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#462886 - 25.08.08 08:07
Schulterproblem
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Hallo zusammen, Auf meinem Rad, dass so aussieht sitze ich eigentlich ganz bequem, doch hat sich in den letzten Tagen leider schleichend ein Schmerz in den Schultern (mal mehr rechts, mal mehr links) eingestellt, der mir die Freude am Fahren verstaendlicherweise etwas nimmt. Anfangs habe ich den Schmerz auf eventuell ungleich beladene Lowrider zurueckgefuehrt, aber nachdem ich genau darauf geachtet habe beide gliech zu beladen hat sich nichts geaendert. Wofuer sind denn Schulterschmerzen ein Symptom? Zuviel Druck auf den Haenden? Oder vielleicht Lenker zu nah am Koerper? Fuer Ratschlaege bin ich dankbar. Gruss Jens
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#462902 - 25.08.08 09:10
Re: Schulterproblem
[Re: Jens200]
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Hallo zusammen, snipp..... Anfangs habe ich den Schmerz auf eventuell ungleich beladene Lowrider zurueckgefuehrt, aber nachdem ich genau darauf geachtet habe beide gliech zu beladen hat sich nichts geaendert.
Wofuer sind denn Schulterschmerzen ein Symptom? Zuviel Druck auf den Haenden? Oder vielleicht Lenker zu nah am Koerper? Fuer Ratschlaege bin ich dankbar.
Gruss Jens Eine seriöse Ferndiagnose für Dein Problem gibt es wohl nicht. Kannst Du die Höhe Deines Lenkers verändern? Eine etwas aufrechtere Sitzposition sollte die Nacken- und Schultermuskulatur entlasten. Ich wünsche Dir eine schnelle Abhilfe Deines Problems. Gruß Mansell
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#462923 - 25.08.08 10:51
Re: Schulterproblem
[Re: Jens200]
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Ich konnte Schulter- und Oberarmprobleme (verursacht durch die laut Physiotherapeut "extrem ungünstige" Kombination Radfahren und Büroarbeit) in diesem Frühjahr durch regelmäßiges Dehnen zu 98 Prozent loswerden. Kurz gesagt, der Arm stütz sich an der Wand hinter dem Rücken ab. Besser kann ich das jetzt nicht beschreiben. Aber falls Du das Gefühl hast, das könnte was bringen, würde ich Dir die Anschaffung eines Buches zum Thema oder den Besuch eines Physiotherapeuten empfehlen.
Übrigens scheint mein durch Mausarbeit lädierter Arm durch Drehgriffschaltungen zusätzliche Probleme zu bekommen.
Kann natürlich sein, dass Deine Schmerzen ganz andere Ursachen haben...
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#462950 - 25.08.08 13:16
Re: Schulterproblem
[Re: Mansell]
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Mein Vorbauwinkel laesst sich veraendern und ich habe ihn auch schon eine Stufe steiler nach oben gestellt, allerdings brachte das auch keine Linderung.
Morgen fahre ich weiter und werde dann noch ein wenig experementieren. Kurioserweise habe ich am Berg keine Probleme mit der Schulter.
Viele Gruesse Jens
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#462983 - 25.08.08 15:57
Re: Schulterproblem
[Re: Jens200]
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Hallo Jens, habe nach meinem Unfall Ergon-Lenkergriffe montiert. Das hat mir enorme Erleichterung gebracht und mir überhaupt Radfahren ohne Schmerzen wieder ermöglicht. Knickst Du vielleicht die Handgelenke um - was auch nicht gut ist für die Schulter? Ansonsten würde ich Dir auch dringend zu einem Arztbesucht raten, um die Ursache zu klären. Spezielle Schultergymnastik und insbesondere Dehnübungen sind unerläßlich. Gute Besserung und schmerzfreies radeln wünscht Dir Margit
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#463030 - 25.08.08 18:34
Re: Schulterproblem
[Re: Margit]
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Hallo Jens, meinst Du die Muskeln oberhalb der Schulterblätter? Die waren bei mir bis vor kurzem noch wie Beton, machten echte Schmerzen und wirkten sich bis in die Nackenmuskulatur aus (Schwierigkeiten beim Kopf drehen, auch nicht gerade ideal beim Radeln). Und was war's: Verspannungen. Der Arzt hat mich zur Physiotherapie geschickt, dort gelang es schon nach wenigen Sitzungen alles so zu lockern, dass sämtliche Beschwerden weg sind. Als unterstützende Maßmahme schlafe ich nun auf einem flacheren Kopfkissen, damit der Nacken nicht so einknickt. Da Du Deinem Bild nach um einiges jünger bist als ich, denke ich dass die Symtome halt erst durch die Zusatzbelastung beim Radfahren auftreten. Lass' Dir mal ne Physiotherapie verschreiben und berichte uns. Gruß, Ralph
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#463034 - 25.08.08 18:48
Re: Schulterproblem
[Re: Dipping]
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ich nehm mal an in seinem Profil steht nicht umsonst, das er gerade im Iran unterwegs ist. Wie es dort mit der ärztlichen Versorgung aussieht weiss ich nicht. Aber Physiotherapie verschreibt dort bestimmt niemand auf AOK-Krankenschein. Sich aber mal von einem Masseur/Heilpraktiker/Schamanen/etc. durchkneten zu lassen schadet bestimmt nicht.
