hallo,
wir planen eine laengere radreise nach sued- und west-china. eventuell auch nordvietnam. hat jemand erfahrung mit landkarten-materieal? was ist empfehlenwert? gibt es auch "zweisprachige" karten?

gruss tom

Für West-China langen 1:4 000 000, der Süden ist abhängig wie weit Du im Osten Du bist. Je weiter östlich, um so mehr Straßen und Verkehr. Würd aber 1:1 000 000 empfehlen. Da bist Du auch nicht so schnell raus.
Gruß peter

hallo peter, danke fuer die info! empfiehlst du auch die nelles-maps? weisst du ob es zweisprachige karten gibt, und ob es sinnvoll ist auch chinesische karten(wg den strassenschildern) dabei zu haben? wuerdest du chinesische karten vorort oder noch in deutschland besorgen? wir wollen von kunming erst in den norden, und dann richtung sued-ost, ca. bis guillin.!!!
danke, gruss iris und tom

Hi Tom!

In Berlin gibt es die Firma "China by bike". Die machen zwar organisierte Gruppentouren, sind aber durchaus hilfsbereit, Informtionen rauszugeben. Zumindest waren sie das, als ich 2000 in der Planung fuer Xinjiang steckte. Ich habe zwar deren Anschrift nicht zur Hand, aber ueber Yahoo oder Google laesst sich da bestimmt was rauskriegen.

Gruss

Bernie

Ich war 2000 in Kunming und hab dort keine Karten für China gesehen. Denk aber, daß es mit dt. Karten keine größeren Schwierigkeiten gibt. Bin damals mit 1:3 000 000 von RV gefahren, allerdings ohne den Osten. War nicht schwierig. Schreib mal was über die genaue Route.
Gruß peter

Hallo

Ich starte am 12 Februar von Bangkok Richtung Norden und in Laos von Boten Richtung China Nordwärts. Dali-Lijiang-Leshan dann soweit als möglich durch die Berge nach Lanzhou.
Ich habe eine 1:4 Mio Karte gekauft. Die Nelles mit 1:1Mio haben mich nicht überzeugt und im Moment ist die Süd und Central nicht erhältlich (in der Schweiz, Deutschland?) Auf der 1:4Mio ist es schwierig Höhen abzulesen dabei habe ich mich mit ONC Karten 1:1Mio beholfen. Sind zwar für die Luftfahrt gedacht haben aber auch Strassenangaben. Bei Friebe für 8 Euro erhältlich. Russische Generalstabskarten sollen auch gurt sein, sind aber teuer. Ich habe schon gehört, dass man Vorort china Atlase kaufen kann, welche natürlich "china" Ortsbezeichnungen aufweisen.

Grüsse
Patrick

PS:http://www.china-by-bike.de/ ein guter Link, geben die wirklich Auskunft auf Fragen?

Für Thailand gibts nix besseres als Nelles. Sogar dort erhältlich. In Laos gibts nur ne Handvoll Straßen. Deshalb mit 1:2 000 000 kein Problem.
Was China angeht, sind die Straßen in Yunnan nicht viel und auch nicht immer stark befahren. Wie fährst Du von Lijang nach Leshan? Der Abschnitt (durch die Berge?) dürfte mit der schwerste sein. Litang ist mit 4300 m einer der höchsten Städte Chinas und der Erde. Weitere Pässe eingeschlossen.
Gruß peter

Bin alles zusammen schon über ein Jahr in China geradelt. Bin ne Art Kartographie-Freak und hatte manchmal 3-5 verschiedene Karten des selben Gebietes dabei. Eine zweisprachige (oder besser 2schriftige; Chinesisch und Pinyin, das ist die lateinische Umschrift für die chinesischen Zeichen) ist extrem praktisch. Z.b. diese: http://www.bikechina.com/map3.html
Die findest Du aber auch vor Ort für einen Bruchteil dieses Preises, und noch dazu eine aktuellere Auflage. Bei Amazon gibts eine ähnliche 1:4 Mio, ist aber momentan vergriffen.

