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#245235 - 29.04.06 15:42 Ortlieb Bike Packer Plus
szaffi
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1.344
Hi !
nach längerem Rumexperimentieren mit allerlei no name Taschen ziehe ich jetzt den Ankauf dieser Taschen in Erwägung.

http://www.globetrotter.de/de/shop/detail.php?mod_nr=ol_35321&k_id=0307&hot=0

Ich habe ja mit der "Suchfunktion" schon viel positives über die Firma gelesen, kurze Frage:
kann ich damit grossartig was falsch machen ?
Globetrotter bietet die zu 149 Euro an
.. nicht ganz wenig, aber wenn es denn was gutes ist ..

Passt der Träger Tubus Cargo dazu, wenn ich den gleich mitbestelle ?

Danke für Eure Tips
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#245258 - 29.04.06 17:10 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: szaffi]
ich
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 913
In Antwort auf: szaffi

Passt der Träger Tubus Cargo dazu, wenn ich den gleich mitbestelle ?


Jepp, das passt. Das Quick Lock 2 läßt sich gut auf den Träger einstellen, die Kombi fährt meine Frau auch...

Gruß
Bene
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#245276 - 29.04.06 17:42 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: szaffi]
Kampfgnom
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.495
Unterwegs in Deutschland

Hallo!

Habe exakt diese Taschen gerade fertig gepackt, damit sie Montag früh auch pünktlich an den Cargo geklickt werden können zwinker

Sie lassen sich gut packen.
Einzig der Deckel ist so stark vorgeformt, daß man die Tasche bei Überladung nicht mehr sauber schließen kann.
Wenn Du aber mit dem Normstauraum aukommst, sind sie in meinen Augen perfekt.

Gruß, Uwe!

P.S.
Den Cargo bekommst Du am günstigsten bei www.bike-components.de
(Da gibts auch die Packer zum gleichen Kurs)
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#245292 - 29.04.06 18:04 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: szaffi]
Tommes
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 642
Hi,

falsch machst du bei Ortliebtaschen meiner Meinung nach nichts. Ich hatte früher die alten Bike Packer, noch mit dem alten Befestigungssystem und kann nur sagen sie waren super. Ich benutze jetzt seit etwa 3 Jahren die Back Roller Plus von Ortlieb und finde die eigentlich praktischer, da sich der Rollverschluss besser an die vorhandende Gepäckmenge anpassen lässt, was sich vor allem wenn die Taschen mal nur dreiviertel voll sind bemerkbar macht. Aber dafür hast du an den Back Rollern keine Außentaschen.

Ich habe auch den Tubus Cargo, das funktioniert einwandfrei.

Ob jetzt Back Roller oder Bike Packer ist wahrscheinlich Geschmacksache.

Viele Grüße,
Christian.
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#245305 - 29.04.06 18:51 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: szaffi]
Anja
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 163
Hallo szaffi,
ich kann mich meinen Vorschreibern nur anschließen: Ich habe seit ca. 8 Jahren die Bike Packer (ohne Außentasche) und seit 4 o. 5 Jahren die Frontroller. Die haben schon einiges hinter sich und sind noch top in Form. Durch den Vergleich: Taschen mit Deckel hinten und mit Rollverschluss vorn, würde ich mir beim nächsten Mal eher auch für hinten die Roller kaufen - eben wegen der von Uwe erwähnten besseren Verschlussmöglichkeit bei größerer Füllmenge. Da die Taschen aber unkaputtbar scheinen (es seit denn, ein Erdhörnchen will an mein Brot... böse ), wird es so bald kein nächstes Mal geben schmunzel .

Bei Ortlieb machst Du auf keinen Fall einen Fehler (übrigens auch mit dem Tubus Cargo nicht!)
bd
Anja
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#245311 - 29.04.06 19:21 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: Anja]
szaffi
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1.344
danke an euch alle fuer die bestaetigung !
ich glaube, ich kann mich dann ans ordern machen ...
danke nochmals
christian
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#245316 - 29.04.06 19:42 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: szaffi]
DyG
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 894
hallo szaffi,

ich persönlich rate dir - ausdrücklichst ohne einen glaubenskrieg heraufbeschwören zu wollen - von den ortliebs ab und zu den MSX-Mainstreams, erhältlich bei ebay-händlern oder bei outdoor-works oder auch diversen anderen online shops.

du bekommst den selben stauraum, das selbe material (wenn nicht stabiler) und die selbe bauform (rollverschluss mit deckel drüber) für ein drittel des preises der ortliebs.

einziger unterschied ist die aufhängung der taschen, die bei MSX nicht so leicht zu lösen, dafür aber stabiler und sie springen auf holprigen pflasterstrecken nicht raus.

zum kundenservice von MSX kann ich keine aussagen machen, weil ich niemanden kenne, dem es gelungen ist eine MSX-tasche zu zerstören - und das spricht schon für sich.

