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#1094757 - 10.01.15 11:22 Re: Ermüdung Felge [Re: tirb68]
Nordisch
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Ohne das Gewicht des Rades, mit wie viel Gewicht fährst du (Eigengewicht+Gepäck) auf Reisen über längere Zeit?


Flexiblere konifizierte Speichen setzen zwar die Steifheit des Laufrades herunter, aber der flexible Mittelteil schont sowohl die empfindlichen Speichenbögen wie auch die Speichenbohrungen der Felge.
Um den Steifheitsverlust auszugleichen, kann man eine stabilere. d.h. auf jeden Fall breitere und eventuell höhere Felge nehmen.
Mehr Gewicht im Felgenkörper (ohne Ösen) bei gleicher Alumischung und Felgenabmessung trägt ebenfalls zu einem Gewinn an Steifheit bei.
Sehr viel mehr bringt es aber gerade am wenig seitensteifen Hinterrad mit Kassettennabe eine breitere Felge zu nehmen. Dabei muss das Gewicht noch nicht einmal signifikant steigen.

Geändert von Nordisch (10.01.15 11:23)
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#1094760 - 10.01.15 11:39 Re: Ermüdung Felge [Re: tirb68]
Nordisch
Mitglied
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Beiträge: 4.243
Mavic ist sehr konservativ bei der Angabe der maximalen Gewichtsbelastung, vermutlich weil sie große Schwankungen in der Produktion haben.
Letzteres ist mir zumindest selbst bei hochwertigen Rennradfelgen aufgefallen.
(Bei der Mavic A719 aus dem Trekkingbereich konnte ich noch keine Schwächen feststellen. Die Ösen waren sauberer eingepresst als bei jeder Mavic Open Pro, die ich gesehen habe.)

Deine ca. 100 kg ohne Fahrrad mit kurzzeitigen 120 kg sollten zumindest keine übermässig schweren Felgen benötigen. (Übere hunderte oder gar tausende Kilometer 130 kg wären eine andere Geschichte.)

Ein ähnlichen Felgenmodell nur in 19C Breite und flexiblen 2-1,8-2 mm Speichen sollten für eine hohe Sicherheit sorgen.
Selbst die jetzige Felge hätte wohl die dünneren Speichen genügt, vorausgesetzt Mavic hatte keine Unregelmäßigkeiten bei der Zusammenstellung der Alumischung, was in der Vergangenheit ab und zu vorgekommen ist.

Ich bin die größere 28 Zoll Mavic T217 als 80 kg Fahrer mit 1,8 mm Speichen und 15 kg Gepäck nur am Hinterrad gefahren und konnte dabei keine Schwächen entdecken.

Geändert von Nordisch (10.01.15 11:43)
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#1094766 - 10.01.15 11:53 Re: Ermüdung Felge [Re: tirb68]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Die Mavic 721 scheint einfach geöst. Ich sehe da tendenziell neben den sehr steifen Speichen (welche sind das eigentlich, 2.1mm sind mir noch nicht untergekommen) das größte Problem. Die Felge scheint mir gerade im Bereich der Ösen doch etwas dünn zu sein. Und das ist ja die einzige Stelle, wo die Ösen abstützen.

In Antwort auf: tirb68

Ich denke mal, es geht hier um die klassische Gestaltfestigkeit und der Radius der Felge im Profil ist zu eng.

Ich verstehe nicht was du damit meinst. Zielst du auf die Höhe der Felge ab? Ich finde die Mavic sieht auf den ersten Blick ganz gut nach einem Kompromiss aus etwas Hochprofileffekt und andererseits nicht zu viel Materialeinsatz aus. Umso breiter die Felgen sind, umso eher haben die eigentlich ein rechteckiges Profil (da Hochprofilfelgen hier extrem schwer wären und dies für die Steifigkeit auch nicht derart nötig ist).

In Antwort auf: tirb68

Das kann man am Gewicht nicht unbedingt erkennen.

Nicht zwingend, aber das ist schon immer auch ein Indiz.

In Antwort auf: tirb68

Welchen Nachteil hätten die denn?

Kosten ein paar Cent mehr und für vergleichbare Steifigkeit muss man etwas fester (und demzufolge mit geringerer Tolleranz) einspeichen. Daher sind nichtkonifizierte Speichen bei Systemlaufrädern eher nicht so üblich.
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#1094771 - 10.01.15 12:05 Re: Ermüdung Felge [Re: tirb68]
Falk
Mitglied
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Beiträge: 33.896
Zitat:
Bevor ich losfahre, futtere ich mir oft ein Polster an und wiege dann bis zu 75kg.

Dann hast Du drei Viertel von mir. Das sollte eigentlich kein Problem sein und bei Mavic gilt normalerweise, je höher die erste Ziffer, desto höherwertig die Felge.
Beim Salz dachte ich eigentlich eher daran, dass es doch zumindest in geringen Mengen auf den Felgen und gerade in den Ritzen um die Ösen hängenbleibt und erst deutlich später, wenn das Laufrad feucht wird, für Korrosion und in der Folge für die Risse sorgt.
Falk, SchwLAbt
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#1094776 - 10.01.15 12:17 Re: Ermüdung Felge [Re: derSammy]
Nordisch
Mitglied
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Beiträge: 4.243
In Antwort auf: derSammy
Daher sind nichtkonifizierte Speichen bei Systemlaufrädern eher nicht so üblich.


