2 Mitglieder ( Sheygetz, 1 unsichtbar),
485
Gäste und
1112
Suchmaschinen sind im Forum unterwegs. |
|
Details
|
29279 Mitglieder
97731 Themen
1534616 Beiträge
In den letzten 12 Monaten waren 2217 Mitglieder aktiv. Die bislang meiste Aktivität war am 02.02.24 17:09
mit 5102
Besuchern gleichzeitig.
mehr...
|
|
#507532 - 15.03.09 21:50
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: ]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 187
|
Wie wäre es mit einem Selbstaufbau? Hier mal mein neues Schätzchen: Komplett SLX-Gruppe vorne mit "großem" 48er Blatt, Starrgabel, Ritchey Komponenten usw. ca. 11,5 bis 12kg und nur nur ca. 700€.  Gruß Chris p.s. Auch bei Transalp24.de gibts schöne starre MTBs. Auch sehr günstig.
|
|
Nach oben
|
 Drucken
|
|
|
#507544 - 15.03.09 22:20
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: otti]
|
Mitglied 
abwesend
Beiträge: 1.742
|
Es soll konkret folgende Eigenschaften haben:
1. Es soll leicht und schnell sein, vor allem für Straßen geeignet sein, aber auf dem Wirtschaftsweg auch nicht gleich völlig versagen.
2. Es soll auch für Touren mit leichtem Gepäck zu verwenden sein, also mit Schutzblechen und einem Gepäckträger nachzurüsten sein.
3. Es soll aber vor allem ohne Letzterem zum Trainieren genutzt werden.
Am ehesten entsprechen diesem Profil wohl die sogenanten Fitnessbikes.
Die Fitnessbikes die ich kenne sind Rennräder, denen der Rennlenker fehlt. Für den Wirtschaftsweg eher ungeeignet. Ich würde mich auch bei den sogenannten Crossrädern umschauen. Das sind abgespeckte MTBs, die es auch im 10 Kilo Bereich gibt. Grüße Vélocio
|
Könnten alle das Leben genießen ohne jemand anderen zu schaden, wäre die Welt wohl friedlich .... |
Geändert von Velocio (15.03.09 22:27) |
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#507559 - 15.03.09 23:27
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: Velocio]
|
slowbeat
Nicht registriert
|
ähm, mir sind crossräder nur als nackige trekkingräder untergekommen.
ich würd aber auch zu einem der schon genannten fitnessbikes auf rennradbasis tendieren.
die haben leider oft wenig reifenfreiheit weil sie auch rennradbremsen besitzen. für den wirtschaftsweg tun es aber auch 25er reifen. natürlich muß man dann schaun, daß man nicht über jeden brocken achtlos drüberrumpelt.
ansonsten, da das maxcycles monza schon genannt wurde: ich fahr ein steel lite, das ist etwas schwerer aber mit rennradgruppe und 37er reifen immer noch ein richtig schnelles rad trotz trekkingvollausstattung.
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#507624 - 16.03.09 11:28
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: ]
|
DerBergschreck
Nicht registriert
|
ich würd aber auch zu einem der schon genannten fitnessbikes auf rennradbasis tendieren.
die haben leider oft wenig reifenfreiheit weil sie auch rennradbremsen besitzen. für den wirtschaftsweg tun es aber auch 25er reifen. natürlich muß man dann schaun, daß man nicht über jeden brocken achtlos drüberrumpelt.
Warum soll man sich durch Rennradbremsen bei der Reifenwahl unnötig einschränken? Durch V-Brakes wird das Rad auch nicht langsamer, aber man kann Reifen mit 35 oder 42 mm montieren bzw. hat auch noch Platz für Schutzbleche.
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#507632 - 16.03.09 12:02
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: ]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 3.899
|
Das läuft dann auf ein Bike auf Basis eines Surly LHT o.ä. hinaus. Das sieht dann so etwa aus:  Es sind 28er (effektiv 26mm) Conti Ultra Gator Skin auf Mavic A719 montiert.
|
Geändert von rayno (16.03.09 12:10) |
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#507635 - 16.03.09 12:17
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: ]
|
slowbeat
Nicht registriert
|
nicht so bissig.
als ich damals den markt sondiert habe waren ungefederte räder mit v-bremsen und rennradgruppe rar und teuer, rennräder mit stangenlenker jedoch problemlos schon zu erstaunlich günstigen preisen zu bekommen. das ist nun etwas mehr als drei jahre her, vielleicht hat sich da auch was getan?
