. zum gehörigen Teil an der fehlenden Seitensteifigkeit einer Federgabel liegt. Ich habe mich auf glatter Asphaltstraße bei Tempo 30 fast auf die Nase gelegt, weil das gesamte Fahrrad plötzlich völlig unvermittelt anfingt, seitlich zu schwingen...

Bitte verallgemeinere doch nicht Deinen Einzelfall, einer offensichtlich defekten Federgabel, die evtl. in den falschen Rahmen eingebaut war, mit soliden Federgabeln gescheiter Hersteller.

Das wäre etwa so, als würde jemand der bisher nur mal ein Baumarktrad ohne Luft gefahren war über Fahrräder im allgemeinen urteilen.

:job


Ok. Akzeptiert.

Aber erklär mir bitte trotzdem mal, was Du ein fährst. Einfach damit wir nicht aneinander vorbeireden.

Fährst Du ein Fully? Auf Wegen, bei denen man ein Fully braucht, würde ich mit Gepäck bei einer Radreise einfach nicht langfahren wollen.

Auf Wegen, bei denen man kein Fully braucht, brauchte ich bisher auch keine Federgabel. Ich bin mit meinem MTB mit Gepäck im Sommer gereist. Es ist ja schön und gut, wenn die Gabel leicht dämpft, Aber das vollbeladene Hinterteil durch ein Loch oder über eine Kante machen auch einen ganz ordentlichen Stoß, so dass ich eh aus dem Sattel muss. Und dann brauche ich auch keine Federgabel.

Und auf die eigentliche Frage hat außer mir bisher keiner geantwortet. Ist doch piepegal, wer Federgabel braucht und wer nicht. Der Frager will keine, und damit gut.


Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Geändert von Toxxi (26.11.10 20:43)
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Off-topic #672396 - 26.11.10 20:40 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: ]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.531
In Antwort auf: F4B1
Ja, aber dann kostet allein die Gabel grob 700€.

ziemlich polemisch oder?
Die aktuelle Gabel in meinem Rad hat micht 158€ gekostet. Gut, es war nicht der Listenpreis, weil ich das Vorjahresmodell erwarb...
Was kostet eine solide Starrgabel?

:job
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Off-topic #672397 - 26.11.10 20:41 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: ]
HyS
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.163
Zitat:
Ja, aber dann kostet allein die Gabel grob 700€.

Das ist schon sehr grob falsch. wirr
Ich fahre seit über 5 Jahren mit einer Magura Viddar am Reiserad und die hat mal 250€ gekostet. Für 300€ bekommt man eine gute, steife Gabel.
*****************
Freundliche Grüße
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Off-topic #672398 - 26.11.10 20:42 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: Job]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.173
In Antwort auf: Job
Was kostet eine solide Starrgabel?


Ca. 70 bis 80 Euro (Kinesis).
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Geändert von Toxxi (26.11.10 20:42)
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#672400 - 26.11.10 20:44 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: HyS]
aighes
Moderator
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 7.350
Wäre denn die Auswahl an Rahmen bzw. Rädern bei einer guten Federgabel deutlich höher als mit einer Starrgabel?

Wenn dem so sei, müsste ich mir das mit der Federgabel nochmal durch den Kopf gehen lassen. Mein Gedankengang war, Federgabel wird nicht unbedingt gebraucht, ist teurer als Starrgabel, ergo ist Starrgabel erstmal vorzuziehen.
Viele Grüße,
Henning

Geändert von aighes (26.11.10 20:47)
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#672402 - 26.11.10 20:47 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: aighes]
Speedwurm
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 309
Hi,

ich werfe mal den Flex Rahmen von Rotor ins Rennen.
Ich glaube, eine Starrgabel aus Stahl hat Rotor auch im Sortiment.

Heiko
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Off-topic #672404 - 26.11.10 20:49 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: Toxxi]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.531
In Antwort auf: Toxxi

Aber erklär mir bitte trotzdem mal, was Du ein fährst. Einfach damit wir nicht aneinander vorbeireden.

Ich fahre ein MTB-Derivat mit 100mm Federweg vorn und einer Thudbuster-Sattelstütze. Dieses Rad wird sowohl in der Stadt (fieses Kopfsteinplaster, nicht abgesenkte Bordsteinkanten, Frostaufbrüche noch vom Winter 2009/10) auf Wochenendtouren (z.B. Umland mit Kopfsteinpflasterstraßen oder historische Kirchwege, Waldwege etc) als auch für mehrwöchige Urlaubsreisen (Deutschland, Osteuropa) benutzt. Da ich bevorzugt autoarm unterwegs bin, fahre ich eher nie auf perfekt asphaltierten Bundesstraßen, sondern im Zweifelsfall lieber auf nem Schotterweg durch den Wald.