Im günstigen Systemlaufradbau sind 2 mm Speichen egal ob rund oder platt geklopft üblich.
Trotz weniger Speichen entstehen so noch recht steife Laufräder, mit die steifsten im Systemlaufradbau. (Mavic Aksium, Fulcrum Racing7, Shimano WH-R 500/501)

In den meisten Laufrädern kommen dann allerdings viel häufiger und eher Speichen- als Felgenbrüche vor.

Das wirf in dem hier besprochenen Zusammenhang kein gutes Licht auf die Qualität der verbauten Mavic X 217.
Wenn ich es mir recht überlege, dann erhärtet sich der Verdacht, dass es Probleme mit der Alumischung gab und die unflexiblen Speichen diesen Mangel schonungslos aufgeckt haben.

Ich habe gerade nach Alternativfelgen geschaut, wie der Mavic XM 719.
Hier gehen die Erfahrungen von sehr haltbar bis reichlich Risse an dem Speichenbohrungen.

Vielleicht sollte man doch lieber Mehrgewicht (dickeres Material) in Kauf nehmen, so können eventuelle Schwankungen (Schwächen) bei der Zusammenstellung der Alumischung kompensiert werden.
Leider ist der 26 Zoll Markt ziemlich ausgedünnt.
Die DT Swiss 535 wäre ein möglicher Vorschlag.
Nach dem Motto, lieber 70 Gramm mehr zu einer Mavic XM 719 und dabei
auch noch 30 € gespart.

Geändert von Nordisch (10.01.15 12:25)
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#1094778 - 10.01.15 12:22 Re: Ermüdung Felge [Re: Falk]
Nordisch
Mitglied
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Beiträge: 4.243
Zur Hochwertigkeit von Mavic:

Die 2 von damals entspricht der 3 von heute.

Wobei Hochwertigkeit relativ ist und nicht mit Haltbarkeit bei Mavic einhergehen muss.

Die 7er (oder damalige 5er) Felgen sind leicher und steifer, aber damit nicht zwangsläufig weniger anfällig für Risse.
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#1094779 - 10.01.15 12:30 Re: Ermüdung Felge [Re: Nordisch]
derSammy
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In Antwort auf: Nordisch
In Antwort auf: derSammy
Daher sind nichtkonifizierte Speichen bei Systemlaufrädern eher nicht so üblich.

Ups, da war wohl ein "nicht" zu viel/zu wenig. grins
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Geändert von derSammy (10.01.15 12:30)
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#1094782 - 10.01.15 12:43 Re: Ermüdung Felge [Re: derSammy]
Nordisch
Mitglied
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Beiträge: 4.243
Beim hochwertigen Systemlaufradbau stimmt es ja wieder
und beim sehr teuren teils wieder nicht, wo dann Aluspeichen mit einem sehr dicken
Mittelteil in Einsatz kommen.

Un welcher Hersteller hat bei dicken Aluspeichen wieder mit Felgenrissen zu kämpfen?

Du errätst es nicht:

KLICK

grins
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#1094797 - 10.01.15 13:12 Re: Ermüdung Felge [Re: Nordisch]
tirb68
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Beiträge: 3.961
Spannend. Mich würde mal Näheres zum Material interessieren. Die Werkstoffnummer oder das Materialkürzel für die Legierung reichen mir. Irendwie finde ich außer Angaben, dass es mit höherer Nummer "immer besser wird" nichts.

Ich habe inzwischen dem Tief Felix soviel Tageslicht entlocken können, dass es für ein paar Nahaufnahmen von der Risslinie gereicht hat.
Hier ein Bild, aufdem die Linie neben dem Riss zu sehen ist:

Hier ein weiterer Miniriss, diesmal auf der Linie:

Von der Seite kann man schön im Licht die Dehnung sehen:

Und hier noch ein Foto, auf dem nur die Linie zu sehen ist, noch ohne Riss:

Ich habe den schwarzen Lavastaub drauf gelassen, damit man es sich besser fotografiren lässt. Es ist wirklich nur Staub.

Gibt es eigentlich Felgen für Reiseräder, die einen flacheren Bogen haben? Das stelle ich mir herstellungstechnisch ziemlich schwierig vor.
Ich habe mir eben mal die Alternativen (Andra, Sputnik, DTswiss angeschaut.)
Noch breiter möchte ich die Felge eigentlich nicht machen. Ich fahre 26x1,75 auf Asphalt und 26x2,1 auf Schotter. Mehr geben Rahmen und Schutzbleche nicht her, und ich habe auch nichts anderes vermisst. Daher können es zumindest unter diesem Gesichtspunkt die 23mm bleiben. 26 Loch sind Pflicht. Um doppelt geöst scheint man sich zu streiten.
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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#1094805 - 10.01.15 13:28 Re: Ermüdung Felge [Re: tirb68]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.896
Die Breite ist nur 21mm und konservativ gerechnet sind diese Felgen schon zu schmal für 47er (und erst recht für 54er) Reifen. Mit ersteren hatte ich kaum Probleme, mit allem ab 50 aber schon.
Falk, SchwLAbt
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#1094808 - 10.01.15 13:32 Re: Ermüdung Felge [Re: tirb68]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.499
Die Linie ist nach meinem Eindruck nur oberflächlich und eher ein optischer Makel.