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
Off-topic
#507640 - 16.03.09 12:54
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: ]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 1.192
|
Ehrlich gesagt habe ich Verständnisschwierigkeiten, zwischen den beiden Begriffen "Fitnessbike" und "Crossrad" präzise zu unterscheiden. Und die Hersteller scheinen beide Begriffe nach eigenem Gutdünken zu verwenden. Vielleicht lässt sich beides in der Praxis auch nicht immer der reinen Lehre nach trennen. Schauen wir uns die Cross-Road-Serie von Cube an: angeführt wird die Reihe vom SL Road Race. Abgesehen vom etwas niedrigeren Rahmengewicht unterscheidet es sich von den anderen Vertretern dieser Serie hauptsächlich durch die Carbongabel, die Ultegra-SL-Ausstattung und die werkseitig montierte Bereifung. Das "SL Road Race" würde ich gefühlsmäßig als reinrassiges Fitnessbike bezeichnen. Das "SL Cross Team" würde ich dagegen schon als "Crossbike" einordnen. Tausche ich jetzt die "Racing Ralph" am "SL Cross Team" gegen Slicks aus, verschwimmen die Unterschiede noch mehr. Klar, das "SL Road Race" wiegt ein sattes Kilo weniger als das "SL Cross Team", aber auch das ist mit ca. 9,5 Kilo noch kein Schwergewicht. Reifen mit 35 mm Breite (und sogar noch etwas mehr) sind bei beiden kein Problem. Ob ein Rad jetzt eine Rennrad- oder MTB-Ausstattung hat und sich dewegen dann Fitness- oder Crossbike schimpft, ist mir eigentlich fast egal. Hauptsache das Konzept stimmt. Gruß netbelbo
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#507698 - 16.03.09 17:24
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: otti]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 1
|
[zitat]"Es soll konkret folgende Eigenschaften haben:
1. Es soll leicht und schnell sein, vor allem für Straßen geeignet sein, aber auf dem Wirtschaftsweg auch nicht gleich völlig versagen.
2. Es soll auch für Touren mit leichtem Gepäck zu verwenden sein, also mit Schutzblechen und einem Gepäckträger nachzurüsten sein.
3. Es soll aber vor allem ohne Letzterem zum Trainieren genutzt werden."
Hallo Uli,
da dies mein erster Beitrag ist, solltest Du bzw. Ihr über die anfänglichen Unzulänglichkeiten großzügig hinwegsehen.
In dem von Dir vorgegeben preislichen Rahmen fand ich auf die Schnelle folgende Räder:
- Centurion Cross Speed 1000
- Ghost Speedline 5700
- Scott Sub 10
- Univega Geo TR 70 (lt.activ Radfahren 1-2/08 11,8 kg incl. Pedale)
- Bergamont Prime Speed Tour
bzw. das Nachfolgermodell mit dem besten Preis /Leistungsverhältnis
- Bergamont Vitess 8.9 SL
Sollte dein neues Rad - wie in Pkt 3 beschrieben- jedoch vorwiegend zum trainieren sein. Warum kaufst Du dann kein Cyclo-Crosser mit den entsprechenden Ösen zum nachrüsten? Die gibt es augenblicklich recht günstig.
Denn ich vermisse den Rennlenker mit seinen vielfältigen Griffmöglichkeiten!
Viele Grüsse
Walter
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#507699 - 16.03.09 17:26
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: netbelbo]
|
Mitglied
Themenersteller
abwesend
Beiträge: 1.755
|
Die Übergänge zwischen Cross- und Fitnessbike sind meist auch recht fließend. Die Fitnessbikes haben meiner Beobachtung nach eher eine Rennradgruppe mit MTB-Lenker und die Crossbikes oft eine Federgabel und eine MTB-Gruppe. Es gibt aber auch andere Kombinationen. Mein Wunsch zielt in erster Linie in Richtung schnellem Trainingsbike für überwiegend Straße. Ich möchte keinen MTB- oder Trekkingradrahmen. Was Lothar vorschlägt, kommt meiner Vorstellung schon recht Nahe, eine Surly-LHT hat genau die Leichtigkeit und maßvolle Sportlichkeit in der Rahmengeometrie, lässt Raum für diverse Aufrüstungen und ist presilich mit knapp 400€ auch noch halbwegs erschwinglich.
