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#1240897 - 14.10.16 20:11 Re: 29" [Re: mgabri]
macrusher
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3.011
In Antwort auf: mgabri

29-er, weil di Raceking aufgezogen hast. Wären es Big Äppel dann hättest du n 28-er.
Alles klar?!


Genau - das was auf dem Reifen steht ...
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#1240957 - 15.10.16 10:04 Re: 29" [Re: Gio]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.511
In Antwort auf: Gio

Will sagen: die mögliche (oder ideale) Reifengröße hat auch etwas mit dem Rahmen, der Gabel usw. zu tun. Und es werden halt MTBs für 29" Reifen hergestellt und welche für 26" und seit neuestem auch für 29"+. Deshalb machen die Bezeichnungen natürlich einen gewissen Sinn. Sie bezeichnen eben nicht die Felgen- oder Reifengröße, sondern sie bezeichnen Untergattungen des Fahrrades, hier des MTB. Für diese sind jeweils unterschiedliche Reifen Standard.

Der Punkt ist doch der, dass es weder bei den Maulweiten noch bei den Reifenbreiten klare Grenzen zwischen den "Marketingklassen" gibt. Und es gibt eine ganze Reihe Reifen, die eben nicht in die aktuell gehypten Marketingklassen rein passen und dennoch ihre Berechtigung haben. Ich denke z.B. an schmale Rennreifen für 559er-Felgen (z.B. an Jugendrädern) oder typische "Treckingreifen", die es von 30-622 bis 55-622 nahezu übergangslos gibt.
Ich weiß wirklich nicht, was so kompliziert daran sein soll, Reifen in Abhängigkeit von zwei charakteristischen Kenngrößen (Innendurchmesser und Breite) zu (ver)kaufen. Der vermeintliche Ansatz dies auf eine Zahlein inhaltsfreies Marketringsprech (a la 26", 27", 27,5", 29" 28" oder alles noch mit plus) reduzieren zu wollen, zeigt ja gerade, wie regelmäßig das zu Verwirrungen allerorten führt. Deine Hosen kaufst du doch auch nach Hüftumfang und Länge (skuriler Weise auch in Zöllen und nicht in mm, aber das ist ein anderes Thema) und jeder Versuch das noch weiter reduzieren zu wollen ist zum Scheitern verurteilt.

In Antwort auf: Gio

Wenn ich ein 29"+ Fahrrad habe, geh ich ins Geschäft und kaufe mir nen 29"+ Reifen, der passt dann schon. Wenn ich dagegen einen 27" Reifen sehe, fällt mir auf, daß da vlt. etwas nicht stimmt.

Und wenn der Laden nur einen teuren 29+-Reifen hat, aber noch ein paar günstige 29er-Reifen und und auch günstige breite 28er-Reifen-Treckingreifen und ich mein Superduper-MTB eher nicht im Gelände fahre, dann soll ich nach Marketingdenke trotzdem den teuren 29+-Schlappen holen? Ich sehe hinter dieser Vermarktungssache vor allem eines: Das Ansinnen der Branche "künstliche", umsatzfördernde vermeintliche Inkompatibilitäten zu schaffen.

In Antwort auf: Gio

Für Spezialisten werden dann immer noch die ETRTO Maße genannt. Wieso kann man sich darüber aufregen? Nicht jeder will so tief in die Fahrradkunde einsteigen, daß er sich mit ETRTO und Reifenbreiten auskennt.

Eine einheitliche und alleinig angewandte Norm hat ja gerade den Vorteil, dass sie für Klarheit sorgt. Die "Spezialisten" wissen um die Irrungen und Wirrungen bei den Größenangaben und könnten das im Zweifelsfall umrechnen. Und mit "tief einsteigen" hat die Auseinandersetzung mit zwei relevanten Kenngrößen nun wirklich nix zu tun.

In Antwort auf: Gio

Man schaue sich mal ein MTB-Forum an, wieviele Unklarheit es darüber gibt, welche Felgenbreite für welchen Reifen taugt. Würde man sich einfach an die Gattungsbezeichnungen anstatt ETRTO halten - auch bei Felgenmaßen -, wäre das völlig unproblematisch.

Nö, eben nicht. Es ist mitnichten so, dass alleinig die Reifen passen, die unter den entsprechenden Gattungsbezeichnungen beworben werden. Und andersrum ist auch nicht garantiert, dass wirklich alle Reifen der gleichen Gattungsklasse passen. Treckingreifen hatte ich schon genannt. Wenn das Rad auf schmale Reifen ausgelegt ist, dann wird da keine Freiheit mehr für 50-622er sein.

In Antwort auf: Gio

Im übrigen sind MTB-Reifen für Reiseräder nicht besonders gut geeignet,es sei denn man plant eine Reise, die zum allergrößten Teil auf nichtasphaltierten Strecken lang führt. (Dann wäre aber ein klassisches Reiserad das falsche Gefährt, IMO). Die meisten MTB-Reifen neigen auf Straßen dazu vorzeitig zu verschleißen.