Warum sollte die Herstellung eines flacheren Bogens schwieriger sein? Die Höhe ist halt von Vorteil, weil sie Steifigkeit bringt.

Aber schau dir z.B. mal die Sun Rhyno Lite oder die ZAC 21 an, die sind schon flacher.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1094809 - 10.01.15 13:35 Re: Ermüdung Felge [Re: tirb68]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 14.288
Hallo,

ganz allgemein gelten Laufrädern mit vielen, dünnen Speichen als besonders haltbar. Bei 36 Speichen kann man m.E. sogar hinten beidseitig 1,5er-Speichen nehmen, ohne dass das Laufrad labberig wird.

Grüße
Andreas
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#1094811 - 10.01.15 13:39 Re: Ermüdung Felge [Re: tirb68]
Nordisch
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Beiträge: 4.243
Mavic nennt Maxtal S 6000.

Wobei das S wohl für "secret" steht. unschuldig

Sie behaupten selbst es wäre 25-30% steifer als 6106 Alu,
was wohl bei den anderen Mavic Felgen in Einsatz kommt.

Aber wie gesagt Schwankungen in der Verarbeitung oder Verunreinigungen im Alu und eventuell Unregelmäßigkeiten bei Wärmebehandlung sollten für frühe Schäden ausschlaggebend sein.

Um dem entgegenzuwirken hilft mehr Material an den entsprechenden Stellen und ggf. steifere Felgen und flexiblere Speichen.

Eine 19C Felge würde ich bei deinen Reifendimensionen eh als Minimum ansehen.
Damit kannst du bei gleichem Komfort und Widerstand gegen Durchschläge auch schmalere Reifen fahren.

Und wenn werden die Reifen eh nur 1 mm je Seite breiter mit 2 mm mehr Maulweite.

Wenn es unbedingt 17C sein soll, dann nimm trotzdem konifizierte Speichen wie die DT Competition oder Sapim Race.
Auf der Antriebsseite kann für noch mehr Sicherheit Sapim Force oder DT Alpine 3 verbauen im Format 2,3(2,2)-1,8-2 mm verbauen.
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#1094814 - 10.01.15 13:50 Re: Ermüdung Felge [Re: Andreas]
Nordisch
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Beiträge: 4.243
Klares VETO.

1,5 mm Speichen ergeben kein dauerhaltbares Laufrad.
Hinten rechts, wo die Antriebskräfte übertragen werden, gehören mindestens 1,8 mm Speichen. Die Torsionssteifheit leidet sonst extrem und die linken schwächer gespannten Speichen brechen unter der häufigen Entlastung.
Bei sehr kleinen Laufrädern mag das aufgrund der kurzen Speichenlängen und damit geringerer Dehnung anders sein, jedoch bei 26 Zoll und 28 am mit recht flachen Felgen, bitte nicht, schon gar nicht am Reiserad.

Man merkt auch bei Seitensteifheit, dass ein Laufrad mit nur 1,5 mm Speichen am Hinterrad merklich abfällt, sowohl beim Laufradbau, wie auch beim Cyclocross mit eng stehenden Mini V-Brakes.

Ich würde sie sogar noch nicht einmal am Vorderrad eines voll bepackten Reiserades in meiner Gewichtsklasse verbauen, owbohl ich gern sehr komfortbetont fahre.
Aber die dünnen 1,5 mm Speichen verleiden einem unter der Belastung die Lenkpräzision und auch den gelegentlichen Wiegetritt - Das bei 80 kg Fahrer mit 30-40 kg Gepäck.

Geändert von Nordisch (10.01.15 13:53)
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#1094817 - 10.01.15 14:07 Re: Ermüdung Felge [Re: Nordisch]
tirb68
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Wie gesagt, mit der Linie bin ich mir nicht sicher. Ich halte sie für eine umlaufende Anrisslinie und sie war früher nicht da.

Aufgefallen ist mir die Linie das erste Mal im letzten Sommer, als ich unterwegs das Laufrad ein wenig nachzentrieren musste (nein ich kann wirklich zentrieren, auch unterwegs, also bitte nicht kommentieren).
Da sind mir auch schon hellere "Dehnungsflecken" aufgefallen. Risse jedoch nich nicht. Seitdem habe ich das Hinterrad "im Blick".

Maxtal ist ein Handlungsname, keine Materialbezeichnung.
Das habe ich auch gefunden. Mich interessieren mal die Lastwechselzahlen.
(Die finde ich nur raus, wenn ich die Werkstoffbezeichnung oder Nummer kenne, wenn überhaupt. Reine Neugier.)

Mehr Material ist nicht automatisch besser. Da kann man ohne Zusammenhang stundenlang aneinander vorbei reden. Aber egal. Eigentlich versuche ich nur für mich zu verstehen, was eigentlich mit meiner Felge passiert ist. Du meinst mit mehr Material vermutlich eine Profiländerung, die sich positiv auf die Seitensteifigkeit auswirkt. "Mehr Material" im Sinne von Materialanhäufung bringt gar nichts. Vermutlich ein rein babylonischer Effekt ohne jeden Streitwert.