job
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#463040 - 25.08.08 19:06
Re: Schulterproblem
[Re: Job]
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Das mit dem Iran habe ich tatsächlich überlesen . Also gilt Dein Tipp: Durchwalken lassen. Gruß, Ralph
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#463087 - 25.08.08 20:40
Re: Schulterproblem
[Re: Jens200]
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Unterwegs in Deutschland
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Hi, Jens, leider beschreibst Du die Schmerzen in der Schulter etwas unpräzise. Ich tippe am ehesten auf eine Verspannung, die Sitzposition ist eigentlich ok, so solltest Du nicht übermäßig Last auf den Schultergürtel bekommen. Pedalierst Du, oder machst du mehr mit Kraft? Gepäck? Km/Tag? Ferndiagnose ist immer schwierig. Wenn Du dein Problem mal präziser beschreibst, kann ich mit meinen Kollegen vielleicht eine Idee diskutieren.(PN) Grundsätzlich ist Durchkneten ein guter Vorschlag von den andern, das hat ja durchaus Kultur in diesen Ländern. Ach, ich beneide Dich übrigens gerade ziemlich Mäxx
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Ich gestatte mir Besonnenheit | |
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#463093 - 25.08.08 20:52
Re: Schulterproblem
[Re: Jens200]
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Hallo Jens,
das könnte auch einfach eine Überlastung sein, dann würden ein paar Tage Pause vielleicht helfen (irgendwas Besichtigen im Iran) Vielleicht hilft es, mit etwas weniger Luftdruck im Vorderreifen zu fahren um weniger Schläge auf schlechter Straße abzubekommen.
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***************** Freundliche Grüße | |
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#463372 - 27.08.08 07:24
Re: Schulterproblem
[Re: HyS]
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Hi,
ja, es sind Verspannungsschmerzen, allerdings wirklich nur in der Schulter und nicht im Nacken. Wenn ich mich vornueberbeuge und die ARme haengen lasse und sie dann etwas ewege fuehlt es sich an, als ob da etwas ein und ausrasten wuerde. Ich habe jetzt testweise den Vorbauwinkel noch etwas erhoeht und meinen Lenker zur Daempfung und zur Vergroesserung der Handauflageflaeche mit einem alten Schlauch umwickelt und alles mit Panzerband fixiert, zudem bei jeder Pause etwas Stretching und es wird schon etwas besser, wenn auch noch nicht optimal.
Viele Gruesse Jens
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#463816 - 29.08.08 19:41
Re: Schulterproblem
[Re: Jens200]
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Kurioserweise habe ich am Berg keine Probleme mit der Schulter.
kurios ist das nicht unbedingt. am berg ziehst du eher am lenker, als dass du druck gibst. außerdem hast du eine, wenn auch geringe rückneigung. das problem kann! tatsächlich der armwinkel sein. ist er zu gering durch zu dicht am körper oder zu tief sitzenden lenker, kann der oberarmkopf nach vorn drücken und die kapsel oder sehnen provozieren. lenker so weit wie möglich hochstellen und dehnen hilft wohl schon. denk beim dehnen an die brustmuskulatur und an den oberarmstrecker, als auch an die seitliche halsmuskulatur. wenn ich dir ein paar dehnungsübungen per mail schicken soll, sag bescheid. trotzdem noch viel spaß! sören
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#464290 - 01.09.08 15:14
Re: Schulterproblem
[Re: der schwede]
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Hi Soeren!