Kommt halt drauf an, wo man lang will. So pauschal würde ich das nicht in den Raum stellen. Eine einzelne Radreise (zumindest solange wir uns im Bereich von Wochen bewegen) sollte jeder MTB-Reifen abkönnen. Und schon wenn ich nur einzelne Offroadpassagen im Streckenverlauf habe, mag ein solcher Reifen sinnvoll sein. Und warum dann das Reiserad das falsche Gefährt sein sollte? Was ist denn in deinen Augen überhaupt ein Reiserad? Ein Blick in UR zeigt ja, das ein extrem breites Spektrum an Rädern für Reisen eingesetzt wird. Und ein großer Vorteil ist ja, dass man die Reifen -unabhängig vom Marketingsprech- extrem flexibel in Abhängigkeit vom zu erwartenden Untergrund aussuchen kann.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (15.10.16 10:05)
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#1240972 - 15.10.16 11:26 Re: 29" [Re: derSammy]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.024
In Antwort auf: derSammy
Deine Hosen kaufst du doch auch nach Hüftumfang und Länge

Gutes Beispiel. bravo Man sollte die Menschen nicht für dümmer halten, als sie sind.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1240973 - 15.10.16 11:28 Re: 29" [Re: Toxxi]
Oldmarty
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.693
In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: derSammy
Deine Hosen kaufst du doch auch nach Hüftumfang und Länge

Gutes Beispiel. bravo Man sollte die Menschen nicht für dümmer halten, als sie sind.

Gruß
Thoralf


Das hat nichts mit Dummheit zu tun sondern um Interesse
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#1240978 - 15.10.16 11:50 Re: 29" [Re: derSammy]
Gio
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 561
In Antwort auf: derSammy
In Antwort auf: Gio

Will sagen: die mögliche (oder ideale) Reifengröße hat auch etwas mit dem Rahmen, der Gabel usw. zu tun. Und es werden halt MTBs für 29" Reifen hergestellt und welche für 26" und seit neuestem auch für 29"+. Deshalb machen die Bezeichnungen natürlich einen gewissen Sinn. Sie bezeichnen eben nicht die Felgen- oder Reifengröße, sondern sie bezeichnen Untergattungen des Fahrrades, hier des MTB. Für diese sind jeweils unterschiedliche Reifen Standard.

Der Punkt ist doch der, dass es weder bei den Maulweiten noch bei den Reifenbreiten klare Grenzen zwischen den "Marketingklassen" gibt. Und es gibt eine ganze Reihe Reifen, die eben nicht in die aktuell gehypten Marketingklassen rein passen und dennoch ihre Berechtigung haben. Ich denke z.B. an schmale Rennreifen für 559er-Felgen (z.B. an Jugendrädern) oder typische "Treckingreifen", die es von 30-622 bis 55-622 nahezu übergangslos gibt.

Das eine sind dann Reifen für ein Jugendrad das andere welche (28") für Trekkingräder. Was hat das mit 29" Reifen zu tun?
Klar gibt es Räder, die nicht in die großen Kategorien passen. Soll man deshalb auf Kategorien verzichten? Weil es ein paar seltene Ausreisser gibt?
Zitat:

Ich weiß wirklich nicht, was so kompliziert daran sein soll, Reifen in Abhängigkeit von zwei charakteristischen Kenngrößen (Innendurchmesser und Breite) zu (ver)kaufen.
Nichts ist daran kompliziert, deshalb wird es ja so gemacht. Es gibt aber eben auch die Zollgröße, bzw. die - einfacherere, weil kürzere - Gattungsbezeichnung, die für viele Fälle hilfreich ist. Was ist daran verdammenswert?
Zitat:

Der vermeintliche Ansatz dies auf eine Zahlein inhaltsfreies Marketringsprech (a la 26", 27", 27,5", 29" 28" oder alles noch mit plus)

Es ist ja nicht inhaltsleer, sondern es wird der ungefähre Raddurchmesser, inkl. Reifen beschrieben. Man könnte auch argumentieren, daß das die relevantere Größe ist. Für den technisch nicht interessierten Fahrer, kommt es doch eher darauf an, wie groß das Rad ist, nicht welchen Durchmesser die Felgen haben und welche Dicke die Reifen.
Bei Jugendrädern funktioniert das auch gut. Es gibt 24" Zoll Fahrräder, die passen für die Kurzen, wenn sie dann wachsen gibts 26" Fahrräder und nach dem letzen Wachstumsschub nen 28" Rad. So sind Millionen von Jugendlichen aufgewachsen, ohne das jemand etwas von ETRTO wusste. Um die Details im Defektfall kümmert sich dann der Radladen.

Der Unterschied zw. 26" und 29" ist mitnichten nur die Reifengröße, sondern es ändert sich die gesamte Geometrie. Das Fahrgefühl ist ein völlig anderes. Man sitzt mehr zwischen den Rädern. Und für große Menschen passen 29" sowieso besser. Die Entscheidung welches Rad zu mir passt, ist also keine des Felgendurchmessers, sondern der Radgröße und der davon abhängigen Geometriedaten.

Zitat:

Deine Hosen kaufst du doch auch nach Hüftumfang und Länge (skuriler Weise auch in Zöllen und nicht in mm, aber das ist ein anderes Thema) und jeder Versuch das noch weiter reduzieren zu wollen ist zum Scheitern verurteilt.

Gerade bei Kleidergrößen gibt es gefühlt 500 unterschiedliche Systeme. Das war nun wirklich das schlechteste Beispiel.
Zitat:

In Antwort auf: Gio

Wenn ich ein 29"+ Fahrrad habe, geh ich ins Geschäft und kaufe mir nen 29"+ Reifen, der passt dann schon. Wenn ich dagegen einen 27" Reifen sehe, fällt mir auf, daß da vlt. etwas nicht stimmt.