Was ich mit Radius meine, ist der Bogen, in den nachher die Öse sitzt. Je enger der "wirkt", wenn er dauerhaft unter Spannung steht, desdo höher ist die Anrissneigung im Sinne der Gestaltfestigkeit, zwischen Bogen und Speichenbohrung. Nach einer gewissen Lastwechselzahl beginnt hier der Anriss.

Und nun werde ich mal nach passendem Ersatz fahnden.
Danke für die Bezeichnungen. Ich hätte sonst erst mal eine ganze Weile googlen müssen.
Das spart mir richtig Zeit.
Im Vorderrad habe ich immer noch die erste Felge von 2006 drin. Die Bauart ist genau die gleiche. Aber wie gesagt, das Vorderrad leidet bei meiner Art der Beladung definitiv weniger. Das wollte ich sowieso wechseln, weil mir die Wände langsam zu dünn erscheinen.
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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#1094824 - 10.01.15 14:23 Re: Ermüdung Felge [Re: tirb68]
Nordisch
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Beiträge: 4.243
Wie ich oben schrieb; sie geben für Maxtal die Bezeichnung "S 6000" an.
Es wird also wohl eine 6000-er Legierung sein.
Welche Zusammensetzung genau, weiß man nicht.
Deswegen auch die ironische Bemerkung, dass "s" für "secret" steht.

Wenn du meinst, dass ein dickerer Felgenboden keine Verbesserung bei ansonsten gleichen Bedingungen ist, ok.
Dann bin ich hier nicht mehr kompetent genug, genauso wenig wie Laufradbauern mit denen ich micht seit fast einem Jahrzehnt austausche und auch genauso wenig wie die Felgen- und Laufradhersteller selbst.
Hier z.B.hat man natürlich nur aus optischen Gründen rund um die Speichenbohrungen mehr Material stehen gelassen.

Klick
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#1094825 - 10.01.15 14:32 Re: Ermüdung Felge [Re: Nordisch]
tirb68
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Das meine ich gar nicht. Ich meine den Radius im Bogen und die Bohrung darin, die man für die Öse nun mal braucht. Daraus ergibt sich ein Verhältnis zwischen Bohrungsdurchmesser und Radiusbogen. Das ist die Anrissstelle. Die ist immer da. Egal in welchem Verhältnis. Die Frage ist, wie stark die Anrissneigung wird, und dass kann man nur mit dem Bogenradius beinflussen, wenn der Bohrungsdurchmesser konstant bleiben muss. Für klassische Anwendungen gibt es dafür Tabellen und Normen, aus dem Fahrradbereich ist mir jedoch nichts bekannt.

Eine größere gerade Fläche daneben wäre für diesen Effekt auch eine Lösung. Ich kann mich nicht erinnern bei den alten Billigfelgen jemals einen Ermüdungsriss gesehen zu haben. Dafür gab es reichlich andere Sorgen.
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#1094826 - 10.01.15 14:35 Re: Ermüdung Felge [Re: Andreas]
tirb68
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In Antwort auf: Andreas R
Hallo,

ganz allgemein gelten Laufrädern mit vielen, dünnen Speichen als besonders haltbar. Bei 36 Speichen kann man m.E. sogar hinten beidseitig 1,5er-Speichen nehmen, ohne dass das Laufrad labberig wird.

Grüße
Andreas


Das ist eine historische Geschichte:
Die "dicken" Speichen hatte ich gar nicht bestellt. Das ist irgendwie zwischen Händler und Laufradlieferant untergegangen und ich habe es dabei belassen. Ich habe seinerzeit mit dem Händler meines Misstrauens lange nach einer passenden Felge für Felgenbremse, mindestens 22mm breit, 36 Loch, geöst, und mit XT-Nabe 8/9fach gesucht, die auch in guter Qualität geliefert wird. Das war irgendwie schwierig udn wir haben gemeinsam einige Kataloge gewälzt. Es wurde am Ende so ein, kurz vor dem Urlaub noch schnell das Laufrad-wechseln-Effekt. Das war gar nicht der Plan, denn ich wollte es erst fahren und noch mal nachzentrieren. Daher weiß ich auch genau, dass ich an den Speichen all die Zeit nichts machen musste. Ich habe es nach 200km unterwegs selbst nachzentriert und dann nie wieder was machen müssen. Das war wirklich gute Arbeit, aber die Lieferzeit von mehreren Wochen war bemerkenswert. Im alten Laufrad waren 1,8er drin. Dsmit hatte ich keine Sorgen.
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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#1094842 - 10.01.15 15:22 Re: Ermüdung Felge [Re: tirb68]
Nordisch
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Ich meine, es gibt wesentlich entscheidener Dinge als das.
Bei Mavic weiß ich, dass die Verarbeitung einfach zu stark schwankt.
Hier wiederhole ich mich.

Ich würde folgende Felgen in Betracht ziehen:

DT Swiss 535

Ryde/Rigida Zac 2000 doppelt geöst (wie Sammy vorschlug)

Rigida X-Plorer


Wenn es leicht sein soll, dann besser ungeöst mit mehr Material im Felgenkörper und damit größerer Steifheit dieser Felge als Mavics leichte Kastenfelgen mit Ösen.