|
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#507701 - 16.03.09 17:29
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: Tümmler]
|
Mitglied
Themenersteller
abwesend
Beiträge: 1.755
|
Hallo Walter,
herzlich willkommen im Forum. Dein Beitrag ist überhaupt nicht von Unzulänglichkeiten geprägt. Ganz im Gegenteil, ich denke, Du hast mein Anliegen verstanden. Die Räder, die Du vorschlägst, habe ich auch mit im Blick gehabt. Inzwischen reizt mich nur der Selbstbau immer mehr.
|
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#508195 - 17.03.09 21:17
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: otti]
|
DerBergschreck
Nicht registriert
|
Was Lothar vorschlägt, kommt meiner Vorstellung schon recht Nahe, eine Surly-LHT hat genau die Leichtigkeit und maßvolle Sportlichkeit in der Rahmengeometrie, lässt Raum für diverse Aufrüstungen und ist presilich mit knapp 400€ auch noch halbwegs erschwinglich. Etwas leichter, steifer und preiswerter wäre das hier: Rennreisecrosser als Crosser Rennreisecrosser als ReiseradIst beidesmal dasselbe Rad, nur mit anderen Reifen und Anbauteilen. Rahmen ist Kinesis Cyclocross von www.cust-tec.de.In der Straßenversion mit Vittoria Randonneur Pro, Schutzblechen und Tubus Fly wiegt es 10,8 kg Müßest Du eigentlich bei der Tour zu den Externsteinen live gesehen haben...
|
Geändert von DerBergschreck (17.03.09 21:19) |
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#508265 - 18.03.09 07:51
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: ]
|
Joese
Nicht registriert
|
Hallo Bergschreck,
wieviel kostet so ein cust-tec-Rahmen?
Ist ein schönes Rad, was Du Dir da aufgebaut hast...
Gruß Jörg
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#508298 - 18.03.09 09:53
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: ]
|
DerBergschreck
Nicht registriert
|
Hallo Bergschreck,
wieviel kostet so ein cust-tec-Rahmen?
Ich habe mit Sonderfarbe EUR 350,- bezahlt. In einer der 20 verschiedenen Standardfarben ist er 30 oder 50 Euro billiger.
|
Geändert von DerBergschreck (18.03.09 09:55) |
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#508328 - 18.03.09 12:01
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: ]
|
DerBergschreck
Nicht registriert
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#508345 - 18.03.09 12:43
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: ]
|
Mitglied
Themenersteller
abwesend
Beiträge: 1.755
|
Was Lothar vorschlägt, kommt meiner Vorstellung schon recht Nahe, eine Surly-LHT hat genau die Leichtigkeit und maßvolle Sportlichkeit in der Rahmengeometrie, lässt Raum für diverse Aufrüstungen und ist presilich mit knapp 400€ auch noch halbwegs erschwinglich. Etwas leichter, steifer und preiswerter wäre das hier: Rennreisecrosser als Crosser Rennreisecrosser als ReiseradIst beidesmal dasselbe Rad, nur mit anderen Reifen und Anbauteilen. Rahmen ist Kinesis Cyclocross von www.cust-tec.de.In der Straßenversion mit Vittoria Randonneur Pro, Schutzblechen und Tubus Fly wiegt es 10,8 kg Müßest Du eigentlich bei der Tour zu den Externsteinen live gesehen haben... Danke für die vielen Bilder. Das Rad kommt in der Tat meinen Vorstellungen bisher am näcshten. Der Preis stimmt, die Ausstattung würde ich ganz ähnlich wählen, das Gewicht passt und es bietet die Flexibilität, die ich suche. Frage: Welche Kombihebel hast Du vorne montiert?
|
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#508480 - 18.03.09 19:27
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: otti]
|
DerBergschreck
Nicht registriert
|
Frage: Welche Kombihebel hast Du vorne montiert?
Also Schaltbremshebel? Shimano Ultegra (außer den Bremsen ist alles an diesem Rad aus der 3x10 Ultegra-Gruppe) Apropos "Flexibilität": an der Gabel sind auch Ösen für einen Lowrider...
|
Geändert von DerBergschreck (18.03.09 19:28) |
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#508489 - 18.03.09 19:43
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: ]
|
Mitglied
Themenersteller
abwesend
Beiträge: 1.755
|
Frage: Welche Kombihebel hast Du vorne montiert?
Also Schaltbremshebel? Shimano Ultegra (außer den Bremsen ist alles an diesem Rad aus der 3x10 Ultegra-Gruppe) Apropos "Flexibilität": an der Gabel sind auch Ösen für einen Lowrider... Würde es von der Geometrie her auch Sinn machen einen MTB-Lenker zu installieren? Ich habe festgestellt ,dass mein Händler die Marke sogar führt. Ich werde am Freitag mal vorbeifahren und mit ihm reden. Vielleicht macht er mir für Rahmen incl. Gabel einen guten Preis.
|
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#508554 - 18.03.09 21:21
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: otti]
|
DerBergschreck
Nicht registriert
|
Würde es von der Geometrie her auch Sinn machen einen MTB-Lenker zu installieren?
