Hallo


Habe hier einen Reiseradrahmen, der eine gewisse Flatterneigung hat. Mir ist klar, dass da sehr viele Faktoren reinspielen.

Mir geht es NUR um den Einfluss der Gabelvorbiegung, die sich ja durch Gabeltausch noch korrigieren lässt.

Was reduziert die Flatterneigung eher
MEHR Vorbiegung (= weniger Nachlauf) oder WENIGER Vorbiegung (=mehr Nachlauf), alles andere sei identisch.

Vielen Dank!

Ich fürchte, es wird nicht viel ausmachen, da die sonstigen Faktoren erheblich ausschlaggebender sind. Wenn, dann ist ein längerer Nachlauf natürlich tendenziell beruhigender.

OK, vielen Dank. Ja, stimmt schon, das Ding hat sicher noch einiges an Flatterfaktoren (Hoher Lenker, sehr seitenweicher, langer Hinterbau etc.)

Eine geringere Gabelvorbiegung führt tendenziell zu etwas weniger Flatterneigung da der Nachlauf ja grösser wird und das Vorderrad etwas mehr Last abbekommt. Die Verbesserung dürfte aber nur sehr minimal sein.
Ist der Rahmen gefedert? Bei ungefedertem Rahmen halte ich den Einfluss des Hinterbaus auf die Flatterneigung für wesentlich geringer als des Vorderbaus. Bei Vollgefedertem sieht es schnell anders aus, da ist ein Hinterbau schnell mal zu labbrig.

Beste Grüsse
Manuel

Hallo


kurze Rückmeldung:



Habe es probiert: 75 statt 50mm. Der Effekt war nicht sehr gross, ein wenig besser wars schon (ohne zu stören war das Lenken auch etwas schwerfälliger).



Es ist ein vollgefederter Reiseradrahmen, der Hinterbau trägt sicher seinen Teil zur Problematik bei, da er nicht sehr seitensteif ist. Die HR-Federung selbst spielt keine Rolle, wenn ich sie stilllege, hat dies leider keinen (positiven) Einfluss. Aber in der Ebene fährt das Teil sehr gut ...

Wann flattert's denn? Beim Freihändigfahren oder auch mit den Händen am Lenker? Und bei welchen Geschwindigkeiten tritt es auf?
Mit meinem Stumpi geht's oft freihändig zum Supermarkt, aber nicht mehr von dort nach Hause, weil der Rucksack dann zu schwer ist. Dann fehlen zwei Hübe Luft im Federbein, danach ist alles wieder gut. (Der flattert also dann wegen zuviel(!) Nachlauf.)
Wenn du die Hinterradfederung blockierst, geht sie auf die maximale Ausfederung. Das ist also nicht die Normallage (= 1/3 eingefedert) und der Lenkwinkel ist folglich etwas steiler als geplant. Spiel doch stattdessen mal mit der Vorspannung (schlaffer) und beobachte, was passiert.
Die Gabelvorbiegung reduziert nicht nur den Nachlauf, sondern auch den initialen selbsttätigen Lenkeinschlag, wenn die Fuhre beim Freihändigfahren aus der Senkrechten kippt. Das kann zuviel oder zu wenig sein und beides kann zum Lenkerflattern führen, im einen Fall, weil das Rad zu wenig einlenkt, im anderen, weil es vom Nachlauf zu schnell zurückgeholt wird und dann über die Mittellage hinausschießt. Hast du einen irgendwie ungewöhnliche Lenkkopfwinkel, Laufraddurchmesser oder sowas? Schwerpunktlage wie bei 'nem normalen (Aufrecht-)Fahrrad?

Gruß,

Clemens

Salut Clemens



Mit beiden Händen am Lenker, so ab 25-30km/h.


Nene, bei mir nicht. Ich kann die Position beim blockieren völlig frei wählen (ersetze das Federelement durch einen Holzblock). Es kann aber natürlich schon sein, dass sie nicht GANZ identisch zu der Position mit aktiver Federung ist.



559er LRS, 72° Lenkwinkel, Schwerpunkt rel weit vorne, da langer Hinterbau (500!) und rel. kurzer Vorderbau.

