Hallo Gemeinde,

In diesem Tread ging es eigentlich um das Thema Erfahrungen mit Ergometern

Ergometer / Hometrainer: Eure Erfahrungen (Gesundheit & Ernährung)

Aber irgendwie driftete das Thema ab und es tut sich eine neue Diskussion über Trainingsintensität und Umfang auf.

Meine durchaus polarisierende Aussage - die ich hier auch noch aus dem Zusammenhang nehmen möchte lautet:

1 Stunde Ergometer täglich, rettet die Grundlagenausdauer nicht in die kommende Saisson.

Ich möchte dies hier noch kurz erläutern und Eure Meinung dazu hören.

1.) Grundlagen sind das a und o und stellen das Fundament eines jeden Trainings dar.
2.) Kraftausdauer und / oder Intervalle sind nur sinnvoll wenn das Fundament bereits besteht
3.) Ich kann mich nicht auf ein bestehendes Fundament ausruhen, sonden muss stets daran arbeiten (GA1)
4.) Der Körper ist ein "faules Biest" das gerne vergisst
5.) Egal welche Art der Konditionierung ich betreibe, ich muss Impulse setzen um die Konditionierung zu erweitern. Bei Grundlagen heist das nunmal laaaaange Einheiten.


Bin gespannt.

Andreas

Hallo!
Die fünf Punkte würde ich weitestgehend unterschreiben, die Pauschalität von

ist hingegen schlichtweg falsch, denn sie setzt ein bestimmtes Maß an Grundlagenausdauer voraus, dass beim weitaus größten Teil der Bevölkerung garantiert nicht vorhanden ist.
Gruß
Uli

Und für mich stellt sich sofort die Frage, wieviel du dann im Sommer machst. Kommt da das was du als Training bezeichnest noch oben drauf? Denn du musst die Grundlagen ja auch über den Sommer retten....


Martina

Stimmt, aber der weitaus größte Teil der Bevölkerung treibt überhaupt keinen Sport und tummelt sich auch nicht in einem Radfahr-Forum

Ich grenze meine Aussage also auf diejenigen ein, die sich hier tummeln und die durchaus längerer Strecken (deutlich > 1 Stunde) zurücklegen wollen/möchten/müssen.

Also ich fahre im Sommer wie im Winter (wenn ich nicht gerade Urlaub habe) 1 bis 2 mal pro Woche mehr als eine Stunde Rad. Wieviel genau wird je nach Witterung entschieden. Das reicht für den Alb Extrem, aber beileibe nicht dafür um mit *wirklich* Sport treibenden Menschen geschwindigkeitsmäßig auch nur annähernd mithalten zu können. Ich bin aber bereit zu wetten, dass so gut wie keiner dieser Menschen täglich eine Stunde auf dem Hometrainer sitzt. D.h. dass ich nicht mithalten kann, muss andere Gründe haben. M.E. nennt man sowas Talent.

Martina

Das geht auf jeden Fall schon mal in die richtige Richtung, reicht mir aber noch nicht aus, da es IMHO (min.) zwei unberücksichtigte Aspekte gibt:
Was ist Grundlagenausdauer? (im Sinne von "wieviel ...")
Jeder Mensch benötigt unterschiedlich viele (und intensive) Reize um einen signifikanten Trainingseffekt zu erzielen.

Bezogen auf meine Person: Ich fahre den Winter über überhaupt kein Rad, habe aber kein Problem damit im Frühjahr aus dem Stand eine > 100 km Tagestour zu fahren. Am Ende der Saison fällt mir diese Tour trotz regelmäßigen Fahrens weder besonders leichter noch fahre ich sie schneller. Die Frage, die ich mir stelle: Bestätigt oder widerspricht das deine Aussage?

Gruß
Uli

Tja, ich würde sagen, sie bestätigt meine Aussage. Warum?
Nun, wenn der Impuls immer der ist, 100 km in einer bestimmten Geschwindigkeit zu fahren, warum soll ich sie dann schneller fahren können. Gleiches gilt für die Strecke. Warum soll ich also plötzlich mehr fahren können?