Und wenn der Laden nur einen teuren 29+-Reifen hat,

Nicht jeder fährt Fahrrad um Geld zu sparen. Die allerwenigsten Kunden von 29+ Rädern kommen auf die Idee daß jemand am Fahrrad Geld sparen wollte.
29+ kauft man sich, weil man besonders dicke Schlappen fahren will. Kann ja sein, daß man davon irgendwann die Schnauze voll hat, dann kann man natürlich auch andere Reifen fahren. Dennoch ist es doch gut zu wissen, für welche Reifen das Fahrrad entwickelt wurde. Die Reifenfreiheit, für die das 29+ Bike entwickelt wurde, ist dann unnötig, die Optik verliert, das Fahrverhalten ändert sich, etc.
Zitat:

aber noch ein paar günstige 29er-Reifen und und auch günstige breite 28er-Reifen-Treckingreifen und ich mein Superduper-MTB eher nicht im Gelände fahre, dann soll ich nach Marketingdenke trotzdem den teuren 29+-Schlappen holen?
Dann fragst du beim Händler nach, was der billigste Reifen ist, der auf den Rad passt oder du arbeitest dich in die Geheimnisse der Felgen- und Reifengrößen ein. Wo siehst du das Problem? Wenn du dein 11-fach Rad auf 9-fach umbauen willst, musst du dich etwas mit Schaltungen beschäftigen. Die Inkompatibilitäten sind in dem Bereich deutlich versteckter und schwieriger zu erkennen, als bei den Reifen/Felgen.
Hast du dich mal mit Standards rund um Kurbeln auseinandergesetzt? Was da geht und was nicht?
Zitat:

In Antwort auf: Gio

Man schaue sich mal ein MTB-Forum an, wieviele Unklarheit es darüber gibt, welche Felgenbreite für welchen Reifen taugt. Würde man sich einfach an die Gattungsbezeichnungen anstatt ETRTO halten - auch bei Felgenmaßen -, wäre das völlig unproblematisch.

Nö, eben nicht. Es ist mitnichten so, dass alleinig die Reifen passen, die unter den entsprechenden Gattungsbezeichnungen beworben werden.

Es gibt aber Reifen, für die ist das Rad gedacht/konstruiert und es gibt welche die passen auch drauf. Das ist ein Unterschied.
Ich würde von der Industrie nicht verlangen wollen, daß sie alles daran setzt, damit ihre teuren Räder darauf vorbereitet sind von Bastelfreaks verunstaltet zu werden. Der Markenname bleibt ja meistens sichtbar und wenn so ein 29+ Rad mit 26" Rennradreifen gefahren wird, sieht das nicht toll aus. Es funkioniert, es ist aber weder das was der Konstrukteur sich vorgestellt hat, noch das wofür der Kunde einmal viel Geld ausgegeben hat.

Was du forderst ist: Sie sollen ihre Räder so verkaufen, als wären sie alle gleich. Der Kunde flöht dann seitenweise Tabellen im Katalog um rauszufinden, ob das was er will - in dem Fall besonders dicke Reifen am MTB fahren - mit dem Rad möglich ist.
Die Hersteller werden dir da aber nicht entgegenkommem. Sie ersparen ihren Kunden lieber diese Arbeit, indem sie einen Gattungsbegriff verwenden, der griffig, kurz und treffend ist. Und der Kunde weiss sofort Bescheid, daß das ein Rad ist, daß ein wichtiges Kaufkriterium erfüllt und damit für ihn in Frage kommt.

Vlt. wäre es dir lieber, sie würden die Dinger bspw. XYZ-Super-FAT die 29" Räder sollen vlt. XYZ-Fat heissen, damit keine Konkurrenzbezeichnung zur geheiligten ETRTO-Normung entstehen kann. Aber die Zollgrößen kommen mir irgendwie weniger dämlich vor.

Ja, es gibt Kunden, die nicht in das übliche Raster fallen und die andere Ansprüche haben, als die Masse. Die hindert aber auch niemand daran sich ein Rad auszudenken und zusammenzukaufen, daß ihnen besser gefällt. Wirklich niemand.
Zitat:

Und andersrum ist auch nicht garantiert, dass wirklich alle Reifen der gleichen Gattungsklasse passen. Treckingreifen hatte ich schon genannt. Wenn das Rad auf schmale Reifen ausgelegt ist, dann wird da keine Freiheit mehr für 50-622er sein.

Dafür gab es mal den schönen Begriff "Ballonreifen". Auch ein Marketingbegriff, der treffend war und in der Praxis gut funktioniert hat. Leider scheint er in dem ETRTO-Wirrwarr etwas untergegangen zu sein. Jetzt muss man erstmal rausfinden, wieviel Reifenfreiheit an Schutzblech, Hinterbau und Gabel/Bremsen vorhanden sind, wie groß die notwendigen Toleranzen sind usw. bis man weiss, ob man einen breiten Reifen fahren kann oder nicht.