Z.B.

Velocity Aeroheat

Zur Verteilung der Last auf eine größere Fläche des Felgenbodens gäbe es Unterlegscheiben in unterschiedlichen Formen und Größen.

Ich habe bei meinen Rennfelgen beim zweiten Mal auch lieber zur DT Swiss R-450 gegriffen als zur DT-Swiss R-465.

In Höhe und Breite unterscheiden sie sich kaum, die billigere und 15 Gramm leichtere R-450 ist aber ein ganzes Ende steifer.

Als nächste Instanz nach dem Weglassen der Ösen zugunsten einer stabileren Felge hat man das Gewicht nur minimal erhöht aber dafür das Profil voluminöser gestaltet.

Das Ergebnis ist die DT Swiss R-460.

Auch in den Systemlaufradsätzen, die hohe Belastungen je Bohrung aushalten müssen, sind nach und nacht geöste Felgen verdrängt worden.

Warum trotzdem noch vielfach geöste Felgen in Einsatz kommen?
Vermutlich weil sie einfacher einzuspeichen bei zudem so vielen Speichen.

Man benötigt keine Unterlegscheiben, damit die Nippel sich nicht ins weiche Alu einarbeiten und damit die Nippel leicht drehbar bleiben.
Und bei doppelt geösten Felgen können keine Nippel im Felgenkörper verschwinden.

Zumindest ist das neben des Preises und der Verfügbarkeit der Grund, warum ich geöste Felgen weiterhin verwende.

Im Rennradbereich sind fast nur noch ungeöste Felgen für mich interessant.

Klick







Geändert von Nordisch (10.01.15 15:26)
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#1094852 - 10.01.15 15:38 Re: Ermüdung Felge [Re: Nordisch]
tirb68
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Themenersteller
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Was hältst Du von der Sputnik CSS?
Die sind beschichtet und für Hartgummi-Bremsklötze geeignet.
Da habe ich mich vor ca. 10 Jahren dageben entschieden und fahre weiche koolstop-artige Klötze. Mit den Flanken hatte ich bisher keine Probleme.

Oder von der einfachen Sputnik?

Momentan bin ich bzgl. der Felgen noch unschlüssig. Für die Speichen werde ich mal die konifizieren testen. Das hört sich gut an.
Irgendwie müsste ich mir momentan eine Felge backen ...
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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#1094863 - 10.01.15 16:12 Re: Ermüdung Felge [Re: tirb68]
Nordisch
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.243
Die Sputnik zählt zu den zuverlässigsten und stabilsten 19C Felgen überhaupt.

Zudem:

Sie haben sehr dicke Bremsflanken für lange Haltbarkeit.

Sie haben sehr hohe Bremsflanken für eine einfache Einstellbarkeit der Bremsbeläge.
Zudem müssen die Bremsbeläge während des Verschleißens wohl nie neu ausgerichtet werden.

Der massive Felgenkörper beugt zudem einem Spalten der Felge vor, wie er sonst bei schmalen Felgen mit leichtem dünnwandigen Körper in Verbindung mit breiten Reifen vorkommen kann.

Hier eine Velocity Chukker.

http://www.pardo.net/bike/pic/fail-001/FAIL-125.html

Aber auch von Mavic und Rigida gibt es diese Bilder.


Kurz um:

Absolute Empfehlung fürs Reiserad mit reichlich Gepäck, vorallem jenseits gut ausgebauter Wegesysteme.

Ich hatte die baugleiche Exal SP-19 am Hinterrad in Einsatz.


Mit CSS habe ich keine Erfahrungen.
Von dem, was ich bisher gelesenen habe, ist die Geschichte praktischer als Keramikbeschichtungen.
Ob mans braucht, muss jeder selbst einschätzen.
Z.B. Bei meinen bisherigen Einsatzbedingungen auf Reise wäre die normale Sputnik ohne CSS eh erst zwischen 50.000 und 100.000 km durchgebremst.

Lass dich bezüglich CSS noch anderwetig beraten.

Ich verabschiede mich erstmal und wünsche dir ein glückliches Händchen bei der Auswahl deines zukünftigen Laufradmaterial.

Viele Grüße
Andreas

Geändert von Nordisch (10.01.15 16:15)
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#1094881 - 10.01.15 17:18 Re: Ermüdung Felge [Re: Nordisch]
Machinist
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In Antwort auf: Nordisch
Klares VETO.

1,5 mm Speichen ergeben kein dauerhaltbares Laufrad.
Hinten rechts, wo die Antriebskräfte übertragen werden, gehören mindestens 1,8 mm Speichen. Die Torsionssteifheit leidet sonst extrem und die linken schwächer gespannten Speichen brechen unter der häufigen Entlastung.
Bei sehr kleinen Laufrädern mag das aufgrund der kurzen Speichenlängen und damit geringerer Dehnung anders sein, jedoch bei 26 Zoll und 28 am mit recht flachen Felgen, bitte nicht, schon gar nicht am Reiserad.

Man merkt auch bei Seitensteifheit, dass ein Laufrad mit nur 1,5 mm Speichen am Hinterrad merklich abfällt, sowohl beim Laufradbau, wie auch beim Cyclocross mit eng stehenden Mini V-Brakes.