Wenn ich schneller werden möchte, dann muss ich auch das trainieren sprich Impulse setzen. Gleiches gilt für die Entfernungen. Möchte ich irgendwann einmal die 300km Etappen fahren genügt es nicht regelmäßig 100 km zu fahren. Ich brauche zumindest einen Reiz.

Jetzt kommt natürlich irgendwann einmal ein anderer Punkt ins Spiel, nämlich der, dass bestimmte Strecken über diese Art der Reize nicht trainierbar sind (z. B. Paris-Brest-Paris oder London Edingburgh-London)...und wie jetzt weiter?

Ob jetzt neuer oder alter Thread, das Problem der Defintion Grundlagenausdauer bleibt und auch das Problem der eigenen Ansprüche, von welchem Niveau man im folgenden Jahr in die Saison starten will - oder ist gar der Saisonhöhepunkt gemeint?

Zu den eigenen Erfahrungen:
Die Rolle, die ich mal gekauft habe, wird quasi nie benutzt, evtl. 1-2mal im Winter. Meine Motivation in der Wohnung Schweißperlen zu erzeugen, ist eben sehr gering. Ich bin ein Landschaftsfahrer. Daher kann ich auch meistens nichts mit Nachtfahrten anfangen. Es fehlen mir einfach die positiven Reize, ich bin ein sehr optischer Mensch.

Winterradfahren ist für mich sehr hart. Ich habe in den letzten Jahren die Schmerzgrenze zwar nach unten gesenkt, es reicht aber noch immer nicht mich in die Fraktion der harten Winterfahrer einzureihen - sofern man hier manche Forumspostings als Grundlage nimmt. Das letzte Wochenende z.B. war für mich nicht fahrbar - zu kalt bei zu starkem Wind.

Da ich überwiegend bergige Strecken fahre, brauche ich auch mehr Luft als manch engagierter Winterflachfahrer. Ein über längere Zeit sehr tiefe Atmung bei niedrigen Temperaturen belastet aber die Atemwege sehr stark. Erkranken diese, war die Trainingseinheit garantiert kontraproduktiv. Da nutzen dann auch beste Winterklamotten nichts. Mir sind auch einige Forumsmitglieder bekannt, denen die Kälte weniger ausmacht, d.h. die im Winter einen geringeren Leistungsabfall verzeichnen. - Eben: nicht jeder Mensch ist gleich.

Meine Trainingseinheiten verlaufen daher übers Jahr hinweg sehr asymmetrisch. Es ist schon vorgekommen, dass ich in vier Monaten keine 300 km geschafft habe (nicht-sportlicher täglicher Arbeitsweg ausgenommen), obwohl die Jahresleistung letztlich über 10.000 km gelegen hat. Viele Winterflachrunden statt Berge helfen mir nicht wirklich. Nur wenn ich auch ordentlich Berge trainieren kann, spüre ich meine Kondition sich bessern.

Ich meine, es ist mir früher (weil jünger) leichter gefallen, nach der Winterpause an das Leistungsniveau des Vorjahres anzuknüpfen. Ich muss also immer mehr tun um dran zu bleiben. Das Alter halt.

Was nun Grundlagenausdauer bedeutet, vermag ich gar nicht nachzuvollziehen. Ich steigere mich halt jedes Jahr von einem gewissen Leistungsniveau aus, hoffe zur großen Sommerreise (Mitte Juni) auf ein recht hohes Niveau zu kommen (weil die nicht nur der schönste sondern auch der schwerste Höhepunkt des Jahres ist). Irgendwann im Laufe der Sommertour bzw. irgendwann auch noch danach erreiche ein sog. Maximumlevel. 6-8 Wochen nach der großen Sommertour verliere ich dann wieder an Leistungsvermögen, weil ich weniger fahren kann. Davon sind natürlich tägliche Schwankungen unbenommen, es ist halt nur ein Trend. Sinken die Temperaturen auf ein Level, wo die Atmung schon schwerer fällt, sinkt auch das Leistungsvermögen deutlicher. Es ist nicht ganz klar, ob ich an eine wärmeren Ort gebeamt, urplötzlich wieder alte Stärke erreichen würde oder ob ich auch dort erst wieder einen längeren Aufbau bräuchte.