Geändert von Gio (15.10.16 11:51)
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#1240985 - 15.10.16 11:56 Re: 29" [Re: macrusher]
Henkipenki
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 160
In Antwort auf: macrusher
In Antwort auf: Peter Viehrig

Reifeninnendurchmesser und Felgeninnendurchmesser sind im Idealfall auch gleich, die Graphik rechts auf Seite zeigt das nochmal recht anschaulich. Und ja, die gegenwärtige Handhabung der Zollgrößen ergibt ein heilloses Durcheinander. Mal ist größer kleiner, dann wieder nicht. Würde man die Zollgrößen tatsächlich als ehrliche Maßangabe des Felgen- (oder Reifen-)innendurchmessers verwenden, wäre das zwar noch immer deutlich bescheidener als metrische Angaben, aber man könnte wohl um der internationalen Einheitlichkeit willen auch damit notfalls leben. So aber... naja.


Heilloses Durcheinander? Finde ich nicht. Wichtig ist ja nur, dass man zur Felge den passenden Reifen bekommt, der Schlauch ist ja manchmal etwas flexibler.



Wenn ich also ein 29er Laufrad habe kaufe ich einen 29er Reifen und das gleiche mach ich bei anderen Laufradgrößen auch, dabei interessiert mich der metrische Durchmesser nicht und auch nicht ob die Größen logisch sind, sondern nur dass der Reifen auf die Felge passt. schmunzel


Aber es gibt keine '29er' Laufräder, wenn überhaupt nur 28er! Darin liegt doch gerade der Unsinn. Die '29' bezieht sich auf Rad plus Reifen, weil die dick sind....
Was soll der Quatsch?
Die metrischen Angaben sind unverückbar klar und eindeutig. Da ist kein Platz für marketingmäßißge Irreführung oder andere Ungenauigkeiten.
Zollangaben im Fahrradräderbereich sind völlig überflüssig, vor allem, weil sie oft uneindeutig sind oder zur Uneindeutigkeitsmache verwendet werden.
Wie man auf die Idee verfallen kann, die Zollangaben noch irgendwie zu verteidigen, bleibt mir ein Rätsel.

Liebe Grüße. Marc
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#1240989 - 15.10.16 12:05 Re: 29" [Re: Gio]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 13.913
In Antwort auf: Gio
Leider scheint er in dem ETRTO-Wirrwarr etwas untergegangen zu sein.
Wo bitte besteht Wirrwar, wenn dir zwei Zahlen eindeutig zeigen, welcher Reifen auf welche Felge oder welche Felge zu welchem Reifen passt?
Gerade die zölligen Angaben führen doch in der breiten Masse zum großen Durcheinander. Sogar hier im Forum gibt es immer wieder hilflose Nachfragen. Selbst ich musste neulich staunend feststellen, dass auf einer mir zugeflogenen Leeze 28 Zoll 635 mm bedeutet.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1240992 - 15.10.16 12:29 Re: 29" [Re: Gio]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.024
In Antwort auf: Gio
Leider scheint er in dem ETRTO-Wirrwarr etwas untergegangen zu sein.

krank

<o)))><
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1240993 - 15.10.16 12:38 Re: 29" [Re: derSammy]
macrusher
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3.011
In Antwort auf: derSammy

Ich weiß wirklich nicht, was so kompliziert daran sein soll, Reifen in Abhängigkeit von zwei charakteristischen Kenngrößen (Innendurchmesser und Breite) zu (ver)kaufen. Der vermeintliche Ansatz dies auf eine Zahlein inhaltsfreies Marketringsprech (a la 26", 27", 27,5", 29" 28" oder alles noch mit plus) reduzieren zu wollen, zeigt ja gerade, wie regelmäßig das zu Verwirrungen allerorten führt. Deine Hosen kaufst du doch auch nach Hüftumfang und Länge (skuriler Weise auch in Zöllen und nicht in mm, aber das ist ein anderes Thema) und jeder Versuch das noch weiter reduzieren zu wollen ist zum Scheitern verurteilt.


Keine persönliche Kritik an dir, aber:

Das Problem ist, auf die Fahrradwelt bezogen, dass der deutsche Ingenieur erstmal abwartet was die anderen machen. Und während er sich noch aufregt weil es nicht seinen Vorstellungen entspricht, hat der Amerikaner längst Produkte auf den Markt geworfen, die er erfolgreich verkauft. 10 Jahre später springt er dann auch auf den Zug auf und bekommt nur noch die Krümel ab. Und dann wird über alles umlamentiert, was nicht ins Weltbild passt.

Ja, es ist ja keine Frage, dass man die Rad- und Reifengrößen besser organisieren hätte können, weltweit einheitlich mit Standards. Ist aber nicht passiert, weil es auch zu einem großen Stück weit ein historisch gewachsenes "Problem" ist.

Und dann haben wir eben noch das globale Wirtschaftssystem, das nach bestimmtem Prinzipien funktioniert, Marketing etc., und das man, wenn überhaupt, erst in Frage stellt, wenn's an den eigenen Geldbeutel geht, und sei's nur dass man wegen fehlender Standards ständig neu kaufen muss.

Das sieht man auch in allen anderen Bereichen. Es ist i.d.R. nicht das technisch beste Produkt das sich durchsetzt, sondern das das sich am Besten anfühlt - Stichwort Werbepychologie.

Von dem her halte ich Symptomkritik für müßig ...
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#1240994 - 15.10.16 12:43 Re: 29" [Re: Henkipenki]
macrusher
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 3.011
In Antwort auf: Henkipenki

Aber es gibt keine '29er' Laufräder, wenn überhaupt nur 28er! Darin liegt doch gerade der Unsinn. Die '29' bezieht sich auf Rad plus Reifen, weil die dick sind....
Was soll der Quatsch?