Nelles taugt gerade so für ne grobe Übersicht. Wenn du aber mal von den grösseren Strassen weg willst oder ein kleineres Tal wagen willst, gibts exzelllente Strassenatlanten für jede Provinz. Zum Teil aufwändig digital produziert mit (mit Vorsicht zu geniessenden) Distanzangaben, aber natürlich nur in chinesich. Da hinein überträgst Du dann die Namen der wichtigsten Provinz- oder County-Hauptstädte und kannst dich so bestens orientieren. Da sind dann auch Tourist-Spots abseits der üblichen LonelyPlanet-Pilgerstätten drin. Mit etwas Mut zum Risiko kommste so an extrem schräge Orte heran.

Ein Muss für den China-Radler war immer http://www.bikechina.com/map2.html
Ganzes Land in einem Buch, 372g, zweifarbig bloss, und ebenso ausschliesslich chin. Typographie.

Echt problematisch wirds mit topografischen Karten. In den Provinz-Atlanten gibts immerhin etwa mal ne Übersicht mit farblich abgestuften Höhen in knapp brauchbaren 500m-Abstufung.

Das Papalagi hat sich übrigens zwischen Zürich und Tokyo bestens bewärt!
Patrik

Tschau Peter

Geplant habe ich den Weg von Lijing nach Leshan fogendermassen : Lijiang - Yongsheng - Panzhikna(Jinjiang) - Xichang - Leshan - Ya'an dann weiter nordwärts über Zoige nach Lanzhou. Entscheiden werde ich natürlich erst Vorort.

Der Weg von Lijiang nordwärts Zhongdian - Xiangcheng - Litang -Ya'an sieht auf den ersten Blick happig aus. Kennst du die Route?

Grüsse

Patrick

Tschau Patrick

Merci für dein Hinweis zu dem China Atlas. Ich werde den Atlas bestellen hoffentlich klappt es. Ich kenne www.chinabike.com habe aber bis jetzt nur ihre Routen betrachtet. Da hätte ich noch zwei Fragen an dich als erfahrener China Radler. Ich habe 8 Wochen für die Route nach dem Grenzübergang Laos/Boten -Mengla-Jinghong-Dali-Xichang-Leshan-Ya'an-Wenchuan-Zoige-Lanzhou-Peking geschätzt. Ist das realistisch?
Gemäss www.wetteronlie.de erwarte ich nicht tiefere Tagestemperaturen als ca 15°C auf Pässen 5°C. Zeitraum ca .15 Maerz bis 15.Mai04. Stimmt das etwa?

Danke für eure Meinung

Grüsse Patrick

Ja, die Route über Litang kenn ich. Geht über einige Pässe, sogar bis ca. 4600 m. Ab Zhongdian wirds schlecht und Pisten. Wär ne gute Vorbereitung fürs Zoige-Hochland. Ist ja auch nur 3000 m hoch. Und die Straßen sind auch richtig "gut". Diese Gegend soll übrigens Tibet recht ähnlich sein.
Kannst ja auch mal in Xiahe vorbeischauen. Dort ist eines der größten tibetischen Klöster außerhalb Tibets (Labrang, gespr. Lablang). Kein Witz, ist echt so.
Seh gerade, daß Du das in 8 Wochen bis nach Peking schaffen willst. Würd ich ein bißchen kritisch sehen. Geht wie gesagt bnis auf 3000 m.
Gruß peter

Hmm, für dein Programm find ich 8 Wochen etwas sehr heftig. Schätze mal ganz grob 4'000 km mindestens. Da wirst Du kaum mal entspannt ein paar Ruhetage an einem netten Ort verweilen können, was für mich fast genauso wichtig ist wie das radeln an sich. Z.b. im extrem spannenden und idyllischen (Stand 1997 ;-) Langmusi zwischen Zoige und Xiahe. Ist tibetanischer als viele Siedlungen in Tibet selbst. Xiahe find ich hingegen diskutabel. Riesenkommerz dort. Aber wenn's grade so am Weg liegt...

Paar Daten aus meinen Logbüchern:
Chengdu - Zoige: 541 km in 6 Etappen
Zoige - Xiahe: 297 km in 3 Etappen
Kunming - Mengla: 951 km in 15 Etappen

Vor allem der südliche Teil von Xishuangbanna ist echt nicht zu unterschätzen. Es geht daernd an die Flüsse runter und wieder rauf. Die direkte Route von der Grenze nach Dali sieht auf meiner Reliefkarte eher noch happiger aus.