Mal davon abgesehen, daß einen die Stylepolizei dafür verhaftet, hätte man mit einem MTB-Lenker an einem für Rennlenker vorgesehenem Rahmen schon eine sehr kurze und eher aufrechtere Sitzposition, was dem mühelosen Vorwärtskommen nicht unbedingt zuträglich ist. Da würde ich dann lieber den cust-tec ATB-Rahmen mit längerem Oberrohr nehmen - da muß dann allerdings wegen des breiteren Hinterbaus eine MTB-Nabe rein. Aber wenn das Rad hauptsächlich auf der Straße eingesetzt werden soll, warum dann ein Gelände- und kein Straßenlenker?
|
Geändert von DerBergschreck (18.03.09 21:23) |
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#509571 - 22.03.09 20:06
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: otti]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 326
|
Hallo Ulli! So, wie oben schon geschrieben, bin ich auch auf der Suche (gewesen). Und ich habe mich jetzt wohl endgültig entschieden - das soll’s werden: Maxcycles Monza, X-Pro Variante http://www.maxcycles.net/modelln.php?xn=2mit Tubus Fly, Schutzblechen, Beleuchtung und 42c-Bereifung statt Federung. Ich habe mir auch die Rose angesehen, aber irgendwie –kann ich nicht erklären- gefiel es mir nicht so. Ich hoffe mal, dass die Entscheidung richtig ist, sonst gibt’s demnächst ein Max auf dem Marktplatz.  Dir viel Erfolg beim Weitersuchen, Walter
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#509591 - 22.03.09 20:56
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: otti]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 201
|
Was Lothar vorschlägt, kommt meiner Vorstellung schon recht Nahe, eine Surly-LHT hat genau die Leichtigkeit und maßvolle Sportlichkeit in der Rahmengeometrie, lässt Raum für diverse Aufrüstungen und ist presilich mit knapp 400€ auch noch halbwegs erschwinglich. Etwas leichter, steifer und preiswerter wäre das hier: Rennreisecrosser als Crosser Rennreisecrosser als ReiseradIst beidesmal dasselbe Rad, nur mit anderen Reifen und Anbauteilen. Rahmen ist Kinesis Cyclocross von www.cust-tec.de.In der Straßenversion mit Vittoria Randonneur Pro, Schutzblechen und Tubus Fly wiegt es 10,8 kg Müßest Du eigentlich bei der Tour zu den Externsteinen live gesehen haben... Danke für die vielen Bilder. Das Rad kommt in der Tat meinen Vorstellungen bisher am näcshten. Der Preis stimmt, die Ausstattung würde ich ganz ähnlich wählen, das Gewicht passt und es bietet die Flexibilität, die ich suche. Frage: Welche Kombihebel hast Du vorne montiert? Darf ich hier noch das Cicli B Trekking Cross in die Runde einbringen, sieht mit Schutzblech(52er Alurahmen, Schaltung Sram Rival, Bremsen Avid BB7 Road, Gewicht mit Schutzblechen u. Pedalen ca. 10,6 kg) auch ganz schick aus und Möglichkeit für Gepäckträger besteht auch.... Hier wurde mal ausgiebig darüber diskutiert, vielleicht interessiert es dich... Gruss Klaus
|
Geändert von gustavson (22.03.09 21:00) |
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#509592 - 22.03.09 20:59
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: walterS]
|
Mitglied
Themenersteller
abwesend
Beiträge: 1.755
|
Hallo Walter,
ist ja lustig, nachdem ich tagelang überlegt und recheriert habe, sind zwei Lösungen bei mir übrig geblieben. Die eine ist völlig identisch mit Deiner. Die andere - und zu der habe ich mich dann tatsächlich entschieden - ist ein Selbstbau. Bei mir haben sich meine kurzen Beine und der extrem lange Oberkörper als Problem herausgestellt. Die Lösung, die ich jetzt zusammenbastel, werde ich nach Ostern von Mario vorstellen lassen.
