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#1309780 - 08.11.17 16:31 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: HeinzH.]
Thomas S
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Beiträge: 2554
In Antwort auf: HeinzH.
In Antwort auf: StephanBehrendt
Die am höchsten belastete Schraube am Gepäck ist üblicherweise unten an der Gabel, wo der Lowrider am Ausfaller verschraubt wird. Dort kommt es nämlich zu Schwingungen. Dort macht in jedem Fall eine längere Schraube mit Kontermutter Sinn - und Ersatzschrauben.
Dort ist eben auch ein Schraubenaustausch von "Weichnirosta" auf 12.9-Qualität sinnvoll. Deren Festigkeit ist nämlich mehr als doppelt so groß wie die von 6mm-Schrauben in der oben erwähnten Qualität.
Bis denne,
HeinzH.


Hallo Heinz,

Du solltest vielleicht auch noch erwähnen, dass die 12.9er Schrauben keine Nirosta-Schrauben sind. Nicht dass dann irgendjemand enttäuscht ist, dass seine hochfesten Schrauben Rost ansetzen.
Thomas

Geändert von Thomas S (08.11.17 16:31)
Änderungsgrund: Tippfehler korrigiert
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#1309784 - 08.11.17 16:39 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: Thomas S]
MatthiasM
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 5794
Also bei Gefahr von Rostbeaufschlagung (Winterrad in der Salzpampe) dann doch bei den rostfreien bleiben und alle Maßnahmen treffen, daß man abgerissene Schrauben auf jeden Fall zerstörungsfrei rausbekommt (Gewinde säubern, fetten). Die hochfesten 12.9 dürfte man wohl kaum massiv verzinkt wie die ganz billigen Baumarktschrauben bekommen...

Ich habe bei einem Alltagsrad nach so einem Abrißerlebnis ohne Chance, den beiderseits bündigen Gewindestummel (Schutzbleche UND zuäußerst Gepäckträger auf einer Schraube, super Ausnutzung der Hebelverhältnisse böse) rauszubekommen, mit den rostfreien M5er, die bei neuen Schutzblechen dabei waren, von innen (nabenseitig) im noch verbliebenen M5 des Ausfallendes den Schutzblechhalter mit Beilagscheibe unterm Schraubenkopf befestigt, und von außen dann den Gepäckträger mit selbstsichernder Mutter. Egal warum und auf welcher Seite die Schraube dann reißen sollte, ist genug Fleisch, um die Schraubenleiche bohrfrei und gewindeerhaltend rauszuholen.

lG Matthias
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#1309834 - 08.11.17 20:52 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: MatthiasM]
palmino
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Themenersteller
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Beiträge: 14
Auch wenn ich den Satz erst beim zweiten Mal lesen verstanden habe: Auch ne pfiffige Idee!
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Off-topic #1309869 - 09.11.17 02:24 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: MatthiasM]
Stylist Robert
Mitglied
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Beiträge: 1750
In Antwort auf: MatthiasM
Also bei Gefahr von Rostbeaufschlagung (Winterrad in der Salzpampe) dann doch bei den rostfreien bleiben und alle Maßnahmen treffen, daß man abgerissene Schrauben auf jeden Fall zerstörungsfrei rausbekommt (Gewinde säubern, fetten). Die hochfesten 12.9 dürfte man wohl kaum massiv verzinkt wie die ganz billigen Baumarktschrauben bekommen...
Einfach selber galvanisieren - am besten vergolden... dafür
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#1309878 - 09.11.17 07:17 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: Thomas S]
engadiner
Mitglied
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Beiträge: 167
In Antwort auf: Thomas S

Du solltest vielleicht auch noch erwähnen, dass die 12.9er Schrauben keine Nirosta-Schrauben sind. Nicht dass dann irgendjemand enttäuscht ist, dass seine hochfesten Schrauben Rost ansetzen.