Das Flattern kenne ich zur Genüge. Habe alle Varianten durchprobiert. Flattersicher auf dem Vollgefederten mit Gepäck ist bei normaler Bauart meiner Ansicht nach nicht möglich.

Pfft!



Ich nehme an, das ist dein "Neubau", also nix Bewährtes, das schon mal funktioniert hat und dessen Fahreigenschaften sich in der Folge verschlechtert haben. Der Lenkkopfwinkel sollte eigentlich mit jedem halbwegs üblichen Achsversatz irgendwie funktionieren. Bei einem Motorrad würde ich mir jetzt Lenkkopf- und Schwingenlager vorknöpfen und die Laufräder untersuchen. Kann es sein, daß der Rahmen/ die Hinterradschwinge vielleicht insgesamt zu weich, zu wenig verwindungssteif ist.

Ich habe ein Specialized Stumpjumper FSR von 2003 (ich glaube, ein ganz ähnliches Fahrrad hast du hier auch mal vorgestellt), das gelegentlich mal mit einem Sattelstützengepäckträger aufgedirndelt wird. Da landen dann so etwa 6-7kg drauf, der Rest wird im Rucksack transportiert. Wenn man bei beladenem Gepäckträger mal heftig am Lenker wackelt, fühlt sich die Fuhre an, als würde man eine Schüssel Rote Grütze umrühren , aber beim Fahren bleibt alles ruhig, auch im Sturzflug und zwar auf allen Untergründen, ob Asphalt oder grob geschotterter Forstweg.

Du hast uneingeschränkt Recht.

Allerdings meine ich eher Gepäck von 15-25 kg. An meinem Specialized hatte ich einen Träger, der eine querstehende Ortlieb Rackpack Tasche mittlerer Größe beherbergte. Dennoch waren da kaum mehr als 10 kg drin. Das ging dann tatsächlich.

Fürs Flattern mitentscheidend ist auch die Stabilität der Gabel. Die Kilo, komfortabel eingestellt, ist für solche Lasten ungeeignet. Bei sehr hohem Druck im Dämpfer ist es etwas besser.

Hmmm !?,
Hinterbau einkuerzen.
Verschiedene Laufraeder einbauen.
Einem anderen Vorbiegung aendert dem Nachlauf mit 5mm, aber nicht den Stabilitaet.
Welches Fahrrad hat ein Hinterbau von 50cm ?

allo Djek



??? Wie soll ich das nachträglich machen, ohne eine komplett neue Hinterradschwinge zu bauen?! (Position Bremssockel, Kettenstrebensteg etc.)



OK, könnte ich noch testen, obwohl das VR ein nagelneues mit SON und steifer Felge ist.


eine Reduktion der Vorbiegung um 25 mm (Steuerrohrwinkel und LR-Durchmesser bleiben gleich) erhöht den Nachlauf um 25mm. Punkt. Allerdings war der Effekt (s.o.) eh nicht gigantisch.


Naja, meins.

Hi Clemens



Ja, das isser. Steuersatz ist ein nagelneuer ChrisKing, korrekt gefräst und eingestellt. Schwingenlagerung hatte mal etwas Spiel, ist aber jetzt spielfrei eingestellt.



Tja, das fürchte ich halt auch. Frage mich, obs eher am Hauptrahmen, oder an der Schwinge liegt. Der Hauptrahmen ist aus rel. dicken Dedeccai-Rohren (OR/SR 31.7, UR 38mm), allerdings ist es ein abfallendes Oberrohr und der Sattelstützenauszug ist nicht gerade kurz.

Habe ja die Schwinge im Verdacht: 40x10x1,5 4-Kantrohr! Vermutlich sowohl seitlich als auch auf Torsion zu flexibel - wollte halt bei der Schwingenlagerung maximale Stützbreite: 120mm!

Hast mal ein Foto, Zeichnung oddaso? Ich bin ja auch ständig am Fahrräderkonstruieren und 120mm Schwingenlagerabstand findet man m.E. nur an Stellen, wo man die Schwingenholme nur schwer hinbekommt. Die "elevated chainstay" hat sich bei den MTB nicht unbedingt als die beste Idee erwiesen und wird zu Recht kaum noch gebaut. Aber ganz egal ob Fully oder Schwanenhalsrahmen: Wenn du mit dem Fuß mal schräg gegen das Tretlager drückst, müßtest du eigentlich direkt sehen und fühlen, was sich da wie weit verwindet und wegbiegt.