:job

Geändert von Job (26.11.10 20:50)
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Off-topic #672405 - 26.11.10 20:50 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: HyS]
F4B1
Nicht registriert
Ich muss ja glaubich mal erwähnen, dass ich doch relativ trainiert bin. Und da flext eine Rockshox Gabel (was anderes würde ich mir in der Preisklasse nicht holen, aber jedem seine)schon ordentlich.
Gute Federgabel fängt bei mir halt erst bei Fox bzw. German A (letztere weil über lange Zeit günstiger eher)an. Nicht zu schwer, steif und funktioniert. Bis ich das Geld für sowas mal wieder in der Hand hab bleibe zumindest ich ohne Federung.
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Off-topic #672409 - 26.11.10 20:53 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: Toxxi]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.531
Der Listenpreis einer Kinesis Alu-Gabel liegt aber auch deutlich jenseits der 120€-Marke. Ich hab die bisher nirgends günstiger als 100€ gesehen.

:job
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#672410 - 26.11.10 20:53 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: aighes]
HyS
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.163
Zitat:
Wäre denn die Auswahl an Rahmen bzw. Rädern bei einer guten Federgabel deutlich höher als mit einer Starrgabel?

Die Auswahl würde sich deutlich erweitern, wenn du dich mit Alu anfreunden könntest.
Stahl wird derzeit eher bei hochpreisigen Edelrädern verbaut, die preiswerten sind meist aus Alu.
*****************
Freundliche Grüße
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Off-topic #672411 - 26.11.10 20:54 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: Job]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.173
In Antwort auf: Job
In Antwort auf: Toxxi

Aber erklär mir bitte trotzdem mal, was Du ein fährst. Einfach damit wir nicht aneinander vorbeireden.

Ich fahre ein MTB-Derivat mit 100mm Federweg vorn und einer Thudbuster-Sattelstütze. Dieses Rad wird sowohl in der Stadt (fieses Kopfsteinplaster, nicht abgesenkte Bordsteinkanten, Frostaufbrüche noch vom Winter 2009/10) auf Wochenendtouren (z.B. Umland mit Kopfsteinpflasterstraßen oder historische Kirchwege, Waldwege etc) als auch für mehrwöchige Urlaubsreisen (Deutschland, Osteuropa) benutzt. Da ich bevorzugt autoarm unterwegs bin, fahre ich eher nie auf perfekt asphaltierten Bundesstraßen, sondern im Zweifelsfall lieber auf nem Schotterweg durch den Wald.

:job


Okay, dann haben wir eben einfach andere Ansprüche. schmunzel Kopfsteinpflaster und Schotterpisten fahre ich problemlos ohne Federgabel mit 50 mm-Reifen. Wäre ja langweilig, wenn alle das gleiche kaufen würden. zwinker

In Antwort auf: Job
Der Listenpreis einer Kinesis Alu-Gabel liegt aber auch deutlich jenseits der 120€-Marke. Ich hab die bisher nirgends günstiger als 100€ gesehen.

:job


...hmmm, habe eine für 75 € vom befreundetetn Radhändler bekommen. Vielleicht war das ja noch das Vorjahresmodell oder so...
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Geändert von Toxxi (26.11.10 20:56)
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#672412 - 26.11.10 20:56 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: HyS]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.173
In Antwort auf: HvS
Zitat:
Wäre denn die Auswahl an Rahmen bzw. Rädern bei einer guten Federgabel deutlich höher als mit einer Starrgabel?

Die Auswahl würde sich deutlich erweitern, wenn du dich mit Alu anfreunden könntest.
Stahl wird derzeit eher bei hochpreisigen Edelrädern verbaut, die preiswerten sind meist aus Alu.