Die Schrauben sind ja in aller Regel brüniert, was schon mal ein ganz guter Schutz gegen Korrosion ist. Wenn man sie dann noch ordentlich gefettet einbaut, ist das Problem meiner Einschätzung nach eher kosmetischer Natur.
Viele Grüße
Paul
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Off-topic #1309899 - 09.11.17 09:26 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: Stylist Robert]
MatthiasM
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 5794
In Antwort auf: Stylist Robert
In Antwort auf: MatthiasM
Also bei Gefahr von Rostbeaufschlagung (Winterrad in der Salzpampe) dann doch bei den rostfreien bleiben und alle Maßnahmen treffen, daß man abgerissene Schrauben auf jeden Fall zerstörungsfrei rausbekommt (Gewinde säubern, fetten). Die hochfesten 12.9 dürfte man wohl kaum massiv verzinkt wie die ganz billigen Baumarktschrauben bekommen...
Einfach selber galvanisieren - am besten vergolden... dafür

Genau so herum gerade nicht..... Die Galvanik sollte das unedlere Zeug sein aber darf beim elektrochemischen Opfertod nicht gewindeverbackend aufblühen. Am Alltagsrad für den Winter mit schnödem Baustahlrahmen = blanken, rostenden Gewinden sind die ehrlichen, dick verzinkten Baumarktschrauben nicht die schlechteste Wahl.
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Off-topic #1310012 - 09.11.17 21:47 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: MatthiasM]
Stylist Robert
Mitglied
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Beiträge: 1750
OT und träller - da hat wohl jemand etwas mißverstanden...
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#1310015 - 09.11.17 22:10 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: engadiner]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 2128
Brünierte Schrauben bieten für Anwendungen am Rad nur wenig Korrosionsschutz.
Es gibt die 12.9er Schrauben aber dacrometisiert, diese sind bei weitem besser vor Rost geschützt.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.

Geändert von Machinist (09.11.17 22:10)
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#1310120 - 10.11.17 23:31 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: Machinist]
Stylist Robert
Mitglied
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Beiträge: 1750
In Antwort auf: Machinist
Brünierte Schrauben bieten für Anwendungen am Rad nur wenig Korrosionsschutz.
Es gibt die 12.9er Schrauben aber dacrometisiert, diese sind bei weitem besser vor Rost geschützt.

M5 in Länge 30mm nur als 100er-Pack Minimum für 63 EUR bei Mercateo... schockiert
Pro Stück 63 Cent sind ja bereits heftig, wenn man sie irgendwo einzeln bekommt. Hast du da einen entsprechenden Link? unsicher
( nein, nicht als Importware aus der Schweiz! zwinker )
Dazu kommt auch noch die Suche nach passenden selbstsichernden Muttern - M5 in 12 habe ich gar nicht finden können... entsetzt
Ein Fahrrad von der Stange? So kompromißbereit bin ich nun auch wieder nicht...

Geändert von Stylist Robert (10.11.17 23:39)
Änderungsgrund: Muttern in 12
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#1310123 - 11.11.17 04:04 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: Stylist Robert]
aazzaa
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33
Ich würde eher nach Titanschrauben schauen,hohe Festigkeit bei guter Korrosionsbeständigkeit. Selbstsichernde Muttern sind nur eine Verliersicherung,kleben zB. mit Loctite ist eine wirkliche Schraubensicherung. Kontermuttern sind als Sicherung schon sehr lange nicht mehr zulässig.
Grüße
Franz

Geändert von aazzaa (11.11.17 04:07)
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#1310132 - 11.11.17 09:56 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: Stylist Robert]
HeinzH.
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 8750
Moin moin!
In Antwort auf: Stylist Robert
Dazu kommt auch noch die Suche nach passenden selbstsichernden Muttern - M5 in 12 habe ich gar nicht finden können... entsetzt
Diese Schrauben werden weniger auf Zug, sondern primär auf Scherung belastet. Deshalb spielen die Festigkeitswerte der Muttern in diesem Fall keine Rolex...
Im Flugzeugbau werden bei auf Scherung belasteten Hi-Lok Fastener meist s.g. Collars aus Aluminiumlegierungen verwendet.
Bis denne,
HeinzH.
Demokratie lebt vom selbstbestimmten Mitmachen der Bürger...

Geändert von HeinzH. (11.11.17 09:58)
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#1310140 - 11.11.17 10:27 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: Stylist Robert]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2128
Da kann ich dir leider auch keine bessere Quelle nennen.
100er Packung ist eigentlich normal.

Als Muttern kannst du auch einfach 8.8er oder so verwenden.
So extrem ist die Belastung hier nun auch wieder nicht, das Gewinde im Rahmen soll ja die Schraube primär halten und am besten aus Stahl sein.