Danke, aber zum glueck sind mir noch einige Dehnuebungen aus meiner Schulzeit im Gedaechtniss geblieben und die wirken tatsaechlich - jetzt schlummern nur noch meine Haende ab und zu ein (besonders auf gerader Strecke) und erstaunlicherweise habe ich Knieschmerzen, aber nur wenn ich NICHT Radfahre. Zudem ist mein Brooks B 17 nach 2700 Km noch immer nicht der bequemste, und noch eine kuriositaet: Nur mein linker Sitzknochen schmerzt. Aber das wird schon irgendwie, man darf nur die gute Laune nicht verlieren - der Iran ist wunderbar
Gruesse Jens
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#469071 - 22.09.08 17:50
Re: Schulterproblem
[Re: Jens200]
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Das mit dem linken Sitzknochen könnte mit einem Beckenschifstand erklärt werden, Fette doch die linke Seite etwas öfter ein,dann deht sie sich stärker und dein Sattel kompensiert das schneller.
Detlef
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Cycling is an addiction, it can drive you quite insane. It can rule your life as truly as strong whiskey and cocaine. | |
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#469077 - 22.09.08 17:57
Re: Schulterproblem
[Re: Jens200]
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- jetzt schlummern nur noch meine Haende ab und zu ein (besonders auf gerader Strecke) und erstaunlicherweise habe ich Knieschmerzen, aber nur wenn ich NICHT Radfahre. Zudem ist mein Brooks B 17 nach 2700 Km noch immer nicht der bequemste, und noch eine kuriositaet: Nur mein linker Sitzknochen schmerzt. Ich wiederhole mich jetzt zu x-ten Mal: Alle diese Beschwerden können durch Blockierungen der BWS (Brustwirbelsäule) bedingt sein. Suche dir jemanden, der die BWS gut! einrenken kann, wenn Du Glück hast, sind danach alle Deine Bescherden weg. Sigi
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#469164 - 23.09.08 07:26
Re: Schulterproblem
[Re: Jens200]
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Hallo!
Ganz generell wurde ich sagen, dehnen ist sehr wichtig! wenn man viel aufm Radl unterwegs ist. Weil es ist schon eher einseitig....
Durch eine falsche Haltung kann man im Koerper schon viel beschaedigen.
Ausgleichssport wuerde ich sagen....
lg Christian M.
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#469253 - 23.09.08 15:14
Re: Schulterproblem
[Re: der tourist]
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Ich wiederhole mich jetzt zu x-ten Mal: Alle diese Beschwerden können durch Blockierungen der BWS (Brustwirbelsäule) bedingt sein. Suche dir jemanden, der die BWS gut! einrenken kann, wenn Du Glück hast, sind danach alle Deine Bescherden weg.
Sigi
"Können", müssen aber nicht. Daher wäre es doch angebrachter erstmal einen Arzt zu finden, der einen dahingehend gescheit untersucht, um gegebenenfalls dann erst was einzurenken. Oder? Dann hab ich eben mal den Eingangsbeitrag gelesen und mir fällt auf, seine Beschwerden verschwinden beim Berg fahren. Was ist denn da anders? Man zieht dann doch mehr am Lenker, muss Gegenhalten, wird also muskulär auch im Schulterbereich aktiver. Hm, ja, könnte allerdings was mit nem Wirbel zu tun haben. Kann aber auch auf muskuläre Verspannungen, die sich dann auch direkt auf Nerven auswirken, zurückzuführen sein. Wobei das auch alles zusammenhängen kann, wirklich mehr ein Fall für einen entsprechend ausgebildeten Therapeuten, der sich der Sache mit Ruhe und v.a. vor Ort annimmt. Finde ich.
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#469362 - 23.09.08 20:11
Re: Schulterproblem
[Re: JaH]
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Ich wiederhole mich jetzt zu x-ten Mal: Alle diese Beschwerden können durch Blockierungen der BWS (Brustwirbelsäule) bedingt sein. Suche dir jemanden, der die BWS gut! einrenken kann, wenn Du Glück hast, sind danach alle Deine Bescherden weg.