Zeig uns doch auch mal ein paar Bilder von Deinem Monza. Viel Spaß damit.
|
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#509673 - 23.03.09 09:37
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: otti]
|
DerBergschreck
Nicht registriert
|
HBei mir haben sich meine kurzen Beine und der extrem lange Oberkörper als Problem herausgestellt. Das müßte sich doch mit einem Rahmen mit möglichst langem Oberrohr und Rennlenker lösen lassen. Oder wie gedenkst du, das Problem anzugehen?
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#509689 - 23.03.09 10:29
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: ]
|
Mitglied
Themenersteller
abwesend
Beiträge: 1.755
|
HBei mir haben sich meine kurzen Beine und der extrem lange Oberkörper als Problem herausgestellt. Das müßte sich doch mit einem Rahmen mit möglichst langem Oberrohr und Rennlenker lösen lassen. Oder wie gedenkst du, das Problem anzugehen? Genau das ist mein Lösungsansatz. Ich habe mir einen Poison-Rahmen bestellt, der ein relativ langes Oberrohr hat und werde einen Rennlenker montieren. Daran kommen die üblichen DuraAce Lenkerendschalter und Tektro Rennbremshebel für die Avid Single Digit 7 V-Brake. Dazu XT-Ausstattung. Frage: Kann man bei dieser Bremse eigentlich auch Zusatzbremshebel installieren?
|
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#509701 - 23.03.09 11:26
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: otti]
|
DerBergschreck
Nicht registriert
|
Genau das ist mein Lösungsansatz. Ich habe mir einen Poison-Rahmen bestellt, der ein relativ langes Oberrohr hat und werde einen Rennlenker montieren. Daran kommen die üblichen DuraAce Lenkerendschalter und Tektro Rennbremshebel für die Avid Single Digit 7 V-Brake. Dazu XT-Ausstattung.
Frage: Kann man bei dieser Bremse eigentlich auch Zusatzbremshebel installieren?
Sollte gehen - die werden doch einfach nur in den Bremszug eigesetzt.
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#509704 - 23.03.09 11:39
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: ]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 982
|
Klar, nur geht es ja hier um den Seileinholweg, und die üblichen Zusatzhebel sind für Cantis und Rennbremsen optimiert. Es gibt aber von Tektro wohl einen Zusatzhebel speziell für V-Bremsen, hab die Bezeichnung nur gerade nicht parat.
|
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#510204 - 24.03.09 21:30
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: otti]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 100
|
Hallo Ulli, ich wollte hier noch das "Grid" von Simplon auf die Vorschlagsliste setzen, aber da du dich bereits entschieden hast, ist das leider zu spät. Nach deinem letzten Beitrag dürfte der Rahmen ohnehin zu kurz für dich sein. Ich hatte auch schon seit längerem den Wunsch nach einem schnellen Fitness-/Crossbike verspürt. Nach längerer Suche habe ich mich für diesen Rahmen entschieden und das Rad den Winter über aufgebaut. Der Rahmen entsprach exakt meinen Vorstellungen und ist von der Geometrie her optimal für mich. Vielleicht bringt es ja noch die eine oder andere Anregung: Simplon grid Wünsche viel Erfolg und Spaß mit deinem Rad und hoffe, dass ich es auf einer der nächsten Forumstouren einmal aus der Nähe sehen kann. Viele Grüße Peter
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#510206 - 24.03.09 21:36
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: Luzifer]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 3.272
|
Hallo Peter, Rahmen und Gabel gefallen mir; sogar mit Ösen für Schutzbleche & Gepäckträger. Darf man erfahren, was Rahmen und Gabel kosten?
Gruß,
Andre
|
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#510209 - 24.03.09 21:39
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: Luzifer]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 3.272
|
Hallo Peter, noch eine Frage: 130er oder 135er Hinterbau?
Gruß,
Andre
|
|
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
#510225 - 24.03.09 22:15
Re: Welches Fitnessbike?
[Re: sigma7]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 100
|
Hallo Andre,
gerade die Ösen und der relativ lange Hinterbau (44 cm) waren mir wichtig, weil ich das Rad auch mit Schutzblechen und Gepäckträger fahren möchte. Der Listenpreis (2008) für Rahmen einschl. Gabel betrug 800 €. Ist zwar kein Schnäppchen, erschien mir aber angesichts der Vollcarbongabel und der sehr hochwertig erscheinenen Verarbeitung noch angemessen.
Am Wochenende bin ich die ersten Kilometer mit dem Rad gefahren. Die Bewährung in der Praxis steht noch aus.
Der Hinterbau hat 130mm Einbaubreite.
|
Geändert von Luzifer (24.03.09 22:17) |
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|
vorhergehendes Thema
Themenübersicht