@aazaa
Titanschrauben erreichen längst nicht die Werte von 12.9er Stahlschrauben und sind auch hinsichtlich Dauerfestigkeit Stählernen unterlegen. Einziger Grund sie zu verwenden ist die Gewichtsersparnis was bei einem Lowrider wohl eher fragwürdig ist.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#1310148 - 11.11.17 11:01 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: HeinzH.]
trecka.de
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 302
In Antwort auf: HeinzH.
Moin moin!
Diese Schrauben werden weniger auf Zug, sondern primär auf Scherung belastet. Deshalb spielen die Festigkeitswerte der Muttern in diesem Fall keine Rolex...


Moin, Schrauben auf Scherung belastet ....? Das gilt im Maschinenbau als Konstruktionsfehler. Bei der Gepäckträgerverschraubung wird durch die Vorspannkraft der Schraube der Gepäckträger an den Rahmen verspannt und durch Haftreibung hält das Ganze dann.

Vorspannkraft bei M5 mit 6Nm Anzugsmoment ist etwa 6kN. Bei Reibfaktor 0,1 hast du dann 600N, also 60kg Tragkraft pro Verschaubung. Bei 2 Schrauben als 120kg. Für einen 40kg Träger also 3-fache Sicherheit.

Ich würde an meinem Rahmen da garnichts bohren und nichtrostende Schrauben A2 70 verwenden. Die leicht fetten und ab und zu ggf. nachziehen, das hält nach meiner Erfahrung ewig, solange die Schrauben sich nicht lockern. An der Gabel erst recht.

Was natürlich großer Mist ist, wenn Schutzblechstreben zusammen mit der Gepäckträgerverschraubung befestigt werden. Da kann man keine vernünftige Vorspannkraft aufbauen und das lockert sich und bricht.

Aber man kann natürlich an seinen Rahmen auch rumbohren oder Reibahlen mit auf Radreise nehmen entsetzt

Hochfeste Schrauben sind nur dann sinnvoll, wenn auch mit entsprechend hohen Drehmoment angezogen wird, aber schadet natürlich auch nichts, außer dass die rosten können.

Eine Verschraubung mit Mutter ist ungünstiger, weil man eine Trennfuge mehr hat und sich das ganze schneller lockert.

Geändert von trecka.de (11.11.17 11:08)
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#1310188 - 11.11.17 17:26 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: trecka.de]
panta-rhei
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5000
Unterwegs in Französische Südpolar-Territorien

Salut Trecka

In Antwort auf: trecka.de

Ich würde an meinem Rahmen da garnichts bohren und nichtrostende Schrauben A2 70 verwenden. Die leicht fetten und ab und zu ggf. nachziehen, das hält nach meiner Erfahrung ewig,


Tja, das WILL hier aber KEINER hören cool - und sich stattdessen lieber über hochfeste Spezialschrauebn, Reibahlen etc. ausbreiten teuflisch ...

... aber auf irgendetwas muss man wohl seine Sorgen und Unsicherheiten vor einer grossen Reise projizieren listig - hatte auf meiner ersten Afrika-.Tour einen "Ersatzvorbau" dabei peinlich peinlich ...
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet

Geändert von panta-rhei (11.11.17 17:33)
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#1310195 - 11.11.17 18:07 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: trecka.de]
MatthiasM
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 5794
In Antwort auf: trecka.de
Moin, Schrauben auf Scherung belastet ....? Das gilt im Maschinenbau als Konstruktionsfehler. Bei der Gepäckträgerverschraubung wird durch die Vorspannkraft der Schraube der Gepäckträger an den Rahmen verspannt und durch Haftreibung hält das Ganze dann.[...]
Was natürlich großer Mist ist, wenn Schutzblechstreben zusammen mit der Gepäckträgerverschraubung befestigt werden. Da kann man keine vernünftige Vorspannkraft aufbauen und das lockert sich und bricht.

Genau das war der Gedanke bei meiner o.g. Konstruktion:
In Antwort auf: MatthiasM
... von innen (nabenseitig) im noch verbliebenen M5 des Ausfallendes den Schutzblechhalter mit Beilagscheibe unterm Schraubenkopf befestigt, und von außen dann den Gepäckträger mit selbstsichernder Mutter. Egal warum und auf welcher Seite die Schraube dann reißen sollte, ist genug Fleisch, um die Schraubenleiche bohrfrei und gewindeerhaltend rauszuholen.