Sigi
"Können", müssen aber nicht. Daher wäre es doch angebrachter erstmal einen Arzt zu finden, der einen dahingehend gescheit untersucht, um gegebenenfalls dann erst was einzurenken. Oder? Sag ich doch. zuerst die einfachen Sachen machen. Ich erlebe immer wieder, dass Patienten sich sehr lange, zum Teil jahrelang, quälen und eine Behandlung, die mit Diagnostik nur wenige Minuten dauert, lässt z. T. jahrzehntelange Beschwerden sofort verschwinden. Deshalb: Die gut gemeinten Vorschläge einige Tage ausprobieren, aber dann ordentlich behandeln! Sigi
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#469395 - 24.09.08 05:44
Re: Schulterproblem
[Re: Jens200]
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Gewerblicher Teilnehmer
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Beiträge: 4.635
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Für mich klingt das alles sehr nach einer kompletten Überlastung. Nachdem es sicher nicht leicht wird im Iran einen vernünftigen Therapeuten zu finden wären vielleicht schon ein paar Tage Pause an einem schönen Plätzchen sehr hilfreich. Aber ich wollt eigentlich noch ein paar Sätze zur Ergonomie loswerden: Stelle Dich einfach versuchsweise mal vor einen Baum, beuge Dich vor und beuge dabei den Rücken etwa in Radfahrhaltung. Als nächstes greifst Du den Baum deutlich weiter oben, ohne die Position zu verändern, an der Du stehst. Hat sich dabei spürbar was am Winkel Deines Rückens geändert? Vermutlich eher nicht. Jetzt gehe einen kleinen Schritt nach vorne, mit der ursprünglichen Handhaltung. Jetzt wirst Du feststellen, daß sich was am Neigungswinkel ändert. Also Dein Lenker muß nicht rauf, sondern eher näher her um aufrechter zu sitzen. Nächster Versuch: wie kannst Du Dich optimal und nackenschonend abstützen. Selbe Übung wie zuvor, aber lehne Dich leicht nach vorne an den Baum. Jetzt überprüfe wie hoch Du am Baum greifen mußt, um eine optimale Entlastung der Schulterpartie zu erreichen. Jetzt bekommst Du heraus, wie hoch Dein Lenker sein müsste um entspannt zu sitzen. Du wirst vermutlich verwundert sein, wie tief der Lenker dabei stehen wird. Vermutlich hast Du bei Deiner Reise nicht die Möglichkeit Dein Rad wirklich zu optimieren, dabei ist auch eine zweite Person sehr hilfreich, die Dir beim Radeln zuschaut, wie entspannt Deine Grundhaltung auf dem Rad ist. Also versuch zumindest Deine Haltung zu optimieren: Wenn Sigis Verdacht mit der Brustwirbelsäule stimmt, dann solltest Du zumindest Deine Wirbelsäule möglichst optimal halten. Wenn Du mal an ner großen Scheibe o.Ä. vorbeifährst, schau Deine Haltung mal im Profil an. Rundrücken sind für den Rücken nicht so toll, versuch Dich gerader zu halten und stärke dazu auch die Rückenmuskulatur. In den Weiten des WWW gibts dazu sicher gute Anleitungen mit Übungen aus der Krankengymnastik. Ich hoffe, das bringt Dir etwas Linderung.