> Ist das realistisch?
Ich weiss nicht wie sportlich du bist und wie energisch du ran willst ;-) Möglich wohl schon, aber zu stressig.

Zum Wetter: Wir waren im April in Dali und wollten nach Zhongdian hoch. Die Locals haben uns davon abgeraten, die Strassen seien mit Sicherheit noch zugeschneit, deshalb Route über Chengdu.

Zwischen Chengdu und Xiiahe hatten wir Mitte Mai relativ mildes Klima am Tag, hab jedenfalls tagsüber nie einen Faserpelz bemühen müssen, meine Partnerin ist da etwas empfindlicher. Morgens etwa mal gefrorenes Wasser in den Bidons, Reif auf dem Zelt, aber nie Schnee.

Wenn du den Atlas erst mal ansehen willst, kann ich ihn dir mal senden. Das Druckbild ist extrem simpel und liesse sich locker kopieren. Ist allerdings Ausgabe vom August 2001 und wird mindestens jährlich nachgeführt. Habe verschiedene Ausgaben, und da gibt's tatsächlich Änderungen, nicht bloss Neudruck. Frag jedenfalls die BikeChinas erst, welche Edition du kriegen würdest. Wobei lieber alt als gar nix, und so viel ändert dann auch wieder nicht. Murphy grüsst.

Patrik

Uuups, hab glatt überlesen, daß Du im Febr. an der Grenze bist. Wird auch dort frisch. Kann frühmorgens noch Frost geben. War selber im Dez. dort, allerdings Richtung Süden.
Was Xishuangbanna angeht, kann ich PeeWee nur Recht geben. Gibt einige Hügel dort. Rechne ca. 1 1/2 Wochen von der Grenze bis Dali bei normalen Tagesetappen.
Die Strecke Dali - Litang bin ich übrigens zwangsweise mit dem Bus wegen gebrochener Felge gefahren.
Was Chengdu angeht, wirst Du sowieso über die Stadt fahren (müssen), wenn Du nach Leshan willst. Alternativ Route über Kangding. Die hat aber noch ein paar Pässe (Erlang).
Gruß peter

hallo,
was hat der road-atlas china fuer einen masstab? weiss das jemand?
gruss iris

Nun, wenn du diesen meinst http://www.bikechina.com/map2.html dann gibt's es keinen einheitlichen Massstab. Dieser ändert je nach Siedlungsdichte. Also Tibet und Qinghai eher grob, der Osten und Süden feiner. So entspricht zum Beispiel eine Doppelseite mit praktisch ganz Zentraltibet 16 Doppelseiten der Gebiete im Osten. Es findet sich tatsächlich im ganzen Buch keine Massstabsangabe, jedenfalls nicht in meinen Exemplaren.

Eine Vergleichsmessung zu einem Provinzatlas mit Massstabsangaben ergibt für obigen für die Seiten mit der besten Auflösung etwa 1 zu 1 Million. 10 km = etwa 1 cm. Reicht aber völlig aus, da die Karten ausser den Orten, den Strassen und Distanzangaben, den Bahnlinien, den Grenzen und den wichtigsten Gewässern nicht viel anderes anzeigen. Wie man auch im Beispiel auf der BikeChina-Seite erkennen kann.

Die Stärke liegt bei diesem unscheinbaren Werk eindeutig in der Qualität und beinahe Perfektion der Strassenangaben. Es gibt kaum mal eine Abzweigung zu einem Kaff, welche nicht verzeichnet ist, auch wenn bloss eine erbärmliche Piste dorthin führt. Und die Distanzangaben stimmen (mit Ausnahmen) verblüffend gut. Im Vergleich zu Nelles beispielsweise ;-)

Am Schluss gibt's ausserdem (je nach Ausgabe auch nicht) etwa 70 zur Orientierung durchaus nützliche Stadtpläne, auch von Kleinstädten unter 10 Mio Einwohnern abseits der Lonely Planet Routen.