Da hat dann jeder Befestigungsfall seine eigene Vorspannung, OK, sie beeinflussen sich schon minimal gegenseitig. Aber Gepäckträger ist auf Reibung auf dem Ausfallende wie vorgesehen.
lG Matthias
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#1310208 - 11.11.17 20:24 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: trecka.de]
Stylist Robert
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abwesend abwesend
Beiträge: 1750
In Antwort auf: trecka.de
In Antwort auf: HeinzH.
Moin moin!
Diese Schrauben werden weniger auf Zug, sondern primär auf Scherung belastet. Deshalb spielen die Festigkeitswerte der Muttern in diesem Fall keine Rolex...


Moin, Schrauben auf Scherung belastet ....? Das gilt im Maschinenbau als Konstruktionsfehler. Bei der Gepäckträgerverschraubung wird durch die Vorspannkraft der Schraube der Gepäckträger an den Rahmen verspannt und durch Haftreibung hält das Ganze dann.

Vorspannkraft bei M5 mit 6Nm Anzugsmoment ist etwa 6kN. Bei Reibfaktor 0,1 hast du dann 600N, also 60kg Tragkraft pro Verschaubung. Bei 2 Schrauben als 120kg. Für einen 40kg Träger also 3-fache Sicherheit.

Ich würde an meinem Rahmen da garnichts bohren und nichtrostende Schrauben A2 70 verwenden. Die leicht fetten und ab und zu ggf. nachziehen, das hält nach meiner Erfahrung ewig, solange die Schrauben sich nicht lockern. An der Gabel erst recht.

Was natürlich großer Mist ist, wenn Schutzblechstreben zusammen mit der Gepäckträgerverschraubung befestigt werden. Da kann man keine vernünftige Vorspannkraft aufbauen und das lockert sich und bricht.

Aber man kann natürlich an seinen Rahmen auch rumbohren oder Reibahlen mit auf Radreise nehmen entsetzt

Hochfeste Schrauben sind nur dann sinnvoll, wenn auch mit entsprechend hohen Drehmoment angezogen wird, aber schadet natürlich auch nichts, außer dass die rosten können.

Eine Verschraubung mit Mutter ist ungünstiger, weil man eine Trennfuge mehr hat und sich das ganze schneller lockert.

@HeinzH.
@Machinst
@trecka.de
Ich verstehe jetzt wirklich nur noch Bahnhof! verwirrt
( alles ohne spezielle Fachkenntnisse nur selber angeeignet... peinlich )
Heißt das jetzt, daß Schrauben in 12.9 völlig falsch am Platz sind wenn ich ein Gewinde im Rahmen aus ChroMo oder schlimmer noch aus Alu habe? Die haben solchen Scherkräften doch überhaupt nichts entgegenzusetzen und werden bei entsprechend höheren Anzugsmomenten ausgerissen - oder habe ich da einen Denkfehler? unsicher
Den Sinn hochfester Schrauben sehe ich eher darin die Stoßbelastung durch das große Gewicht des Gepäckes vertikal, also im Normalfall 90° zum horizontal verlaufendem Gewinde, standhalten zu können. Daß sich eine Schraube langsam lockert sollte eine selbstsichernde Schraube am anderen Ende besser verhindern können als eine halbfeste Schraubsicherung, die das Herausdrehen eines verbleibenden Gewinderestes nach einem Bruch deutlich vereinfacht durch den außen verbleibenden Gewinderest auf der Rückseite nach Abschrauben der Sicherungsmutter.

Richtig schwierig wurde es für mich letztes Jahr in Rumänien. Die Schraube an der oberen Befestigung des Tubus Swing brach direkt am langen Gewinde (ohne hintere Öffnung) der Halterung.
Nur mit Hilfe eines Mechanikers, der es schaffte zwei kleine Löcher überschneidend in die Mitte des M5 Gewindes zu bohren, konnte ich den Gewinderest mühsam mit einem kleinen Schlitzschraubendreher herauszubekommen.
Zum Glück war die Innensechskantschraube aus keinem extrem stabilem Stahl (normal A2) !
dafür
Ein Fahrrad von der Stange? So kompromißbereit bin ich nun auch wieder nicht...
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#1310213 - 11.11.17 21:59 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: Stylist Robert]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14187
Ich verstehe die ganze Diskussion hier auch nicht so recht bzw. halte sie für recht akademisch.