Noch allgemein zum Indoor-Training:
Lance Armstrong gilt als einer der Härtesten unter den Profiradlern, was Indoor-Spinning angeht. Man sagt, dass die Trainingseinheiten eines Jan Ullrich u.a. im Winter nicht ausgereicht hätten um Armstrong zu schlagen. Armstrong hat grundsätzlich im Frühjahr auf einem höheren Niveau begonnen als Ullrich (trotz Trainingscamps in Südafrika, Lanzarote etc.). Intensiv genutzt, glaube ich schon, das sich auch über das Indoor-Training ein höheres Leistungsniveau für den Saisonstart erzielen lässt. Aber es klafft dann immer noch eine Lücke zur tatsächlichen Höchstleistung - die kann man nur unter Freiluftbedingungen im Nicht-Winter erzielen. (Dopingwirkungen hier mal rausgerechnet.)

Anmerkung: Ich betreibe keinen Leistungssport und habe ihn auch nie betrieben. Ich trainiere eigentlich nur deswegen viel, um diese tollen Bergtouren bewältigen zu können, die ich sonst nicht erleben könnte. Ich habe auch erst 2002 mit so etwas wie systemtischen Trainingsrunden und einem Jahresplan angefangen - im Ausblick darauf meinen ersten 2000er-Pass zu fahren. Mittlerweile ist es eine ganze Latte davon. Mit Rumsitzen geht das eben nicht, im Alter schon gar nicht.

Wenn das was du hier schilderst eine Beschreibung deines Zustandes ist, dann deutet das m.E. darauf hin, dass du schon sehr nahe an deiner maximalen Leistungsfähigkeit bist. Ich bin in den 20 Jahren, in denen ich Rad fahre jedenfalls deutlich schneller geworden, ohne dass ich das bewusst gesteuert hätte. Allerdings nicht kontinuierlich, sondern in mehreren Schüben. Aber ich hatte auch den Vorteil, auf recht niedrigem Niveau anzufangen....



300 km sind natürlich schon sehr viel, aber andererseits denke ich schon, dass das genügen kann. Zumindest wenns ums Durchkommen und nicht ums Tempo geht. Du kannst im Training nicht beliebig hohe Reize setzen. Oder glaubst du, dass jemand, der einen Langdistanztriathlon vorhat, vorher im Training einen bestreitet?

Aber ganz ehrlich: ich bemühe mich, beim Radfahren nicht zwischen Training und ja was eigentlich zu unterscheiden. Ich fahre Rad.

Martina

Jetzt kommt natürlich irgendwann einmal ein anderer Punkt ins Spiel, nämlich der, dass bestimmte Strecken über diese Art der Reize nicht trainierbar sind (z. B. Paris-Brest-Paris oder London Edingburgh-London)...und wie jetzt weiter?
[/zitat]

Und wie kommt es dann, dass ich die Strecke bei gleicher Belastung in der gleichen Zeit schaffe, obwohl ich vier - fünf Monate überhaupt nichts getan habe? ... was für mich gleichbedeutend ist mit "Meine Grundlagenausdauer hat sich auch ohne Training bis in den nächsten Sommer gehalten.".
Gruß
Uli

keine Ahnung!
Verrate Du es mir, den scheinbar hast Du endeckt, wonach Milionen von Sportlern suchen!

Ich habe jetzt krankheitsbedingt 8 Wochen keinen Sport betrieben und kann von mir sagen, dass ich bei weitem nicht so gut konditioniert bin wie zuvor.