überleg dir, ob du dreimal so viel für fast das selbe ausgeben möchtest.... aber hauptsache du bist glücklich damit.
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#245342 - 29.04.06 21:14 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: DyG]
ich
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 913
In Antwort auf: DyG

... und sie springen auf holprigen pflasterstrecken nicht raus.



Ich kenn j die Taschen nicht, aber wann springt denn ne Ortlieb mit Quick Lock 1 oder 2 ab? wirr

Gruß
Bene
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#245356 - 29.04.06 23:14 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: DyG]
rowlfy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 143
@ DyG,

ich habe die Mainstreams anfangs auch ins Auge gefaßt, bis ich sie dann im Laden in der Hand hatte. Die Halterung finde ich etwas umständlich, da man beide Hände zum lösen braucht. Übrigens sind mir meine Ortliebs noch nie vom Gepäckträger gesprungen, auch nicht auf holpriger Strecke.
Ich finde auch Rollverschluß + Deckel etwas übertrieben.
Es gibt auch keine Außentaschen.

Gruß
Jens
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#245374 - 30.04.06 07:26 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: szaffi]
pedrito
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 793
Ich habe die Bike Packer Plus seit drei Jahren und benutze sie täglich um in die Arbeit zu fahren (oder einkaufen, zum Strand etc.). Eigentlich bin ich damit zufrieden, aber eine negative Sache muss ich doch sagen: mir sind schon zweimal die Reissverschlüsse der Aussentaschen kaputtgegangen, beide Male von Ortlieb ohne Probleme ersetzt, aber blöd ist es trotzdem.

Trotzdem würde ich sie wieder kaufen und bin jetzt auf der Suche nach Front Roller Plus (hat die irgendwer gebraucht zu verkaufen?). Übrigens war hier mal vor ca. einem halben Jahr ein Thread von einem Anbieter, der Ortliebs mit kleinen Macken zu echt interessanten Preisen verkauft, ich kann diesen Thread nicht mehr finden, weiss jemand noch den link?

Gruss

Peter
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#245382 - 30.04.06 08:00 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: pedrito]
birdy1986
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.029
Hallo Peter

Zitat:
Übrigens war hier mal vor ca. einem halben Jahr ein Thread von einem Anbieter, der Ortliebs mit kleinen Macken zu echt interessanten Preisen verkauft, ich kann diesen Thread nicht mehr finden, weiss jemand noch den link?


Hier gibts die Ortliebs als zweite Wahl. Bei meinen Backrollern sehe ich keinen Unterschied zu den "normalen" Taschen, bei meinen Frontrollern hatte ich eine Schweißnaht zu bemängeln und dann wurden sie anstandslos umgetauscht in erste Wahl Taschen.

@Christian
Oder bei outdoor-works gibt es häufig Sonderfarben oder ebenfalls zweite Wahl Artikel. Zur Zeit gerade Bike-Packer plus für 105 Euro.

Gruß Holger
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#245383 - 30.04.06 08:07 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: birdy1986]
szaffi
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 1.344
danke nochmals fuer all die anregungen,
noch eine frage, nur um sicherzugehen:
die preise verstehn sich immer pro PAAR, ja ?
nicht pro einzelstueck ?
weiss das zufaellig jemand ?
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#245384 - 30.04.06 08:08 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: szaffi]
birdy1986
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.029
Zitat:
die preise verstehn sich immer pro PAAR, ja ?


Ja

Holger
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Off-topic #245425 - 30.04.06 10:22 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: birdy1986]
pedrito
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 793
Danke Holger, genau das war der link.

Peter
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#245595 - 01.05.06 10:34 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: ich]
DyG
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 894
In Antwort auf: ich

Ich kenn j die Taschen nicht, aber wann springt denn ne Ortlieb mit Quick Lock 1 oder 2 ab? wirr


auf mecklenburger pflasterpisten, auf schlaglöchrigen landstraßen im spreewald, auf holprigen, nicht-rekonstruierten stücken vom elbradweg irgendwo ca. 50km nach magdeburg... und bei hundert anderen schönen gelegenheiten. hab ich oft genug erlebt, das es mir auf den wecker fallen konnte, wenn meine mitreisenden dann losschreien "halt ma an, da vorn! ich muss mal meine taschen wieder einhängen!" grins

haken sind auf solchen strecken auch schon gebrochen.

meine MSX sind noch nie rausgesprungen und die haken sind auch tip-top.

es mag zwar schön sein, das ortlieb alles ersetzt, was kaputtgeht, aber ich persönlich habe lieber taschen, die sich gar nicht erst zerstören lassen.