Man müsste mal sehen wie das Teil aussieht. 31.7er-Oberrohr ist jedenfalls für einen vollgefederten Rahmen nicht gerade üppig, zumal der Vorderbau angesichts deiner nicht gerade geringen Körpergrösse wohl noch entsprechend lang ist.

Sicher. Mein Oberrohr hat allerdings 44 und das Unterrohr 56 mm. Und es flattert(e) trotzdem. Einfach weil die Hebelarme des Gepäcks zu groß sind. Immer zwischen 25 und 35 km/h. Drüber war Ruhe. Bei Abfahrten schaukelt(e) sich das dann so auf, daß nur noch absolute Vollbremsung einen Unfall verhindert hat. War aber auch mit der Kilo. Mit der Fox alles etwas besser, aber nicht zufriedenstellend.

Wobei dein Rahmen aus Aluminium ist, da brauchst du bekanntlich grössere Dimensionen für ähnliche Steifigkeit.

Hi Machinist,



Naja, das Oberrohr ist rel. kurz: 555mm Mitte-Mitte (tatsächliche Länge), da ich nicht gerne so gestreckt sitze.

Anschauen kannst Du es, wenn Du mit Markus und mir zum Forumstreffen kommst - auf jeden Fall kommen wir in Basel vorbei ...

Falls du mit der Geometrie nicht weiter kommst: Bei den neuerdings wieder in Mode gekommenen französisch inspirierten Randonneuren mit sehr kurzem Nachlauf (35-45mm) und Frontladung, die ebenfalls manchmal zum Flattern neigen, hilft es manchmal einen Steuersatz mit Walzenlagern einzubauen. Der ist träger als ein entsprechendes Kugellager-Modell und kann dämpfend wirken.

Gruß,
Harald.

Salut Harald



Hm, aber ich habe da ja jetzt den dollen ChrisKing drin, gibts überhaupt Walze für Ahead (1 1/8)? Aber vielleicht irgendeine andere Art der Lenkerdämpfung?! Muss halt auch mal vollbeladen probieren ...

Geben tut es wohl von Tange, aber die Dinger sind eher rar. Kurzes Googlen (Walzenlager = needle bearing) ergab zum Beispiel das hier

Hast du mal mit verschiedenen Ladungskonfigurationen herumexperimentiert? Beim meinem Cross-Check zum Beispiel hat sich die vorn/hinten Gewichtsverteilung ziemlich deutlich auf das Flattern ausgewirkt.

Harald.

Hattudennu fürne Gabel eigentlich?

Und wie ist das Gebäck befestigt?

Allo,
Mit einem grosseren Reifen, besseren Stabilitaet, kann man dem Herkunft des flattern vielleicht feststellen (= ist nicht das Rahmen).

Was machen die von R und M dann anders ?

Mit Rahm.
Also die Hinterbau am hoechsten Stelle blockieren.

Salut Djek

Danke für Deine Hilfe!


Hm, verstehe ich nicht ganz.

Der Reifen soll "breiter" sein? Ist jetzt 47mm, sicher vergrössert der Wechsel auf 60 den Durchmesser (und verringert den Steuerrohrwinkel ), und damit den Nachlauf. Aber ob SO ein bisschen was ausmacht?! 622er passen nicht.

Salut Iassu




Habe eine Reiseradgabel.de mit Tubus Duo (=Gebäck mitgefedert), hinten ist ein rahmenfester Träger aus Nirorohren 10x1mm (=Gebäck auch mitgefedert)

Grossere Reifen verbessern die Stabilitaet unabhaengig von Steuerrohrwinkel oder Nachlauf.
Falls grosse Reife vorn, und kleinere hinten, wird den Stabilitaet nach vorne verrbessert, und kann das flattern neutralisiert werden. Sollte das klappen dan bedeutet dass dass dem Hinterbau solide ist.
Gegeben deinen Werten, 72 o Steuerrohrwinkel, und lange Kettestrebe, ist dass nicht zu erwarten, aber du koenntest es versuchen.
Dem Hinterbau am 'hoechsten' Stelle blockieren verrbessert auch den Stabilitaet nach vorne.
Mit Neudeutschsfalsch.
Gruess.