Ich würde sie sogar noch nicht einmal am Vorderrad eines voll bepackten Reiserades in meiner Gewichtsklasse verbauen, owbohl ich gern sehr komfortbetont fahre.
Aber die dünnen 1,5 mm Speichen verleiden einem unter der Belastung die Lenkpräzision und auch den gelegentlichen Wiegetritt - Das bei 80 kg Fahrer mit 30-40 kg Gepäck.


Ich stimme Andreas zu, für ein haltbares Laufrad sind viele dünne Speichen und eine steife Felge die besten Voraussetzungen.

Ich fahre am Fern-Reiserad seit 40'000 km 2/1.5er Speichen (Revos) im 559er-Vorderrad, 32 Loch, alte Dura-Ace-Nabe, leichte schmale Felge von 425 g (DT XR 4.1). Probleme gab es nie, auch nie hinsichtlich Steifigkeit. Das Vorderrad war u.A. im Einsatz auf mehr als 10'000 km in Australien, in den Anden, etliche tausend Kilometer Schotterpisten (manche übel bis zur Unfahrbarkeit) mit Lowrider-Gepäck. (Körpergewicht 72 kg, Gepäck zwischen 10 und 35 kg je nach Versorgungslage)
Am scheibengebremsten MTB fahre ich seit neun Jahren vorne und hinten links dieselben dünnen Speichen, seit 2 Jahren in grösseren 622er-Laufrädern (32 Loch), Steifikeitsprobleme sehe ich keine.
Hinten rechts sind m.E. meist 2/1.8er angebracht, die Seiten-Steifigkeit leidet sonst zu sehr.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#1094892 - 10.01.15 17:59 Re: Ermüdung Felge [Re: tirb68]
bikemike
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
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Hallo,

an meinem ehem. Gudereit LC90 habe ich nach +- 17.000 km eine Hinterradfelge kplt. niedergerichtet. Type Rigida Sputnik 32-Loch Bremse HS33 Regenbremsbeläge. Wie sich beim Felgenwechsel heraus stellte, eine Gudereit-OEM Felge die offenbar aus kostengründen nur einfach geöst war. Ich habe das Rad ganzjährig täglich eingesetzt. Dazu 2 Radreisen mit Zelt und vollständigem Gepäck in SE zu je +- 14 Tagen. Nach Rückkehr von der 2. Radreise habe ich beim nachzentrieren an mehreren Speichenbohrungen radiale Risse feststellen müssen. Alles in Allem in Bezug auf Kosten und Einsatz eine m.E. angemessene Standzeit.
Heute hat sich bei meinem aktuellen Rad die hintere Felge Mavic A319 32-Loch Rohloff samt Schwalbe Supreme verabschiedet verärgert . Bremse V-Brake XT CoolStop Regenbeläge lachs. Flanken abgebremst, Karkasse beschädigt mit Plattfuß 500m vor der Haustür. Zum Glück auf dem Rückweg vom Bäcker grins .
Fazit: +- 14.000km. Täglicher Einsatz als Fortbewegungsmittel, Trainingsgerät bei schlechtem Wetter, 1 Radreise mit Gepäck. Während der Reise ist mir eine Speiche und bei Rückkehr nach Austausch dieser gleich mehrere Speichen gerissen. Dann kplt.-Wechsel aller Speichen. Werde wohl noch einmal zur gleichen Felge greifen, obwohl die Bilanz m.E. nicht üppig aufgefallen ist. Es ist eh mal wieder an der Zeit, ein "neues wieder mal besseres" Rad zuzulegen, und da soll es dann eine Scheibe Avid BB07 SL werden da ich mit krummen Lenker fahre.
Gruß Michael
Fahrrad fahn is wie wennze fliechs !

Geändert von bikemike (10.01.15 18:00)
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#1094897 - 10.01.15 18:13 Re: Ermüdung Felge [Re: bikemike]
tirb68
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Ein paar Entschiedungen habe ich schon getroffen:

2/1,8 Speichen
36 Loch
XT-9fach
Messingnippel

Nur mit der Felge bin ich am Hadern.
Die Sputnik gefällt mir, deren Breite 19c nicht wirklich.
Zac ist doppelt geöst und gibt es auch in 21c aber nicht die 2000

Felgen mit hohen Flanken und engem Mittelradius stimmen mich misstrauisch.
Die mögen zwar seitensteif sein, aber trotzdem. Ich habe einfach zu viele zerbrochene Teile gesehen. Kann sein, dass es am Fahrrad geht, aber nicht in meinem Kopf.

Ich schätze, dass ich das Rad nur noch 2 Jahre habe. Die Gewinde geben auf. An einem kann man nichts mehr machen. Wenn das hin ist, dann wars das.

Gruß
Brit
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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#1094908 - 10.01.15 18:58 Re: Ermüdung Felge [Re: tirb68]
derSammy
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Ich weiß zwar nicht, welche Gewinde du meinst, aber für 2 Restjahre lohnt sich CSS doch kaum. Oder willst du die Laufräder weiternutzen/bist extremer Vielfahrer?