Ja, dass die unteren Halteschrauben von Gepäckträgern brechen, kommt vor. Das liegt meines Erachtens daran, dass sich diese Schrauben lockern und dann, wenn die Vorspannung weg ist, übel auf Scherung belastet werden. Und zwar "rüttelnd" bei jeder Bodenunebenheit. Das hält kaum eine Schraube (mit Sollbruchstellen in Form der Gewindegänge) lange aus. Doofer Weise bricht der Krempel gern noch so ab, dass man den Rest dann kaum aus dem Rahmen operiert bekommt.

Für mich bedeutet das drei Konsequenzen:
(1) Ich sorge dafür das Losrütteln der Schrauben zu vermeiden. Dafür kommen m.E. Schraubenkleber und Kontermuttern in Betracht. Ich habe in der Regel immer Kontermuttern benutzt, denn
(2) Ich möchte im Fall der Fälle ne Chance haben die abgebrochene Schraube aus dem Rad zu bekommen. Der Gewindeüberstand unter einer Kontermutter ist wie dafür gemacht.
(3) Ich versuche Spacer und sonstige Dinge so weit wie möglich zu meiden, oder wenn, dann möglichst dicke Ausführungen zu verwenden. Die dünnen Tubus-Spacer übereinandergestapelt "schmieden sich gern untereinander kalt", so dass deren effektive Dicke abnimmt, was dem Effekt nach dem Lockern der Schraube gleich kommt. Ähnlich auch die Kontaktfläche zum Rahmen. Ist der Spacer zu dünn, hämmert der nur den Lack weg und wenn der fehlt, sind wir wieder bei der Schraube mit zu wenig Anzugsmoment. Dicke Spacer stützen sich so großflächig ab, dass der Lack unversehrt bleibt - vorausgesetzt die Auflagefläche ist plan genug. Auch die Schutzblechstreben gehören nicht auf die gleiche Seite des Gepäckträgers (wenn der was tragen soll), denn auch die können verformt=komprimiert werden.

Auf der Rahmeninnenseite, vor der Kontermutter, noch das Schutzblech zu befestigen - darin sehe ich kein Problem.

Diese hochfesten Schrauben sind in meinen Augen eine vermeintliche Lösung für ein Problem, was real nicht besteht. Dafür dann freiwillig Nachteile wie die Rostanfälligkeit in Kauf nehmen? Nee, brauch ich nicht.
Komm wir grillen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
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#1310222 - 11.11.17 23:11 Re: Gewinde im Rahmen vorsorglich aufbohren? [Re: Stylist Robert]
Machinist
Gewerblicher Teilnehmer Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2128
So schlimm ist doch das Ganze nicht wie oft dargestellt.

Aus eigener Praxis kann ich Folgendes sagen:

Ich bin zwar oft und in den letzten Jahren immer ohne Lowrider unterwegs, habe aber auf langen Radreisen (hauptsächlich Südamerika und Australien) insgesamt etwas über 40'000 km mit bepacktem Lowrider zurückgelegt. Die Beladung war zumindest zeitweise wegen grosser Mengen mitzuführenden Wassers und Nahrung üppig, und ich bin auf beiden Kontinenten auch lange Strecken übelsten Schotter gefahren.
Probleme mit der Veschraubung der Gepäckträger hatte ich nie. Es wurden normale M5 V2A Schrauben verwendet, die Gewinde in Rahmen und Gabel waren aus Stahl, montiert mit mittelfestem Schraubenkleber, ab und zu kontrolliere ich aber stets den festen Sitz der Schrauben.
An den hochbelasteten unteren Schrauben der Gepäckträger wären sicherlich hochfeste Schrauben sinnvoll, und sie bringen einen Stabilitätsgewinn, wirklich notwendig sind sie aber wohl selten.
Sie vertragen ein deutlich höheres Anzugsmoment und werden somit dann hoffentlich tatsächlich niemals auf Scherung belastet. Sollte sich jemals eine Verschraubung lockern halten sie den auftretenden Scherkräften besser stand.
Die Rostanfälligkeit ist bei den dacrometisierten Schrauben in der Regel unproblematisch.
Gewinde vorher schon aufbohren würde ich niemals, Bohrer oder Reibahle mitschleppen ebensowenig schmunzel.

Ein paar Ersatzschrauben mit Mutter auf grosse Fahrt mitzunehmen ist sicherlich kein Fehler.
Alugewinde im Rahmen vertragen deutlich weniger, mit ein Grund warum m.e. ein guter Reiseradrahmen nicht aus dem Material besteht.
M6 Gewinde wären an der Stelle auch keine schlechte Sache, manche Rahmen und Gepäckträger werden ja heute so gebaut.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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