So gesehen gibt es auch keine 28":

28/25,4 = 711,2 mm

622/25,4 = 24,49"
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#1240995 - 15.10.16 12:46 Re: 29" [Re: Henkipenki]
lutz_
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.607
Hallo!

In Antwort auf: Henkipenki
Zollangaben im Fahrradräderbereich sind völlig überflüssig, vor allem, weil sie oft uneindeutig sind oder zur Uneindeutigkeitsmache verwendet werden.


mit dem Anliegen: Ich benötige einen 26 Zoll-Schlauch für's MTB mit französischem Ventil bin ich im Radladen noch immer korrekt bedient worden.


Deshalb mein Fazit: Zollangaben nicht verteufeln. Wo keine Missverständnisse entstehen können, da passt das schon: siehe die oben angesprochene Fahrrad-Evolution bei Kindern und Jugendlichen

24" -> 26" - > 28"

Da weiß jeder, was gemeint ist. Suche ich für eine bestimmte Felge einen passenden Reifen, dann ist es sicherlich hilfreich den Meterstab bzw. die Schieblehre zu zücken, damit man das Gewünschte bekommt.

Also haben sowohl zöllische als auch metrische Maßangaben aus meiner Sicht ihre Daseinsberechtigung.

Wie so oft in diesem Forum geht es nicht um "entweder oder" sondern vielmehr um "sowohl als auch"...


Gruß LUTZ


Geändert von lutz_ (15.10.16 12:48)
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#1241002 - 15.10.16 13:26 Re: 29" [Re: Gio]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.511
In Antwort auf: Gio
In Antwort auf: derSammy

Der Punkt ist doch der, dass es weder bei den Maulweiten noch bei den Reifenbreiten klare Grenzen zwischen den "Marketingklassen" gibt. Und es gibt eine ganze Reihe Reifen, die eben nicht in die aktuell gehypten Marketingklassen rein passen und dennoch ihre Berechtigung haben. Ich denke z.B. an schmale Rennreifen für 559er-Felgen (z.B. an Jugendrädern) oder typische "Treckingreifen", die es von 30-622 bis 55-622 nahezu übergangslos gibt.

Das eine sind dann Reifen für ein Jugendrad das andere welche (28") für Trekkingräder. Was hat das mit 29" Reifen zu tun?
Klar gibt es Räder, die nicht in die großen Kategorien passen. Soll man deshalb auf Kategorien verzichten? Weil es ein paar seltene Ausreisser gibt?

Ich bezweifle, dass dieses "Ausnahmen" derart selten sind. Die wenigsten Radler stellen sich wirklich einen ganzen Fuhrpark in die Garage. Die Strategie sich mehrere Laufradsätze für verschiedene Einsatzzwecke hin zu stellen, dürfte gar nicht so selten sein. Wenn man diese dämlichen Marketingkategorien einführt, dann findet man als Kunde oft gar nicht, was es alles an möglichen Optionen gibt. Durchmesser und ein Intervall für die Breite, ist doch das simpelste Filterkriterium, was einem einfallen kann. Aber wenn ich nun als Besitzer eines modernen MTB mit viel Reifenfreiheit einen gut laufenden Straßenslik suche, dass ich dann in zig Unterkategorien (29+", 29", 28" Trecking, 700C-Rennrad/Randoneur, usw. suchen soll), dann finde ich das einfach extrem verwirrend und alles andere als kundenorientiert. Das Prinzip ist wirklich extrem einfach (zwei Kenngrößen!), aber man macht einen unübersichtlichen Zoo draus, der die Komplexität einer Raketenwissenschaft nahe legt.

In Antwort auf: Gio
Es gibt aber eben auch die Zollgröße, bzw. die - einfacherere, weil kürzere - Gattungsbezeichnung, die für viele Fälle hilfreich ist. Was ist daran verdammenswert?

Weil die eben nicht vermeintlich einfacher ist, sondern Garant für Verwirrungen. Hast du schon mal nach 20"-Reifen gesucht? Da gibts mindestens vier verschiedene Durchmesser, die unter der gleichen vermeintlichen Gattung fungieren. Aber selbst wenn die Größe vermeintlicht passt: Mein 559er-90er-Jahre-MTB lässt von der Breite her auch nicht jeden Reifen zu, der unter 26" fungiert. Bei ziemlich genau 50mm ist schluss, mehr will der Rahmen nicht. Kurz: Sich an die Kategorien zu halten reicht allein NICHT aus, um einen passenden Reifen zu finden. Mal abgesehen davon, dass man in anderen Kategorien passende Reifen außer Acht lässt.

In Antwort auf: Gio
Es ist ja nicht inhaltsleer, sondern es wird der ungefähre Raddurchmesser, inkl. Reifen beschrieben. Man könnte auch argumentieren, daß das die relevantere Größe ist. Für den technisch nicht interessierten Fahrer, kommt es doch eher darauf an, wie groß das Rad ist, nicht welchen Durchmesser die Felgen haben und welche Dicke die Reifen.

Nur hat die Größe des Rades (sprich die Rahmengröße) überhaupt gar nix mit dem Laufraddurchmesser zu tun. Und ganz ehrlich: Die Unterschiede bewegen sich teilweise in derart geringen Grenzen oder überschneiden sich zwischen verschiedenen Kategorien gar, dass dieses Argument einfach nicht zieht.