Und deshalb glaube ich nicht, dass deine Hauptaussage (so pauschal) stimmt.

offtopic:

Konditioniert sein und Kondition haben sind doch etwas unterschiedliche Dinge. Ich glaube mal, dass du letzteres meinst. Oder haben sich deine Verhaltensmuster geändert?
Gruß
Uli

Wir wiederholen uns zwar, aber es gibt mindestens drei Gründe, warum man da wenig bis nichts vergleichen kann.

1. hängt alles vom angestrebten bzw. erreichten Niveau ab. Jeder gesunde Mensch, der nicht ausschließlich flach liegt, hat gewisse Grundlagen. Wenn das Niveau nur wenig über diesen sowieso vorhandenen Grundlagen liegt, ist es erheblich einfacher es zu halten als wenn man den Weltrekord brechen will

2. und eng damit zusammenhängend sind diese 'natürlich' vorhandenen Grundlagen bei jedem anders. Z.B. wurde meinem nicht regelmäßig Sport treibenden Vater ein Sportlerherz diagnostiziert. Höchstwahrscheinlich war sein Herz eben schon immer besonders groß, was Ausdauerleistungen für ihn einfacher und selbstverständlicher macht als für viele andere.

3. ist es ein großer Unterschied, ob man krankheitsbedingt eine Pause macht oder einfach so. Krankheit merke ich schon nach wenigen Tagen.

Hallo Ihr

Ich denke Martina hat recht. Grundlagen definieren sich für jeden anders.
Eine Grundlage von 200 km und 8-10 Stunden Wochentraining zu haben scheint mir schon eher im Semiprofessionellen Bereich zu liegen und folglich muß dann natürlich anders trainiert werden um diese Kondition über den Winter zu halten ( eben mindestens 8-10 Wochenstunden . Aber ich glaube solche Diskussionen sind dann in einem Rennradforum eventuell Resonanzwürdiger.

Mit Intervalltraining / Bergtraining Ergometer ( gelegentlichen Winterfahrten im Freien ) und etwas Krafttraining ( Gesamtsport 3-5 mal die Woche ca.30-60 Minuten pro Einheit ) komme ich mit meiner Kondition ganz gut über den Winter. Allerdings liegt mein Anspruch im Frühjahr auch nicht bei 200 km. Problemlose 70-140 km Tagesetappen sind dann völlig ok.

Grüßle

Also Semoprofessionell bin ich nicht, aber auf 8 Stunden / Woche komm ich schon oft mehr. Im Winter montier ich Spieks und verkürze die Strecke ein bischen. Der erhöhte Rollwiederstand lässt mich schneller in Frühjahr gehen als ich aus dem Herbst rauskomme.

Detlef

Acht Stunden pro Woche 'sportliche Betätigung' halte ich sogar für nichtmal besonders viel. Aber wenn acht Stunden nicht ausreichen, um auch nur die Grundlagen zu halten, dann ist das schon eine deutlich andere Hausnummer.

Martina

Vielleicht solltest du aus Trainingsgründen mal ein paar Kaugummis auf die Pneus kleben. Das erhöht den Rollwiderstand auch . - Also ich bin der flotte Herbst und das lahme Frühjahr. Spikes helfen halt nicht gegen zu kalte Luft, die die Trainigsleistung reduziert. Bei kalten Temperaturen geht ja auch viel Enegrie durch Wärmeverlust verloren - das hilft zwar der Wohlfühl-Fitness, führt aber zu keinem Trainingsreiz im Sinne einer Leistungssteigerung.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in dieser Allgemeinheit gilt, schließlich gibts auch sehr erfolgreiche Wintersportler. Die trainieren sicher nicht nur im Sommer.

Martina, die es derzeit noch nicht zu kalt findet

Trotzdem ist mein Schnitt auf meiner Morgenrunde vom Herbst zum Frühjahr um 1.5 km/h gestiegen. Bei Kälte bin ich auch langsamer, aber trotzdem scheint es zu helfen.