@ rowfly

stimmt, das mit den außentaschen hatte ich nicht bedacht... ich hatte die "normalen" ortlieb taschen mit deckel vor meinem inneren auge schwebe und hab auch nicht nachgeguckt.

wenn du die außentaschen unbedingt haben möchtest - bitte. ich halte die eher für überflüssig, weil man ja eh meist noch 'ne lenkertasche oder fronttaschen hat, wo man leicht rankommt für kleinkram.
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#245639 - 01.05.06 14:09 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: DyG]
Tommes
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 642
Das Problem mit den abspringenden Taschen hatte ich bei dem QL1-System auch ein paarmal, das lag aber daran, dass ich die Befestigung nicht sorgfältig genug angepasst hatte.
Bei dem QL2-System hatte ich diese Probleme, nach sorgfältiger Anpassung an den Gepäckträger, nie. Und dies auch auf ruppiger Strecke wie der Dempster Highway in Kanada, mit 700 Km Schotter. Und Einstellmöglichkeiten gibt es bei dem System genug.
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#245708 - 01.05.06 18:31 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: Tommes]
DyG
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 894
ok christian,

werde meinen mitreisenden ausrichten, das sie einfach nur zu blöde sind, ihre taschen richtig einzustellen.... grins
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#245723 - 01.05.06 19:08 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: Tommes]
Redwine
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 204
In Antwort auf: Tommes

Das Problem mit den abspringenden Taschen hatte ich bei dem QL1-System auch ein paarmal, das lag aber daran, dass ich die Befestigung nicht sorgfältig genug angepasst hatte.
Bei dem QL2-System hatte ich diese Probleme, nach sorgfältiger Anpassung an den Gepäckträger, nie.


Bei mir hält das QL1 mit den kleinen, regulären Haken, aber das QL1 mit großen Haken ist eigenwillig. Ich muss den Haken schon mit einem Extra-Handgriff verschließen. Er rastet ein. Bei irgendwelchen größeren Unebenheiten geht der Verschluss auf und die Taschen hängt nur noch mit dem Haken am Gepäckträger. Beim nächsten "Schwung" hakt die Tasche aus. Und falls ich es nicht bemerkt habe, ist sie dann auch bald ganz weg, denn der zweite Haken macht das gleiche. Rechte Tasche, linke Tasche, vorderer Haken, hinterer Haken: es ist keine Regelmäßigkeit festzustellen, welcher Haken zuerst aufgeht. Aber es nervt, wenn man immer prüfen muss, ob die Haken noch zu sind oder die Tasche gar wieder aufsammeln böse und befestigen muss.

Nachdem ich nicht zu doof bin bäh, die kleinen Haken einzustellen, gehe ich mal davon aus, dass der Fehler nicht bei mir liegt. Evtl. die Kombination der Haken mit einer bestimmten Form des Rohrs des Gepäckträgers?
(Habe übrigens grade 1.300 km mit kleinen Haken hinter mir, ohne einen Taschenverlust)
Monika
cool na, wer traut sich und sagt ich bin zu doof? grins
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#245725 - 01.05.06 19:16 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: Redwine]
Wolkenberg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 706
Hallo Monika,

Zitat:
na, wer traut sich und sagt ich bin zu doof?


Das wird sich keiner trauen, verstösst nämlich gegen die Regeln des Forums. zwinker

Im Ernst: Die oberen Haken werden von einer Feder in ihrer geschlossenen Position gehalten. Schon mal auf Leichtgängigkeit geprüft? Ein Tropfen Öl wirkt manchmal Wunder.