Das mit dem Alu würde ich einfach mal zu 100% unterschreiben.
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#672413 - 26.11.10 20:57 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: aighes]
pottkind
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 362
Tach Henning,
na ja, die üblichen verdächtigen sind ja sicher der Rotor Komet (Rahmen 480E ohne Gabel) und das Treckingrad von Hardo Wagner (650E mit Gabel), wird dann sicher knapp mit den 1000 Ocken oder günstiger.
Beim Rotor ist laut Homepage zumindest Disc möglich und Anlötteil für die 3. Flasche ist schon mit drin.
Ob bei die bei Wagners mittlerweile auch auf Scheibe sind kann ich Dir nicht sagen, aber das läßt sich sicher telefonisch klären. Einfach auf die dröge Homepage anrufen, sollen sehr nett sein da. Zumindest bezüglich des Rahmens kann ich den persönlich nur empfehlen.
Viel Gück bei der Suche,
Gruß Peter
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#672416 - 26.11.10 20:58 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: aighes]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.531
dem Rahmen ist das erstmal relativ egal. Mir ist jedenfalls kein Hersteller bekannt, der die Verwendung einer Federgabel aus technischen (nicht Produkthaftung) ausschließt. Du solltest halt einfach drauf achten, das die Geometrie auch auf die Verwendung einer 80-100mm Federgabel ausgelegt ist. Vermutlich gibts eh kaum noch andere Geometrien.

Wie sich ja bereits herauskristallisiert hat, bewegt sich der Aufpreis zwischen Starr- und Federgabel bei etwa 200€, wenn man die Listenpreise nimmt. Bekommt man dann irgendwo eine günstige der soliden Federgabeln, kann man ja preiswert upgraden.

:job
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#672420 - 26.11.10 21:03 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: pottkind]
Flathead
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 137
hej,

geh ich 100% mit

beste grüße
kay
keep the rubber down
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#672421 - 26.11.10 21:04 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: Job]
BochumBiker
Nicht registriert
Wenn ich mal alte GT Rahmen bis Ende 90er Jahre aus Stahl in die Wag schalle schmeißen kann, diese sind Top zum Aufbau von Reise Rädern, die Rahmen sind total Steif und nicht klein zu bekommen.
Ich selber habe einen Rahmen bei Ebay gekauft und mir den alt MTB ReiseRad ausgebaut wür ungesame Gelände.
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#672423 - 26.11.10 21:06 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: aighes]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.531
Wenn es unbedingt Stahl sein müsste... wäre dies mein persönlicher Favorit.

Wenns günstig sein soll, würd ich einfach einen Taiwan-Ideal-Standard-Alu-Rahmen nehmen.

:job
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#672446 - 26.11.10 22:17 Re: Reiserad(-rahmen) 26" [Re: Toxxi]
windundwetter
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.721
In Antwort auf: Toxxi
Gut dass Du diese Frage stellst. Ich habe selbst recherchiert, weil ich ähnliches suche. Allerdings werden Stahlrahmen in 26 Zoll kaum noch angeboten. Das einzige, was ich überhaupt gefunden habe, ist das Poison Morphin:

http://www.poison-bikes.de/Mountainbikes/Hardtail-teilgefedert/Morphin/

Das wiederum hat keine Scheibenbremsaufnahme. Ich bin mir nicht sicher, ob Stahl + Scheibenbremse überhaupt existiert.

Ich selbst werde wohl bei einem 26"-MTB-Rahmen aus Aluminium mit Starrgabel von Poison hängenbleiben.
...


Hi Toxxi,

das hast Du nicht sorgfältig recherchiert. zwinker

Das Morphin ist auf der von Dir verlinkten Seite mehrfach mit Scheibenbremsaufnahme abgebildet. Gibt es gegen kleinen Aufpreis.

Das Chaka Pele ist baugleich und evtl. sehr günstig zu bekommen, auch bei ebay.

Jemand hatte noch das Rotor Flex genannt. Dieses ist zwar deutlich teurer, aber baugleich mit den oben genannten.

Allen drei Rahmen ist gemein, dass die Kettenstrebe mit 425mm sehr kurz baut.

Man könnte noch fragen, was der Rahmen des VSF T400 kostet. Meines Wissens ist der recht günstig. Ebenso das Intec M01, schau mal bei meilenweit ´rein.

Schön und rel. günstig ist auch das Hattenberger Mundo, ein Reiserad mit dem Rahmen des Patria Terra, wird aber nur kpl. verkauft. Liegt aber schon etwas über € 1000. Einen nahezu baugleichen Rahmen bekommt man bei da-silva etwas günstiger als bei Patria.

Für € 399 gibt es das Rahmenset des Maxcycles Twentysix.

Das Angebot an preiswerten Alu-Rahmen ist natürlich schon erheblich grösser.

Gruß,
Rainer
Gruß,
Rainer

Geändert von windundwetter (26.11.10 22:24)
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