Detlef

Hallo Andreas,
Die von Dir sehr sportlich aufmachte Diskussion ist wahrscheinlich in einem RRadlerforum, z.B. hier , besser aufgehoben.

Gruß
Felix

PS: Ich radl nicht, weil ich trainieren muß, sondern weil mir das radln Spaß bringt.
Ich fahre das ganze Jahr über, habe also keine Saison. Obwohl ich Rennen oder längere Touren fahre, schaffe ich es nicht unbedingt immer gezielt darauf zu trainieren. Das Ergebnis entspricht dann meinem Trainingszustand, aber für mich gilt eher der Olymische Gedanke.
PPS: Gut finde ich auch die Herangehensweise einiger Reiseradler auf längeren Touren, die nicht speziell trainiert losfahren und die Trainingswirkung einfach während des fahrens erreichen. Aber häufig ist das Erlebnis Radltour auch wichtiger als das Ergebnis "guter Trainingsstand".
PPPS: Sehr lange Strecke zu fahren, wie z.B. P-B-P, ist für mich eher eine mentale Herausforderung, außerdem genieße ich diese Touren auch.

So mach ich das eigentlich auch. Das geht aber nur, wenn die Vorgaben entweder nicht zu ehrgeizig oder zumindest flexibel sind. Wer in fünf Urlaubstagen 2.000 km fahren will, hat keine echte Chance sich darauf zu verlassen, dass er sich unterwegs schon die nötige Kondition aneingnen wird.

Martina

Hallo,

Stimmt. Nur bitte die Fakten nicht überlesen. Die 8-10 Stunden Training stehen in Verbindung mit den 200 Km, diese welche als Grundlage genannt wurden. Und das finde ich schon eher viel für so ne kleine Grundlage direkt nach der Winterpause Aber wie schon mehrfach geschrieben ist Definitions- und Ansichtssache.


Grüßle Timo

Hallo Detlef,

Zitat Transterra: Eine Grundlage von 200 km und 8-10 Stunden Wochentraining zu haben...
Du kannst auch 8-10 Wochenstunden Lullutraining veranstalten und Synchronschwimmen Rückwärts usw...bitte richtig lesen. Danke

Grüßle Timo

Naja, 200 km kann man halt so und so fahren. Für mich gilt immer noch die alte Weisheit, dass nicht die Strecke, sondern das Tempo tötet.

Martina

Und ist nicht wirklich optimal

Besser zwei- bis dreimal die Woche 1,5 Stunden.
Wobei ich alleine auf dem Ergometer und dann stur runterradeln eingehen würde.

Meine Erfahrung ist, daß ich, wenn ich im Winter wirklich regelmäßig zweimal die Woche ins Spnning gehe jedenfalls deutlich frühjahrsfitter bin, als ohne.

Den Ton kommentier ich besser nicht.

Detlef

@Detlef

a.) hast Du bereits kommentiert
b.) du scheinst nicht richtig zu lesen bzw. interpretierst sonderbare Dinge in Forumstexte wie es scheint...möglicherweise sogar "Den Ton?"
c.) Das zwinkernde Smiley ist Dir hoffentlich nicht entgangen.


aber ich mach nochmal paar rein nicht dass es den "Anschein des falschen Tones" erweckt

Grüße ( Säuselstimme ) Timo

Hallo
vieleicht hilft dir ja dieser Trainingsplan. Allerdings ohne Ergometer.

Wintertrainingsplan

Gruß Hilde

Wer gezielt trainiert kann seine Leistungsfähigkeit steigern, wenn er möchte. Und zwar indem er nach einem härteren Training sich soweit erholt, dass er darauf aufbauen kann. Zu schnelles erneutes härteres Trainieren ist kontraproduktiv, es darf aber auch nicht zu lange gewartet werden. Wer schneller, höher und weiter fahren möchte, sollte sich ein Buch kaufen, z.B. "Perfektes Radsport-Training“ von Alexander Natter.

Grüsse
Vélocio