Ich vermute, daß a) die Ausfaller an der Gabel nicht seitensteif genug sind und b) die 10 mm Trägerrohr hinten zu flexibel sind, immerhin gilt es dort ja gewissen Längen zu überbrücken. Offensichtlich können eben Resonanzschwingungen entstehen.

DAS will der Konstrukteur partout nicht so sehen ... die Gabel ist jedoch echt klasse, das sehr fein ansprechend. Eine Feinabstimmbarkeit der Federhärte täte aber bitter not !



Naja, es flattert auch schon ohne Gebäck hinten werde es mal voll beladen (Campinggeraffel) probieren, wenn ich die Gabel wieder montiert habe.

Hallo,

ich war gerade in Georgien unterwegs und hatte anfänglich auch Probleme mit dem Flattern.

Ich fahre ein Norwid Gotland mit Tubus Duo. Bei 25 km/h fing das Rad zu flattern an und bei 30 km/h musste ich abbremsen, da das Eiern zu stark wurde. Das war gleich zu beginn der Tour.

Ich habe dann mein Gepäck in den LowRidern neu sortiert (Schweres noch mal ganz nach unten) und die LowRider Taschen mehr nach vorne gerückt.

Zudem habe ich noch mal ordentlich Luft auf meine Marathon Mondial Faltreifen 55mm gegeben Insgesamt dann ca 5,5 Bar.

Gleichzeitig habe ich Norwid kontaktiert und nachgefragt, woran es liegen könnte. Hier bekam ich die interessante Info, dass bei Reifenbreiten wie meinen 55ern produktionsseitig Unwuchten drin sein können, die dann natürlich sich beim fahren auswirken. Normalerweise wird das sehr streng kontrolliert - ich hatte die Mäntel aber selber gekauft und nur an Norwid zur Montage gegeben.

ABER: mit den von mir vorgenommenen Veränderungen (Mehr Luft drauf, Gepäck umsortieren und -hängen) war das Problem gelöst.
Sicherheitshalber habe ich noch mal den Steuersatz kontrolliert, das dieser auch fest genug ist.

Ich hatte dann keine Probleme mehr unterwegs. Wäre das Flattern nicht weggegangen, hätte ich die Duos noch mal versetzt. Ansonsten hatte ich den Verdacht, dass es einfach mit den Duos nicht funktioniert, weil hier der Überrollbügel fehlt. Was aber natürlich Quatsch sein dürfte, denn sonst hätte ja jeder, der mit Duos fährt, solche Probleme.

Das nur aus meiner Erfahrung. Ich hatte Flattern schon einmal vor mehr als 20 Jahren an einem ZEG 28er Trekkingbike mit SIS Schaltung und einem LowRider aus Klingeldraht :-)

Viele Grüße,

Diesem Thread kann einfach nicht bewertet werden onhne einem Bild.
Gerne duerfte ich von Flattererfharung bewegte Fahrrer die folgende Daten empfangen.
Den Steuerrohrwinkel, den Gabelvorbiegung, den Aussendiameter des Reifens, und Nachlauf, und dem Ratio Hinternabe, Vornabe zum Tretlager.

Halb-OT: Zum schnellen Errechnen und Vergleichen von Nachlauf etc. gibt es diese nette Seite.

Harald.

Tag,
Ja wir koennten berechnen bei welchem Kombinationen ein bestimmten 'wheel flop' Winkel das Fahrrad flattern moechte.

Das Ding ist, dass die Berechnung der "Flatterneigung" von extrem vielen Faktoren abhängt. Letztlich geht es dabei um einen Resonanzfall und dazu müsste man die Eigenfrequenz des Systems Fahrrad berechnen. In der Praxis halte ich das für nicht möglich. Und die Abhängigkeit der Eigenfrequenz von diversen Parametern wie Nachlauf, Radstand, Gepäckverteilung, Steuerrohrwinkel ist alles andere als nichttrivial und auch nicht linear. Also mit simplen Regeln wie "flacherer Steuerrohrwinkel=weniger Flatterneigung" ist es in der Regel nicht getan.