Was die Profilierung betrifft: Da ist neben der Legierung vor allem entscheidend, wie viel "Fleisch" die Felge in dem Bereich der Nippellöcher (und beim Einsatz überbreiter Reifen im Bereich des Felgenbodens) hat. Die Höhe der Flanken und der "Mittelradius" spielen eher keine Rolle.
Da Hochprofilfelgen aber vor allem an Leichtbaufelgen verwendet werden, ist nicht verwunderlich, wenn du da vermehrt Schadensfälle im Netz findest.
Eh du noch viel länger rumrätselst, unser Wiki verwendest du als Entscheidungshilfe?
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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Off-topic #1094918 - 10.01.15 19:27 Re: Ermüdung Felge [Re: Machinist]
Nordisch
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In Antwort auf: Machinist
In Antwort auf: Nordisch
Klares VETO.

1,5 mm Speichen ergeben kein dauerhaltbares Laufrad.
Hinten rechts, wo die Antriebskräfte übertragen werden, gehören mindestens 1,8 mm Speichen. Die Torsionssteifheit leidet sonst extrem und die linken schwächer gespannten Speichen brechen unter der häufigen Entlastung.
Bei sehr kleinen Laufrädern mag das aufgrund der kurzen Speichenlängen und damit geringerer Dehnung anders sein, jedoch bei 26 Zoll und 28 am mit recht flachen Felgen, bitte nicht, schon gar nicht am Reiserad.

Man merkt auch bei Seitensteifheit, dass ein Laufrad mit nur 1,5 mm Speichen am Hinterrad merklich abfällt, sowohl beim Laufradbau, wie auch beim Cyclocross mit eng stehenden Mini V-Brakes.

Ich würde sie sogar noch nicht einmal am Vorderrad eines voll bepackten Reiserades in meiner Gewichtsklasse verbauen, owbohl ich gern sehr komfortbetont fahre.
Aber die dünnen 1,5 mm Speichen verleiden einem unter der Belastung die Lenkpräzision und auch den gelegentlichen Wiegetritt - Das bei 80 kg Fahrer mit 30-40 kg Gepäck.


Ich stimme Andreas zu, für ein haltbares Laufrad sind viele dünne Speichen und eine steife Felge die besten Voraussetzungen.

Ich fahre am Fern-Reiserad seit 40'000 km 2/1.5er Speichen (Revos) im 559er-Vorderrad, 32 Loch, alte Dura-Ace-Nabe, leichte schmale Felge von 425 g (DT XR 4.1). Probleme gab es nie, auch nie hinsichtlich Steifigkeit. Das Vorderrad war u.A. im Einsatz auf mehr als 10'000 km in Australien, in den Anden, etliche tausend Kilometer Schotterpisten (manche übel bis zur Unfahrbarkeit) mit Lowrider-Gepäck. (Körpergewicht 72 kg, Gepäck zwischen 10 und 35 kg je nach Versorgungslage)
Am scheibengebremsten MTB fahre ich seit neun Jahren vorne und hinten links dieselben dünnen Speichen, seit 2 Jahren in grösseren 622er-Laufrädern (32 Loch), Steifikeitsprobleme sehe ich keine.
Hinten rechts sind m.E. meist 2/1.8er angebracht, die Seiten-Steifigkeit leidet sonst zu sehr.



Ok, beim 26 Zoll Vorderrad mögen die dünnen Stäbchen gehen.
Aber bei 28 Zoll, egal ob 15c oder 19c Felge, bei Beladung wird das Rad trotz 36 Speichen irendwie schwammig. Was auch kein Wunder ist, 36 1,5 mm Speichen habe in der Summe gerade einmal die Querschnittsfläche von 20 2 mm Speichen.

Hingegen mag ich ohne Gepäck bei so vielen (36) Speichen nur ungern 1,8 mm Speichen fahren. Man kann nicht so lange dauerhaft schnell auf Kopfsteinpflasterpisten fahren.

Ich habe mir erst kürzlich die Mühe gemacht meine subjektiven Eindrücke über meine Laufräder der letzten 17 Jahre zu hinterfragen. Ich bin zu der Erkenntnis gekommen, dass es wohl an der Summe der Querschnittsflächen der Speichen eines Laufrades liegen muss.
Weniger relevant dagegen war es, ob eine knapp 5 mm höhere und/oder 2-4 mm breitere Felge verbaut war.
Selbst eine labile Mavic Open SPORT (schwächer geht es wohl nicht), fährt sich mit 36 1,8 mm Speichen auf Kopfsteinpflaster einfach bescheiden.
Eine CXP 33 oder 19 C Trekkingfelge mit gleichen Reifen/Schläuchen ist deutlich angenehmer auf so einer Strecke.
Und dann wunderte ich mich warum 3 verschieden Laufräder mit 20 mm Speichen ähnlich angenehm übers Kopfsteinpflaster rollen.
So bald ich aber 20 kg Gepäck damit durch die Gegend fahre, werden aus den komfortablen Laufrädern, Laufräder, die sehr unwillig bei schnell gefahrenen Kurven reagieren.

Die naheliegenste Erklärung, ist die Summe der Querschnittsflächen der verbauten Speichen.