Patrik

Danke für den Vorschlag den Atlas ansehen zu können, aber ich glaube diese ca 20 Dollar sind richtig investiert.

Xishuangbanna ? habe ich leider auf meiner Karte nicht gefunden.

Du bist von Mengla nach Kunming und anschliessend nach Dali geradelt, richtig?

Wenn ich dich und blacky richtig vestehe ist die Route Nordwärts von Dali, ob über Zhongdian-Litang oder Lijiang nach Ya'an-Chengdu, sehr schwer >4000m und für den Monat Maerz eher ungeeignet.

Alternative: Dali-Chengdu:

Wie bist du denn von Dali nach Chengdu gefahren? Über Kunming oder auf halbem Weg Dali - Kunming nordwärts abgebogen und via Xinchang und Ya'an nach Chengdu?

Nach dem was ich bis jetzt gelesen habe soll Dali und auch Lijiang interessant sein.

8 Wochen wäre der Zeitraum wenn ich von Bangkok nach Peking alles radle: ich bin schon sportlich aber stressig möchte ich es nicht haben. Insgesamt konnte ich mit meinem Boss 13 Wochen einhandeln. Ich fliege nach Bangkok wahrscheinlich nehme ich bis Chiang Mai den Zug, von Chiang Mai bis Lanzhou möchte ich radeln, je nach Restzeit werde ich zwischen Lanzhou und Peking ein öffentliches Verkersmittel nehmen.

Wasser: habt ihr den Katadyn/MSR oft benötigt? oder ist abgefülltes Wasser überall erhältlich.

Grüsse

Patrick

danke fuer die genaue "atlas-info". findet man sich in dem atlas ohne chinesisch-kenntnisse irgendwie zurecht, so dass man wenigstens die grossen orte auf eine latain-karte uebertragen kann?

wie hast du dich sprachlich eigentlich zurechtgefunden (kannst du chinesisch oder hast du dich mit haenden und fuessen und englisch durchgeschlagen)?

gruss iris

Xishuangbanna ist die Gegend um Jinghong. War in der Gegend im Dez. und es hat frühmorgens leicht gefroren. Das aber bei Mengla. Auf den Pässen hat es im März mit Sicherheit noch Schnee. Die sind auch auf Deiner Alternativroute nicht von Pappe. Schätz mal, auf 3000 m wirds auch da kommen. Denk aber, daß die Straße wesentlich besser ist. Wahrscheinlich sogar asphaltiert.
Bis Lanzhou würd ich mit ca. 7 - 8 Wochen rechnen.
Wasser ist überhaupt kein Problem. Abgekochtes Wasser kriegst Du in jeder Herberge (Preis ab 10 Yuan, sprich Kwai). Das ist natürlich der minimale Preis in Dörfern. In Städten wirst Du in Ausländerhotels absteigen müssen. Kannst es natürlich auch in chin. Hotels versuchen. Wenn dann die Polizei kommt und Dich abholt, mußt Du Deine Sachen packen und wirst zu nem teureren Ausländerhotel gebracht.
Gruß peter

Dali und Lijiang sind schon okey und interessant ohne Frage, aber leider demzufolge auch extrem busy. Es gibt beispielsweise ziemlich genau auf halbem Weg dazwischen ein kaum beachtetes, idyllisches Städtchen, welches praktisch ebenso pittoresk ist wie Dali (oder 1997 noch war), aber nicht so steril herausgeputzt zum Glück, an dem alle Minibusse vorbeihetzen nach Lijiang.

Wie viel Schnee da oben im März noch liegen wird weiss ich auch nicht. Ich habe 2 Kollegen, die im Dezember von Lhasa nach Kunming geradelt sind. Hätte ich eigentlich auch nicht für möglich gehalten. Vielleicht kommt uns da die Klimaerwärmung entgegen. Der CO2-Ausstoss in China steigt fast logarithmisch an :-(

Wir fuhren Hanoi - Kunming - Dali - Lijiang und mussten dann zwischen Panzihua und Chendgu den Zug nehmen, da unser Visum bald auslief. Erst später dann nach einer Runde im Nordwesten Chinas ging's über Kunming wieder runter nach Laos.