Ich glaube weder, daß ein schwergängiger Steuersatz das Flattern unterbinden kann, noch daß ein leichtgängiger Steuersatz die Ursache des Flatterns ist. Halte ich beides für verfehlt.

Den Stabilitaet wird berechnet mit einem negativen Nachlauf, und ohne dem Resonanzbeziehung.
Ich moechte nicht dem Steuerrohrwinkel wissen, sondern dem Winkel bei welchem dem Nachlauf zero bekomst.

Ja, ja,
Die Frage handelt ist oder ich mehr dass Lenker festhalten soll, wenn dem Nachlauf ein Geradeauslauf gibt, aber die Reibung wie ein Hohlraum ?

Der Nachlauf ist nur einer von vielen Bedingungen die fürs Flattern gegeben sein müssen. Es ist unsinnig, alles am Nachlauf festmachen zu wollen. Ein großer Nachlauf kann bei einem unbeladenen Rad ein stabiles Fahrverhalten bewirken, bei Beladung aber dazu beitragen, daß es flattert. Es kommt erheblich auf die Hebelverhältnisse an, auf die Schwerpunkte, auf die Rohrdimensionen, auf die Seitensteifigkeit der Gabel, ob diese eingefedert ist oder nicht, auf das Fahrtempo usw.

Genau.
Wenns Schwachstellen gibt, gibts flattern, sonst gibst Hebelwirkung.
Gruess.

Wie so oft bleibt bei deinen Beiträgen als Fazit für mich nur ein großes ?

Ein stabilen Fahrrad ist einem bei dem Hebelverhaeltnisse zur Zero reduziert sind, und mit Belandung nur zur geringen Lenken fuehrt, bei jedem Geschwindigkeit.

Auch für mich bleiben nur Fragezeichen. Mag auch an sprachlichen Barrieren liegen, aber auch wenn ich mich sehr anstrenge, verstehe ich deine Logik nicht.

Das Hebelverhältnis ist ein Quotient. Der wird null (=Zero) wenn der eine Hebelarm null ist? Für Hebel ist dies aber i.d.R. ein pathologischer Fall? Und welche Hebel meinst du überhaupt?

Wie gesagt, die Flatterneigung (=Resonanzfall) hängt von sehr vielen Faktoren ab, das ist extrem schwer auszurechnen (falls das überhaupt geht). Das Problem hast du z.B. auch bei Motorrädern, die in irgendeinem bestimmten Geschwindigkeitsbereich dazu tendieren können (wenn man langsamer oder schneller fährt dann nicht). Auf jeden Fall genügt es nicht irgendeinen Winkel/Abstand/etc. zu "optimieren"!

Bei Motorraedern hat man resonierung. Bei Fahrraedern kan man aber nicht mehr Lenken.
Wenn ein Fahrrad flattert dan ist es so dass das Ranmen irgendwo nicht steif genug ist. Ein Fahrrad kan nicht flattern ohne dass das Schwerpunkt im Rahmen nicht am richtigen Stelle ist. Dies ist die Hebel.
Genau es reicht nicht den Gabel zu ersetzen.

Was ist "Resonierung"? Wieso kann man Fahrräder nicht mehr Lenken? Der Effekt des Lenkerflatterns ist bei Fahrrad und Motorrad identisch. Bei beiden spielt die Rahmensteifigkeit eine Rolle, eine unter vielen anderen Faktoren auch.
Welchen Hebel (Drehpunkt, Kraftansatz) du genau meinst, weiß ich immer noch nicht.
Und die Gabel zu ersetzen kann unter Umständen helfen. Wohlgemerkt, kann.

Bei Motorraeder ist dass ein sich intensivierendes schuettlen. Bei Fahrraeder ist kein Balance mehr. Da kommst es einfach nicht zum identischen schuettlen. Den Gabel ersetzen kann aber mann ersetzt dem Schwerpunkt kaum.

Hallo Djek und die Anderen,


Danke für den Input!

Ich bringe das Objekt radfahrenderweise (hoffentlich ) zum Forumstreffen, da kann man es dann live kritisieren, bewundern oder testfahren.