Gruß Ludwig
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#245756 - 01.05.06 21:17 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: Redwine]
Jim Knopf
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.196
Hallo Monika,

welchen Gepäckträger hast du denn an deinem Rad? Bei meinem Tubusträger sind mir die Taschen noch nie abgefallen (Bikepacker Plus, QL2), auch nicht bei übelsten Rüttelpisten. Ich verwende außerdem die passenden Reduzierstücke (gibt es bei älteren Taschen mit QL1 nicht), welche die Haken an das Rohr des Gepäckträgers anpassen. Damit und mit den unteren Haken sitzen die Taschen sehr sicher am Träger.
Gruß,

Jürgen
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#245766 - 01.05.06 22:14 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: Jim Knopf]
stax
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.840
ich bin mit einem Freund vor drei Jahren nach Indien gefahren, er mit den Plus, ich mit den normalen. Und er hatte wesentlich mehr probleme. Als erstes sind die Haken gebrochen, dann der Rest der Aufhängung, und Löcher waren auch recht schnell durchgescheuert. Außerdem hatten wir den Eindruck, dass sich das Wasser bei diesem stoffartigen Material regelrecht in das aufgerollte hineinsaugt und die Tasche nie dicht war, egal, wie sorgfältig wir sie verschlossen hatten. Also ich würde zu den normalen raten, von meiner Erfahrung her, keine Plus!
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#246014 - 02.05.06 19:25 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: Wolkenberg]
Redwine
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 204
Hallo Ludwig,
wenn ich sie schon mit einem extra Handgriff arretieren muss, damit sie einrasten, würden sie dann nach dem Öl nicht noch schneller aufgehen?
Ich hab da bislang absichtlich nichts diesbezüglich gemacht , weil ich Angst hatte, dass sie sich dann noch schneller verselbständigen.
Kann es ja mal versuchen, wenn ich die großen Haken wieder dran habe. Ich brauch die aber nur für den Träger meines alten Lastesels, der derzeit traurig in der Garage steht und nicht bewegt wird.
Danke

Monika
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#246019 - 02.05.06 19:42 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: Jim Knopf]
Redwine
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 204
Hallo Jürgen,

keine Ahnung, was das für ein Träger ist! Ich war extra noch mal draußen und habe nachgeschaut, aber der einzige Aufdruck, den ich finden konnte, war DIN 79 121-25. Der Träger ist auf meinem Scott Sonoma TR2, das Rad habe ich mittlerweile 7 Jahre und es ist ein recht schweres Teil, dass aber auch ideal für den Transport von viel Gepäck geeigenet ist. Das Rohr des Trägers ist nicht rund sondern misst von oben gesehen ca 0,5 cm und von der Seite ca 1,5 cm. Ich musste mir daher die großen Haken von Ortlieb bestellen. Vielleicht bewirkt die Tatsache, dass das Rohr nicht rund ist, dass sich die Haken lösen.

Die Taschen hängen auch ganz fest am Rad, aber ich bin ein Mädchen und meine Taschen (die Backroller) sind mächtig voll und schwer. Und wenn es dann ordentlich rappelt auf schlechten Straßen oder Schotter, katapultiert mein Scotti die schweren Dinger so lang in die Luft, bis es sie "abgeworfen" hat bäh zwinker . Mein Scotty ist ganz schön clever! cool

Wie gesagt, mit den kleinen, regulären Haken passiert das alles nicht ...

Monika
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#246041 - 02.05.06 21:21 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: Redwine]
Jim Knopf
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.196
Hallo Monika,

Zitat:
Das Rohr des Trägers ist nicht rund


darin wird wohl der Grund für die Abwürfe zu suchen sein. An ovalen Rohren sitzen die Haken nur an einem kleinen Punkt auf den Rohren auf. seitlich ist dann Spiel vorhanden und so könnten dann die Verschlüsse der Haken aufgehebelt werden. An den runden Rohren meines Tubus (Locc) sitzen die Haken mithilfe der Einsätze satt auf.
Gruß,

Jürgen
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#246043 - 02.05.06 21:31 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: Redwine]
Wolkenberg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 706
Hallo Monika,

habe gerade Deine Antwort an "Jim Knopf" gelesen. Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass es Probleme mit den Ortliebhaken gibt, wenn der Träger nicht rund ist. Bemühe doch bitte mal die Suche hier im Forum. Meine Träger sind beide von ESGE und weder Front- noch Backroller haben auch nur im Ansatz den Versuch unternommen sich zu lösen. Dabei bin ich mit den Dingern ca. 50k km gefahren und einige Plattenwege im Osten waren auch dabei. zwinker

Gutes Material ist nicht Alles, aber ohne gutes Material ist alles Nichts.

Gruß Ludwig
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Off-topic #246061 - 03.05.06 05:03 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: Redwine]
Job
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18.531
klingt nach Pletscher Gepäckträger. Da sind die oberen Rohre auch nicht rund.
Flo hatte darüber glaub ich mal was geschrieben.

An runden Streben gibts weder bei Ortlieb, noch bei VAUDE Probleme mit abspringenden Taschen.

job
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Off-topic #246064 - 03.05.06 05:43 Ortlieb-springen: Lösungsvorschlag [Re: Job]
HeinzH.
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 11.036
Moin Job,
nachdem "wir" uns nun an die wahrscheinliche Ursache des Ortlieb-springensgrins herangetastet haben, sollte nun von uns eine Lösung angestrebt werden, die dies verhindert.