In Antwort auf: Gio

Bei Jugendrädern funktioniert das auch gut. Es gibt 24" Zoll Fahrräder, die passen für die Kurzen, wenn sie dann wachsen gibts 26" Fahrräder und nach dem letzen Wachstumsschub nen 28" Rad. So sind Millionen von Jugendlichen aufgewachsen, ohne das jemand etwas von ETRTO wusste. Um die Details im Defektfall kümmert sich dann der Radladen.

Hast du mal Ersatzteile für Jugend- und Kinderräder besorgt? Gerade dies ist ein Beispiel für den Humbug um nicht-ETRTO-konforme Angaben. Und bei aller Liebe - bei 26" und 28" spielt die Rahmengröße die entscheidende Rolle, der Laufraddurchmesser ist da, von ganz kurzen Leuten abgesehen, eher Geschmackssache.

In Antwort auf: Gio

Der Unterschied zw. 26" und 29" ist mitnichten nur die Reifengröße, sondern es ändert sich die gesamte Geometrie. Das Fahrgefühl ist ein völlig anderes. Man sitzt mehr zwischen den Rädern. Und für große Menschen passen 29" sowieso besser. Die Entscheidung welches Rad zu mir passt, ist also keine des Felgendurchmessers, sondern der Radgröße und der davon abhängigen Geometriedaten.

Das ist nach meiner Erfahrung eine sehr indivduelle Sache. Die Rahmengeometrie hat allerdings nur bedingt mit der Laufradgröße zu tun. Ein 559er-Rad kann man sowohl in MTB-, als auch in Rennradgeometrie aufbauen. Eigentlich auch ein gutes Beispiel, dass die Reduktion auf den Laufraddurchmesser hier zu sehr einengt.


In Antwort auf: Gio

Gerade bei Kleidergrößen gibt es gefühlt 500 unterschiedliche Systeme. Das war nun wirklich das schlechteste Beispiel.

Das Beispiel sollte nicht für eine gute Normierung der Größenangaben dienen, sondern nur deutlich machen, dass man die Auswahl nicht auf eine eindimensionale Kategorie reduzieren kann. Das wird mit dem XXS-XXXXL-System zwar immer mal wieder versucht, in der Praxis ist der Schnitt aber für viele dann nur sehr beidngt passend.


In Antwort auf: Gio

Nicht jeder fährt Fahrrad um Geld zu sparen. Die allerwenigsten Kunden von 29+ Rädern kommen auf die Idee daß jemand am Fahrrad Geld sparen wollte.
29+ kauft man sich, weil man besonders dicke Schlappen fahren will. Kann ja sein, daß man davon irgendwann die Schnauze voll hat, dann kann man natürlich auch andere Reifen fahren. Dennoch ist es doch gut zu wissen, für welche Reifen das Fahrrad entwickelt wurde. Die Reifenfreiheit, für die das 29+ Bike entwickelt wurde, ist dann unnötig, die Optik verliert, das Fahrverhalten ändert sich, etc.
[zitat]
Meine Erfahrung ist da eine andere. Das Rad wird gekauft, weil das alte geklaut wurde, weil ein MTB "chick" ist und weil 29+ gerade "voll cool" ist. Für den Winter braucht man dann einen Spikereifen und schaut bei 29+ in die Röhre. So, oder so ähnlich dürfte das weit häufiger ablaufen - mein Eindruck.

[zitat=Gio]Dann fragst du beim Händler nach, was der billigste Reifen ist, der auf den Rad passt oder du arbeitest dich in die Geheimnisse der Felgen- und Reifengrößen ein.

Der Radhändler hat als Verkäufer an Bedeutung verloren. Viele Komponenten werden im Internet gekauft, oder auch beim Baumarkt oder Einkaufszentrum um die Ecke.

In Antwort auf: Gio
Wenn du dein 11-fach Rad auf 9-fach umbauen willst, musst du dich etwas mit Schaltungen beschäftigen. Die Inkompatibilitäten sind in dem Bereich deutlich versteckter und schwieriger zu erkennen, als bei den Reifen/Felgen.
Hast du dich mal mit Standards rund um Kurbeln auseinandergesetzt? Was da geht und was nicht?

Naja, der Vergleich hinkt ziemlich. Reifen sind Verschleißteile, ein 1:1-Ersatz schon deshalb häufig nicht möglich, weil die Reifenhersteller ständig ihre Produktpaletten ändern. Einen Reifenwechsel würde ich daher nicht mit einem Schaltungsumbau gleichsetzen.

In Antwort auf: Gio

Es gibt aber Reifen, für die ist das Rad gedacht/konstruiert und es gibt welche die passen auch drauf. Das ist ein Unterschied.

Naja, du machst da in meinen Augen etwas mehr Bohei um den Reifenvoodoo als nötig. Wenn man von MTB- auf profillose Reifen wechselt, dann mag das nicht im Sinne des Erfinders sein, der Nutzer wird dann aber schon wissen, warum er das tut. Den Einfluss auf ein verändertes "Fahrverhalten" überschätzt du nach meiner Ansicht und sicherheitsrelevant ist das mit Sicherheit nicht.