Habe das gleiche Problem. Nicolai Argon Rahmen in Verbindung mit einer Kilo mit Luftdämpfer. Wobei der Auftraggeber beim Rahmenbau den Steuerwinkel um 4 Grad steiler als im Original haben wollte.
Die einzige Möglichkeit das Flattern bei Abfahrten zu verhindern ist das Körpergewicht in den Pedalen stehend möglichst weit nach hinten zu verlagern. Dann läuft es stabil auch mit beladenem Bob Anhänger.

Salut Cut Here,



Hm, das wäre ja so um die 75° - das ist aber echt extrem. Solch schräge Winkel habe nicht mal ich am Rad (STW 72°, SW 75°, bzw. 73/80°). Insgesamt denke ich zwar, dass ein steiler STW am Reiserad wünschenswert ist, da er die Trägheit (fully loaded) ausgleicht uns zusammen mit einem kurzen Nachlauf das Langsamfahren erleichtert. Allerdings scheint mir mittlerweile , dass man dafür auch supersteife Rahmen braucht, damits nicht flattert.

Nein Panta,
Mann kann einfach nicht erwarten dass einem Fahrrad bei dem die Winkel wie 'beim Rennrad sind', die Achsentfernungen nicht ausgeleicht werden sollen. Einem laengeren Hinterbau funktioniert wie Bruecke vorne beim Lastkahn.

Ich fahre seit Jahren eine german-a Force kilo 1.3 mit Stahlfederdämpfer (Dämpfung sensibel eingestellt) an einem Riese & Müller Intercontinental mit Systemlast bis 150 kg: Das Rad läuft mit dieser Gabel unter allen Bedingungen und Geschwindigkeiten sehr sicher und ohne Flattern. Auch mit 20 kg auf dem gefederten Heckträger und 2x5 kg an einem ungefederten Lowrider. Dabei haben sich die Riese & Müller-Seitenstabilisatoren zwischen Heckträger und Heckschwinge bewährt, die das Pendeln der Hecklast zuverlässig verhindern. Auch hat es sich gelohnt, die Hecktaschen weitgehend nach vorn zu montieren, damit der Schwerpunkt der Hecktasche nicht hinter der Achse des Hinterrades liegt (±5 mm sind spürbar beim Fahrverhalten). Falls Fronttaschen benötigt werden, lohnt sich ein echter Lowrider mit tiefem Schwerpunkt (Eigenbau). Der Rahmen hat wegen des Verzichts auf sinnvollen und teuren Leichtbau eine hohe Masse und Steifigkeit, die natürlich zur Beruhigung beiträgt. Es geht also auch ohne Flattern.

Die Themen "Schwingungen, Rahmensteifigkeit, dynamische Belastungen, Federungen, Leichtbau, Lebensdauer und Rahmenbau" sind zu komplex, um sie mit wenigen Patentrezepten zu beherrschen. Es ist auch keine Schande, mit ein oder zwei Selbstbauprojekten daran zu scheitern. Professionell arbeitet man z.B. im Flugzeugbau mit jahrelanger Erfahrung, viel Spezialwissen, Computersimulation und vor allem einer Abfolge aus Prototypen, Tests und neuen Prototypen. Das will und kann sich die Radbranche leider nicht leisten - weshalb es an wirklich guten Lösungen fehlt, obwohl diese technisch möglich wären.

Seh ich ganz genauso.

Die Flatterforschung (Stabilitaet) war eingeschraenkt bis die etwa 25 Maszen des Rahmens.

<seufz> na dann ... ... sollte eigentlich mein letztes Reiserad werden ... jedenfalls wächst mein Respekt für Rahmenbauer, die das Problem gut im Griff haben!

Mal als kurze Rückmledung:
Habe jetzt eine Festgabel mit weniger Vorbiegung -> Nachlauf 50-> 75mm. Zusätzlich bietet sie die Möglichkeit, einen 8mm Gummistrang an einer Art "Klampe" (was für Segler) zu befestigen und nach Herzens Lust durch Umwickeln die Federcharakteristik der Gabel zu tunen. Das sieht nicht sehr schick aus, aber funzt!

Nach einer ersten Testfahrt würde ich sagen: Die Flatterneigung ist jetzt so niedrig, dass es für ein Kultobjekt ok ist , also echt besser! Test mit vollem Gebäck dann beim Forumstreffen ...

Hast du ein Foto davon?

Du kannst auch die Schwinge am Gebaecktraeger verbinden ?