Ich hab meinen Filter eigentlich immer dabei, aber in China brauchst ihn ausser in Tibet und den abgelegeneren Bergregionen in Sichuan, Qinghai und Xinjiang wohl nicht. Auf deiner Route jedenfalls wirst du diesbezüglich kaum in Not kommen.

Nun, Iris, wenn du zwei Karten derselben Region nebeneinander liegen hast, ist die Orientierung fast immer problemlos, sogar wenn eine nur chinesisch ist. Ich würde natürlich eher die Ortsnamen in lateinischer Schrift auf die chinesische Karte übertragen. Wenn du dies umgekehrt machst und in einem chinesischen Zeichen ein mickriges Strichlein falsch anordnest oder gar vergisst, kann dies für den Chinesen was völlig anderes heissen, oder er verstehts schlicht nicht. Da können die Bürger aus dem Land der Mitte dann ziemlich stur sein.

Zwischen 97 und 02 hat sich von wegen Englisch bereits einiges getan, aber in den Orten zwischen den Grossstädten findet sich dennoch nur selten jemand, der dies wirklich versteht. Oder eher: verstehen vielleicht schon, aber sprechen nicht. Ist echt erstaunlich, wie viele Schüler kaum ein Wort sprechen, weil sie Hemmungen haben und meinen, ihre Betonung sei dermassen schlecht, was leider manchmal auch tatsächlich zutrifft. Wir haben mal einen Abend mit 2 Englischlehrerinnen verbracht und diese nur mit Mühe verstanden. Dafür schreiben sie dagegen meist fehlerfrei, viel besser jedenfalls als ich englisch schreiben kann.

Nur keine Panik, auf unserer ersten Reise in China haben wir kaum ein Wort chinesisch gesprochen, und das ging trotzdem erstaunlich gut, machte sogar oft Spass. Gibt natürlich schon auch etwa mal nervtötende Situationen am Rande des Nervenzusammenbruches.

Patrik

jetzt muss ich doch auch mal was zur strecke/jahreszeit fragen: wir werden mitte september ankommen. macht es sinn im norden , z.b. Lanzhou zu starten , und dann richtung kunming zu radeln, oder hat es da schnee in den bergen.. eigentlich wollte ich auch ueber lijiang fahren. ich dachte fuer tibet und somit auch fuer die berge chinas sei september /oktober die beste oder eine gute zeit.? oder ist es besser von kunming aus in den norden zu fahren? soweit wie es dann der schnee erlaubt. wir haben ca 2,5 monate zeit. oder ist zu dieser zeit besser die strecke von kunming richtung guillin. ?

Denk mal, von Nord nach Süd ist besser, egal wohin Du fährst und welche Route Du nimmst. Willst Du über Litang oder Lijang? Vor Litang hat China aber erst mal Pässe wie Erlang (3000 m) gesetzt. und die Straße ist auch nicht die beste. Schnee denk ich mal, gibt es wahrscheinlich, wenn überhaupt, erst hinter Litang. Dort ist auch der höchte Pass mit ca. 4600 m. Was Busse angeht, kann es passieren, dass ihr mal ein paar Tage in nem Kaff verbringen müßt. Busse schaffen in der Gegend pro Tag etwa 60 km. Schon recht viel oder?
Gruß peter

Der Erlang Pass und die Strasse bis Kangding waren im Sommer 02 heftig im Bau. Ein paar Abschnitte waren bereits frisch asphaltiert und spiegelglatt gewalzt. Vielleicht sind die ja inzwischen fertig geworden. Wobei, wenn man so beobachtet, wie lange die Halbwertszeit eines chinesischen Strassenbelags ist...

Eigentlich waren auf der ganzen Strecke (Nordroute über Chamdo) von Lhasa bis zum Erlang die Strassenarbeiter am Werk. Denke aber nicht dass auf der ganzen Länge Asphalt drauf kommt. Obwohl z.b. der Mamzhong La, der erste ernstzunehmende Pass nach Lhasa auf knapp über 5000, im Gegensatz zu früheren Jahren bis oben asfaltiert war. Unglaubliche Abfahrt von dort oben.