---Der Wechsel des Gepäckträgers gegen ein anderes Fabrikat mit runden Rohren wäre eine Lösung.

Als pragmatischere und preiswertere Lösung schlage ich vor:

---1.Aluminiumrohr (in Baumärkten preiswert zu erhalten) von 12mm oder 14mm Durchmesser entsprechend des Bereichs der Taschenhaken passend zum (inzwischen ausgebauten) Gepäckträger in vier Stücken ablängen.
---2.Die vier abgelängten Rohrstücke der Länge nach aufsägen.
---3.Die vier Rohrstücke so weit aufbiegen, das sie über die Schmalseite der ovalen Gepäcktrgerstrebe geschoben werden können.
---4.Die vier Rohrstücke mit Schmirgel von innen aufrauhen und mit Spiritus oder ähnlichem entfetten
---5.Die Bereiche der Gepäckträgerstreben, in denen die vier Rohre platziert werden sollen ebenfalls blank schmirgeln und entfetten.
---6.Die vier aufgeschlitzten und aufgeweiteten Rohre mit Kaltmetall (Typ Aluminium*) ausfüllen und einzeln über die Strebenbereiche aufschieben. Sauber arbeiten! Danach die aufgeschobenen Rohrstücke mittels eines passenden Schraubstockes zusammendrücken und so auf dem Gepäckträger drehen, daß die Schlitze unten sind.
---7.Die Bearbeitungsbereiche sauber abwischen.
---8.Aushärten lassen, wenn möglich mit Wärme entsprechend der Anleitung auf der Tube.
---9.Wenn gewünscht, Bereiche polieren oder farblich nachbehandeln.
---10.Beschaffung von neuen Ortlieb-Haken für 14mm Rohrdurchmesser.
---11.Gepäckträger wieder am Fahrrad installieren.
---12.Testfahrt, Fertig!

Viel Spaß wünscht
HeinzH. aus der Freien und Hansestadt Hamburg!!!

*Man/frau kann auch UHU Plus Endfest 300 mit Aluminiumfeil- oder Sägespänen zu einer (nicht zu dickflüssigen) Paste anmischen.
Demokratie lebt davon, daß sich die Bürgerinnen und Bürger aktiv einbringen...

Geändert von HeinzH. (03.05.06 05:44)
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Off-topic #246344 - 04.05.06 06:41 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: Job]
HeinzH.
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 11.036
Moin,
es ist plötzlich so still in diesem Thread... Offenbar sind alle Pletscher-Gepäckträger-BesitzerInnen nun am sägen, aufschlitzen, kleben usw. grins cool um ihre Pletscher-Gepäckträger endlich Ortlieb-tauglich zu machen zwinker
Zieht Einweghandschuhe zum Kleben an!
Gruß aus HH,
HeinzH.
Demokratie lebt davon, daß sich die Bürgerinnen und Bürger aktiv einbringen...
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Off-topic #246487 - 04.05.06 15:29 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: HeinzH.]
DyG
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 894
In Antwort auf: HeinzH.

Moin,
es ist plötzlich so still in diesem Thread...


äh... joar. schön das wir mal drüber gesprochen haben.... lach

ich hab mal neachgeschaut: mein pletscher ist rund, der von einem freund aber nicht, obwohl undgefähr zur selben zeit angebaut.... find ich komisch, aber sind auch unterschiedliche modelle. also nich blind draufloskleben... grins
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Off-topic #246578 - 05.05.06 05:51 Re: Ortlieb Bike Packer Plus [Re: DyG]
HeinzH.
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 11.036
In Antwort auf: DyG

In Antwort auf: HeinzH.

Moin,
es ist plötzlich so still in diesem Thread...

äh... joar. schön das wir mal drüber gesprochen haben.... lach
ich hab mal neachgeschaut: mein pletscher ist rund, der von einem freund aber nicht, obwohl undgefähr zur selben zeit angebaut.... find ich komisch, aber sind auch unterschiedliche modelle. also nich blind draufloskleben... grins


Moin Richard,
das ist ja sehr merkwürdig. Ob die Firma zwei Produktionsorte mit unterschiedlichen Gußformen hat?
Einen schönen Frühlingstag wünscht
HeinzH. aus Hamburg!
Demokratie lebt davon, daß sich die Bürgerinnen und Bürger aktiv einbringen...
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