Genau aus diesem Grund können Rennradler teils nur 20 2 mm Speichen am Hinterrad fahren
bei gleicher Stabilität wie ein 36 Speichen Hinterrad mit lediglich.
Sogar die von mir registrierten Haltbarkeiten bei gleich schweren Fahrern sind fasr ähnlich. Erste Speichenbrüche stellen sich bei um die 20.000 km ein. Ein kleines Plus von 5000 km gibt es für das Vielspeichenlaufrad. (Ich hätte nicht gedacht, dass das Plus so gering ausfällt.) Aber wie gesagt, das gilt für 80-90 kg Fahrer ohne Gepäck.
Mit Gepäck oder bei schwereren Fahrern verkürzt sich die Haltbarkeit drastisch.
(Sonderformen z.B. der 2:1 Einspeichung mit 7 Speichen links und 14 rechts und zudem ausgeklügelter Felgen- und Nabengeometrien (Offset, extrem großer Nabenflansch rechts) bleiben werden bei diesen Aussagen nicht berücksichtigt.)

Bei den kleineren 26 Zoll Laufrädern kann es aufgrund der geringeren Länge (ca. 3 cm) und damit Dehnung der Speichen etwas unterschiedlich sein, wie die hinteren Antriebsspeichen auf die Kräfte des Antriebs reagieren.
Kritisch ist der Punkt, wo die Torsion der Nabe zur Felge so groß wird, dass die linken schwächer gespannten Speichen völlig entlastet werden. (Bei Nabenschaltungsfahrern mit geringere Laufradasymmetrie ist das wieder anders.)
1-1,5° Torsion sind unkritische Werte, über 2° Torsion der Nabe zu Felge bedeutet es zumindest für meine Gewichts- und Leistungsklasse, dass ich mich ab ca. 15.000 km auf die ersten Speichenbrüche einstellen kann.
Aber das sind wir uns ja einig, besser 1,8 mm Speichen rechts am Antrieb.
(Allerdings nicht primär wegen der schlechten Seitensteifheit, sondern wegen der Torsionssteifheit.)


Geändert von Nordisch (10.01.15 19:34)
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#1094919 - 10.01.15 19:28 Re: Ermüdung Felge [Re: derSammy]
tirb68
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Die CSS hat mich nur mal theoretisch interessiert. Wenn, dann würde ich die einfache Sputnik nehmen. Mit meiner jetzigen Bremsflanken/Parallelogramm/Belaglösung bin ich zufrieden.

Ich hätte gerne wieder eine 21er bzw. 22er Maulweite. Das ging prima und es gab nie Probleme, auch wenn es hier breitentechnisch die eine oder andere Meinung gibt.
Da bleibt auch nach Wiki nicht sooo viel übrig, wenn ich auch noch Ösen möchte. Gerne durchgeöst. Irgendwie lande ich immer wieder bei der Mavic. Für 2 Jahre würde die auch locker noch mal gehen.

Nach Schadensfällen habe ich gar nicht gegooglet. Für mich ist das eine unlogische Kombination. Das musst Du nicht verstehen. Es ist für mich aus "nichtfahrradtechnischer" Sicht ein Ausschlusskriterium.

Das Rad werde ich wohl selbst einspeichen. Dann kann ich wenigstens die Nabe noch eine Weile fahren.
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation.
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Off-topic #1094921 - 10.01.15 19:29 Re: Ermüdung Felge [Re: Machinist]
Andreas
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Hallo,

ich habe den Eindruck, dass die Felgen selbst einen höheren Beitrag zur Steifigkeit liefern als der Unterschied zwischen Speichen mit 1,8 bzw. 1,5 mm² Querschnitt.

Für den Crosser hatte ich zwei sehr günstige Alexrims DC19 mit jeweils 32 1,8er-Speichen vorgesehen. Nach dem Einspeichen des Vorderrads habe ich gemerkt, wie weich das Laufrad ist und beschlossen, dass hinten eine andere Felge (H Plus Son Archetype) ans Rad kommt.

Grüße
Andreas
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#1094926 - 10.01.15 19:37 Re: Ermüdung Felge [Re: Falk]
panta-rhei
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Unterwegs in Französische Südpolar-Territorien

Hi Falk
In Antwort auf: Falk


Spielt vielleicht Salz und Spannungsrisskorrosion eine Rolle? Ich glaube mich zu erinnern, dass Du über den Salar de Uyuni gefahren bist. Dort ist doch das Abwaschen mit salzfreiem Wasser kaum machbar. Könnte das beteiligt gewesen sein?

Habe mein Hinterrad (ungeöst) bei 35kg Gebaeck nach dem Uyuni auch nicht gewaschen .... denke eher, neben den Sachen von Nordisch, dass geöste Felgen öfters duenne Felgenböden habrn. Interessant waere auch, das Gewicht zu erfahren.
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet
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Off-topic #1094929 - 10.01.15 19:44 Re: Ermüdung Felge [Re: Andreas]
Nordisch
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Beiträge: 4.243
Zwischen 18-24 mm hohen Felgen und 19-24 mm breiten Felgen wurde bei meinen Laufrädern das Fahrgefühl bei gleicher Speichenzahl maßgeblich vom Speichenquerschnitt bestimmt.

d = 1,5 mm -> A=1,77 mm² zu

d = 1,8 mm -> A=2,54 mm²

Der Querschnitt steigt stärker als der Durchmesser es vermuten lassen mag.
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