Patrik

hallo peter,
danke schon mal fuer die vielen infos. super dass es so leute gibt , die einem behilflich sind , denn die infos zu finden ist ja "sauschwer". eigentlich dachte ich , dass ich nicht ueber litang fahre, sondern lanzhou, zoige, chengdu, xidhqnt,lijiang, dali,kunming. ich dachte , wenn ich ueber litang fahre muss ich nach tibet rein, stimmt aber glaub gar nicht, oder? was kannst du fuer eine strecke empfehlen? bin fuer alles offen! wo ist genau der hohe pass mit 4600m, ich find den in der karte nicht?
danke, gruss iris

hallo peter,
danke schon mal fuer die vielen infos. super dass es so leute gibt , die einem behilflich sind , denn die infos zu finden ist ja "sauschwer". eigentlich dachte ich , dass ich nicht ueber litang fahre, sondern lanzhou, zoige, chengdu, xidhqnt,lijiang, dali,kunming. ich dachte , wenn ich ueber litang fahre muss ich nach tibet rein, stimmt aber glaub gar nicht, oder? was kannst du fuer eine strecke empfehlen? bin fuer alles offen! wo ist genau der hohe pass mit 4600m, ich find den in der karte nicht?
danke, gruss iris

Der "Pass" liegt kurz hinter Litang. Wobei anzumerken ist, daß Litang auf 4300 m liegt. Tibet liegt übrigens westlich von Litang,
Zoige ist auch nicht von Pappe mit ca. 3000 m. Wobei die schlechten Straßen das größere Übel sind.
Mit Empfehlungen tu ich mir schwer. Bin nur die eine Route gefahren.
Deine Route über Xidhqnt ist auch nicht ohne. Auf 3000 bis 3500 m kommst Du da allemal. Über die Straßenqualität kann ich nix sagen.
Gruß peter

Hallo,

da ich gerade aus China zurück bin, wollte ich auch meine Erfahrungen hier abgeben.

Karten hab ich in Lijiang und Kunming Bookstores gesehen und gekauft. Gerade im Superbookstore in Kunming bekommst du alle Karten die du brauchst. Auch verschiedene Atlanten für ganz China. Ich war in Yunnan unterwegs und hatte hierfür eine gute Karte auf der Rückseite des Kunming-Stadtplanes. Die Distanzangaben stimmten zu 95 %. Das Straßenbild war ziemlich aktuell. Leider stimmen da die Karten von Nelles und Reise-Know-how teilweise ueberhaupt nicht mit der Örtlichkeit überein. Teilweise völlig daneben.
Was es nicht gab, waren die Höhenangaben. Da konnte man nur aus den Entfernungsangaben erahnen, was für ein Pass zu überwinden war. Hierfür war die Reis-Know-How-Karte halbwegs brauchbar.

Der Zustand der Straßen variiert von neu bis wellig und schlecht, trotz Asphalt.

Gruß
bru.brie

hallo,
danke fuer deine antwort bezueglich china. hab ich erst heut gelesen, bin gerade in der usa. warst du mit dem rad unterwegs (vermutlich).? waren deine erfahrungen positiv? konntest du dich einigermassen verstaendigen / wie ?

danke schon im voraus, gruss tom

Hallo Tom,

ja wo soll ich mit erzählen anfangen, zu viele positive Eindrücke. Aber eins voran gestellt - glaube nur die Hälfte von dem, was man erzählt bekommt oder selber irgendwo liest. Am besten selber überzeugen.

Ich war nur in der Provinz Yunnan mit dem Rad unterwegs. Die kleinen Schwierigkeiten (Sprache, Organisation etc.), die ich hatte, werte ich eigentlich als pos. Erlebnis auf der Reise. Große Schwierigkeiten hatte ich keine. Sprachlich habe ich mich mit einem Phrasebook, Wörterbuch und selbst beigebrachtem durchgeschlagen. Machmal war es frustrierend, aber auch immer irgendwie lustig, wenn man feststellen muss was herausgekommen ist.
Zusammen genommen war alles die Sache wert.

Wenn du was genaueres wissen will, mail einfach mich an.

Gruß
Matthias