In Antwort auf: Gio

Was du forderst ist: Sie sollen ihre Räder so verkaufen, als wären sie alle gleich. Der Kunde flöht dann seitenweise Tabellen im Katalog um rauszufinden, ob das was er will - in dem Fall besonders dicke Reifen am MTB fahren - mit dem Rad möglich ist.

Völliger Quatsch, solch eine Albernheit habe ich nirgends geschrieben. böse
Ich verlange nix anderes, als dass man konsequent die Reifendimension nach ETRTO-Form angibt. Nicht nur im Kleingedruckten, sondern ausschließlich und entsprechend prominent.
Nach welchen Kategorien die Hersteller ihre Räder selbst verkaufen wollen, das ist mir im Prinzip egal. Aber die Albernheit sollte sich nicht bis in den Verschleißteilemarkt durchziehen.

In Antwort auf: Gio

Vlt. wäre es dir lieber, sie würden die Dinger bspw. XYZ-Super-FAT die 29" Räder sollen vlt. XYZ-Fat heissen, damit keine Konkurrenzbezeichnung zur geheiligten ETRTO-Normung entstehen kann. Aber die Zollgrößen kommen mir irgendwie weniger dämlich vor.

Ja, von mir aus so. Aber die Zollangaben sind aus den vorgenannten Gründen eben doch dämlich.

In Antwort auf: Gio

Jetzt muss man erstmal rausfinden, wieviel Reifenfreiheit an Schutzblech, Hinterbau und Gabel/Bremsen vorhanden sind, wie groß die notwendigen Toleranzen sind usw. bis man weiss, ob man einen breiten Reifen fahren kann oder nicht.

Das war schon immer so und wird immer so sein. Faxen wie die Zollangaben machen die Problematik aber keineswegs besser. Da weißt du dann auch nicht, was genau noch passt und was nicht. Und wie das alles aussieht, wenn noch Schutzbleche montiert weden sollen...
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Geändert von derSammy (15.10.16 13:27)
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#1241003 - 15.10.16 13:37 Re: 29" [Re: lutz_]
derSammy
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In Antwort auf: lutz_

Deshalb mein Fazit: Zollangaben nicht verteufeln. Wo keine Missverständnisse entstehen können, da passt das schon: siehe die oben angesprochene Fahrrad-Evolution bei Kindern und Jugendlichen
24" -> 26" - > 28"

Das ist ja gerade der Punkt, diese Angaben sind eben NICHT immer eindeutig. Unter 24" fungieren mindestens vier Felgengrößen, unter 26" sechs Felgengrößen und unter 28" mindestens zwei Größen. 29" ist hingegen das die gleiche Felgengröße wie 28". Reifen der Dimension 622-55 werden je nach Gusto mal als 28", mal als 29" vermarktet. Quelle. Die zahlreichen möglichen und realen Missverständnisse sind ja gerade Kern der Kritik!
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#1241009 - 15.10.16 14:29 Re: 29" [Re: derSammy]
lutz_
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Hallo Sammy!

In Antwort auf: derSammy
unter 26" sechs Felgengrößen


Wenn du einen neuen Schlauch für dein 26"-Zoll MTB benötigst, sagst du dann tatsächlich zu deinem Gegenüber im Radladen:

"Ich benötige einen Schlauch für Reifeninnendurchmesser 559 mm nach ISO?"

Krass!

:-)


Gruß LUTZ

Geändert von lutz_ (15.10.16 14:33)
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#1241010 - 15.10.16 14:32 Re: 29" [Re: macrusher]
Toxxi
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In Antwort auf: macrusher
622/25,4 = 24,49"

Nun kann man eine interessante Rechnung machen:

Ziehen wir 2 Zoll von den 24,49" ->22,49", das sind in mm (na? na?) Genau! Eben nicht 559, sondern 571 (=22,49·25,4). Also ist 571 das "wahre und konsistente" 26 Zoll.

Ziehen wir noch mal 2 Zoll ab ->20,49", das sind in mm dann 520. Exakt das Maß, unter dem heuzutage 24-Zoll-Räder fungieren.

Zusammenfassend:

622 -> 28 Zoll
davon 51 mm (=2 Zoll abziehen)
571 -> 26 Zoll
davon 51 mm (=2 Zoll abziehen)
520 -> 24 Zoll

Tja, und was ist das 559? Offenbar wird bei den oberen Rechnungen der Reifen pauschal mit ca. 3,5 Zoll Zusatzdurchmesser angesetzt, d.h. 1,75 Zoll Reifenbreite, ein durchaus realistisches Maß. Dann entsprechen 559 mm also (559/25,4+3,5) = 25,507..., also

559 -> 25,5 Zoll schmunzel

Gleichermaßen folgt:
584 -> 26,5 Zoll

Und nun der Knackpunkt: Aus der Logik, dass ein 622er (28 Zoll) mit besonders breiten Reifen ein 29er ist, folgt unmittelbar, dass ein 584er (26,5 Zoll) mit besonders breiten Reifen ein 27,5er ist. teuflisch

Insofern ist die Unlogik wieder logisch und konsequent. party Das einzige, was hier wirklich unlogisch ist: 559er als 26 Zoll zu bezeichnen...

quod erat demonstrandum

Gruß
Thoralf
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#1241012 - 15.10.16 14:37 Re: 29" [Re: lutz_]
Toxxi
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In Antwort auf: lutz_
Wenn du einen neuen Schlauch für dein 26"-Zoll MTB benötigst, sagst du dann tatsächlich zu deinem Gegenüber im Radladen:

"Ich benötige einen Schlauch für Reifeninnendurchmesser 559 mm nach ISO?"