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Florian Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur | |
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#469465 - 24.09.08 10:44
Re: Schulterproblem
[Re: Jens200]
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Beiträge: 3.337
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Wenn Sigis Verdacht mit der Brustwirbelsäule stimmt, dann solltest Du zumindest Deine Wirbelsäule möglichst optimal halten. .... In den Weiten des WWW gibts dazu sicher gute Anleitungen mit Übungen aus der Krankengymnastik. Ich hoffe, das bringt Dir etwas Linderung. Das mit Iran hatte ich nicht mitbekommen. Vielleicht kannst Du mit einer Gymnastikübung die Blockierungen doch selber lösen: Du setzt Dich auf eine Bank/Stuhl/Baumstumpf so, dass Du ganz vorne an der Kante sitzt. Die Beine sind locker geschlossen, die Unterschenkel stehen senkrecht(!!!) auf dem Boden. Der Oberkörper ist gerade aufrecht, die Hände werden locker(!!!) seitlich an den Hals gelegt, so dass sich die Ellenbogen locker(!!!) berühren. Jetzt drehst Du Dich zur Seite. Aus dieser Position drehst Du dich mit viel Schwung ganz nach hinten, so dass Du weiter nach hinten kommst als Du denkst. Sehr wahrscheinlich wird es einige Male kräftig krachen, wenn die Wirbel wieder in die richtige Position rein"schnackeln". Das machst Du für beide Seiten. Beim Schwung nach hinten ist es wichtig, langsam anzufangen und erst in der Bewegung am Ende ganz schnell zu werden, damit Du mit der maximalen Geschwindigkeit/Schwung am Ende in die Blockierungen kommst. Alle Aspekte, die ich beschrieben habe sind wichtig und müssen so ausgeführt werden, wie ich es beschrieben habe! Du kannst jeden Schritt anders machen, egal welchen, und es wird nicht oder nicht so gut funktionieren. Sigi
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#469521 - 24.09.08 13:09
Re: Schulterproblem
[Re: der tourist]
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Hi,
wiegesagt, die Dehnuebungen haben schon enorm geholfen, zudem habe ich meinen Vorbau so steil wie moeglich gestellt. So ging es die letzten Tage im Iran ganz gut -jetzt habe ich einige Zeit pausiert und starte morgen frueh wieder - mal schaun wie es laeuft.
Gruss Jens
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Off-topic
#469543 - 24.09.08 15:02
Re: Schulterproblem
[Re: Jens200]
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Hallo, zu Deinen Schulterproblem kann ich nicht viel schreiben. Ich hatte vor ein paar Jahren auch Probleme mit meiner Schulter. Nach dem Besuch beim Doc, stellte sich heraus, daß ich unter einer Kalkschulter leide. Da setzt sich Kalk am Schultergelenk ab und irgendwann sind die Ablagerungen so groß, daß es sehr schmerzhaft wird. Laut Arzt ist die einzige Maßnahme eine Kortisonspritze. Es gibt zwar eine Behandlungsmethode per Ultraschall, die ist aber sehr schmerzhaft und wird von der Kasse nicht übernommen. Nach einem Jahr war nun die andere Schulter dran. Auch wieder Kortison. Und seitdem habe ich Ruhe. Ist allerdings nicht heilbar, kommt also irgendwann wieder. Meistens ist die Erkrankung erblich bedingt.Das Dehnen und Strecken kann die Wiedererkrankung hinauszögern. Grüße Mille
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Das Wie verstehe ich, aber nicht das Warum.... | |
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Off-topic
#469602 - 24.09.08 19:18
Re: Schulterproblem
[Re: Jens200]
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Hallo Jens,
es wird dir zwar jetzt und im Iran sicher nicht helfen, aber vielleicht gibt es eine Möglichkeit zum Schwimmen. Ich hatte in diesem Jahr von Januar bis April Beschwerden in den Schultern, bekam den linken Arm kaum noch auf 45 Grad, das Hochziehen der Hose ging nur noch mit rechts. Dann bin ich zum Rheumatologen der mir Physioterpeutische Gymnastik und Ultaschallbehandlung verschrieb. Nach anderthalb Monaten nur ein minimaler Erfolg. Als es im Mai dann möglich wurde, in der Kiesgrube zu baden, habe ich begonnen jeden Tag zu schwimmen, ca 20 Minuten lang . Beim ersten Mal konnte ich am Anfang kaum die Armbewegung vollziehen, aber nach 20 Minuten war es schon spürbar besser. Innerhalb eines Monats war ich völlig beschwerdefrei (die Physiotherapie und die Ultraschallbehandlungen habe ich nicht mehr verlängern lassen. Im Sommer habe ich dann eine 3000 km-Tour durch Österreich und Deutschland gemacht, ohne von Schulterbeschwerden geplagt zu werden. Leider ist es jetzt mit dem Baden in der Kiesgrube vorbei- und gechlortes Wasser hasse ich. Aber sobald sich wieder etwas andeutet, werde ich mich überwinden und in ein Hallenbad gehen. Viele Grüße Martin
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Off-topic
#469694 - 25.09.08 08:06
Re: Schulterproblem
[Re: martinbp]
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Martin, das ist interessant. Mir hat Schwimmen auch gut bei oben schon mal erwähnten Schulterproblemen geholfen. Jetzt wüsste ich nur noch gern, ob Du vor allem Kraul oder Rücken oder Brust schwimmst? Rücken soll ja ideal sein, aber das geht leider auch eher am Badesee als im Hallenbad - zumindest mit meiner Technik
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#469736 - 25.09.08 11:02
Re: Schulterproblem
[Re: Jens200]
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Beiträge: 2.996
Unterwegs in Deutschland
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Hallo, ich habe ein sogenanntes Impingement-Syndrom (Schleimbeutel). Ich mache seit 3 Jahren Yoga und habe mich entschieden, keine OP durchführen zu lassen, weil ich Kenntnisse von zu viele Missoperationen speziell bei Musikern in diesem Bereich habe.
Das Ausprobieren von verschiedenen Rädern mit verschiedenen Sitz- und Lenkerpositionen machte sich gigantische bezahlt. Dazu gibt es aber auch andere Fäden in diesem Forum.
Grüsse, Jakob
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Ich glaube, dass Gott uns in diese Welt gesetzt hat, um glücklich zu sein und uns des Lebens zu freuen. (Lord Robert Baden-Powell)
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Off-topic
#469742 - 25.09.08 11:24
Re: Schulterproblem
[Re: martinbp]
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In Budapest müsstest du doch eigentlich gut dran sein, oder gibts die Thermalbäder nicht mehr? (ich war vor über 20 Jahren da)
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Off-topic
#469839 - 25.09.08 17:58
Re: Schulterproblem
[Re: jutta]
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Lieber Flori und liebe Jutta,
was meine Schwimmtechnik anbelangt so schwimmw ich ganz normales alte-Herren-Brustschwimmen, Krauelen ist mir erstens zu anstrengend und zweitens sieht das bei mir eher nach Hundepaddeln aus. Ich weiche auch gerne mal auf Rückenschwimmen aus- auch stilbrüchig mit der Beinbewegung des Brustschwimmens und gleichzeitigem Bewegen beider Arme (oder auch ganz ohne Armbewegung). Was die Budapester Bäder anbelangt: sicher hätte ich da Möglichkeiten, müsste aber jeweils nach 15 mal Schwimmen wieder zum Rheumatologen, mir neue Schwimmeinheiten verschreiben lassen. Normal jeden Tag eine Eintrittskarte im Széchényi-Bad würde mich etwa die Hälfte meines Monatsgehaltes kosten, vielleicht gibt es irgendwelche Mengenrabatte Bisher habe ich mich nicht darum gekümmert denn wie gesagt, ich mag dies Art von Bädern nicht, normalerweise gehe ich nur in Naturbäder, Seen, Kiesgruben u. ä.
Liebe Grüße
Martin
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#469964 - 26.09.08 11:06
Re: Schulterproblem
[Re: martinbp]
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Das Széchényi-Bad ist das das, was an der (damaligen) Endstelle der gelben Metro ist? Zumindest das war für uns noch einigermaßen erschwinglich für einen Besuch (als DDR-Bürger konnte man ja nur eine ziemlich geringe Summe pro Tag umtauschen und auch nur für eine begrenze Anzahl von Tagen. Wen man noch Geld für die Unterkunft da hätte bezahlen müssen, ware kaum was übrig geblieben) Wir waren aber mal in der Umgebung von Eger in einem Thermalbad, da war ein Becken so heiß, das man es nicht geschafft hatte, den großen Zeh auch nur etwas länger einzutauchen
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#469967 - 26.09.08 11:21
Re: Schulterproblem
[Re: martinbp]
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vielleicht gibt es irgendwelche Mengenrabatte Ich weiß ja nicht wie das in Ungarn ist, aber ich hab noch nie ein Bad ohne 'Mengenrabatte' gesehen. Wenn man auch nur halbwegs regelmäßig geht, lohnt sich sehr schnell eine Jahreskarte. Dass du 'diese Art Bäder' nicht magst ist übrigens eine ganz andere Aussage wie, dass du kein gechlortes Wasser magst. Mineralbäder werden soweit ich weiß normalerweise nicht gechlort und auch bei 'Normalbädern' gibts welche, die mit Sauerstoffdesinfektion arbeite. Martina
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Off-topic
#469970 - 26.09.08 11:38
Re: Schulterproblem
[Re: Martina]
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Zumindest in Halle gibts eine "Saisonkarte" nur für Freibäder, für Hallenbäder nur Einzelkarten oder Zehnerkarten (da zahlt man nur für knapp 9x)
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