Ich war zwar nicht gefragt, aber ich antworte trotzdem: Nein, beim Schlauch nicht, denn die sind dehnbar. Ein 571er passt in ein 559er und umgekehrt.

Beim Reifen: Ja, selbstverständlich sage ich das ETRTO-Maß. Wenn Selbstbedinung ist, dann schaue ich auf dem 26-Zoll-Reifen nach, ob er wirklich 559 mm hat.

Gruß
Thoralf
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#1241020 - 15.10.16 14:52 Re: 29" [Re: Toxxi]
derSammy
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Richtig, genau so mache ich das auch.
Die Schläuche kaufe ich lieber selber und lasse sie nicht so gern vom Radfritzen raussuchen, weil ich oft Schläuche in so Grenzbereichen wie 32-622 suche. Da passen mal die breiten Rennradvarianten, mal die schmalen Treckingvarianten. Ähnlich bei den 406ern für Hänger und Faltrad.
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#1241022 - 15.10.16 14:58 Re: 29" [Re: Toxxi]
lutz_
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Hallo Thoralf, hallo Sammy!


In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: lutz_
Wenn du einen neuen Schlauch für dein 26"-Zoll MTB benötigst, sagst du dann tatsächlich zu deinem Gegenüber im Radladen:

"Ich benötige einen Schlauch für Reifeninnendurchmesser 559 mm nach ISO?"


Nein, beim Schlauch nicht, denn die sind dehnbar. [...]
Beim Reifen: Ja [...]


In Antwort auf: derSammy
Richtig, genau so mache ich das auch.


Sach' ich doch:

In Antwort auf: lutz_
Suche ich für eine bestimmte Felge einen passenden Reifen, dann ist es sicherlich hilfreich den Meterstab bzw. die Schieblehre zu zücken, damit man das Gewünschte bekommt. [...]

Deshalb mein Fazit: Zollangaben nicht verteufeln. Wo keine Missverständnisse entstehen können, da passt das schon



Wir sind doch eigentlich derselben Meinung. In diesem Sinne klinke ich mich hier aus...


Gruß LUTZ
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#1241030 - 15.10.16 15:52 Re: 29" [Re: derSammy]
hopi
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In Antwort auf: derSammy
Deine Hosen kaufst du doch auch nach Hüftumfang und Länge (skuriler Weise auch in Zöllen und nicht in mm, aber das ist ein anderes Thema) und jeder Versuch das noch weiter reduzieren zu wollen ist zum Scheitern verurteilt
na ja, so ganz stimmt das zumindest für den Bekleidungshandel auch nicht. Da gibt's durchaus Größenangaben wie beispielsweise: 48, 50, 52 oder 24, 25 und 26 für Oberbekleidung. Diese Größenangaben umfassen neben dem Hüftumfang auch die Länge. Und wenn man's ganz genau wissen möchte, muß man im Regelfall in eine Tabelle zur Detailierung der Einzelmaße schauen. Ob ich das nun gut oder schlecht finde ist eigentlich bedeutungslos. Es gibt halt auch solche Größenangaben!
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#1241036 - 15.10.16 15:58 Re: 29" [Re: lutz_]
Martina
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In Antwort auf: lutz_
Hallo Sammy!

In Antwort auf: derSammy
unter 26" sechs Felgengrößen


Wenn du einen neuen Schlauch für dein 26"-Zoll MTB benötigst, sagst du dann tatsächlich zu deinem Gegenüber im Radladen:

"Ich benötige einen Schlauch für Reifeninnendurchmesser 559 mm nach ISO?"



Beim Schlauch nicht, weil der für meistens für mehrere Felgengrößen passt. Beim Reifen ist es schon besser, insbesondere wenn es sich um eine ungewöhnliche Dimension handelt. Mein Mann hatte mal die Idee, schmale Reifen auf sein MTB aufzuziehen, deshalb lagen bei uns zwei Reifen der Größe 28-559 im Keller. Als wir sie hergeben wollen, brauchte es auch im Forum mehrere Anläufe, bis klar war, dass diese Reifen *nicht* auf 26-Zoll-Rennräder passen.

Martina
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#1241056 - 15.10.16 17:13 Re: 29" [Re: Toxxi]
macrusher
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In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: macrusher
622/25,4 = 24,49"

Nun kann man eine interessante Rechnung machen:

Ziehen wir 2 Zoll von den 24,49" ->22,49", das sind in mm (na? na?) Genau! Eben nicht 559, sondern 571 (=22,49·25,4). Also ist 571 das "wahre und konsistente" 26 Zoll.

Ziehen wir noch mal 2 Zoll ab ->20,49", das sind in mm dann 520. Exakt das Maß, unter dem heuzutage 24-Zoll-Räder fungieren.

Zusammenfassend:

622 -> 28 Zoll
davon 51 mm (=2 Zoll abziehen)
571 -> 26 Zoll
davon 51 mm (=2 Zoll abziehen)
520 -> 24 Zoll

Tja, und was ist das 559? Offenbar wird bei den oberen Rechnungen der Reifen pauschal mit ca. 3,5 Zoll Zusatzdurchmesser angesetzt, d.h. 1,75 Zoll Reifenbreite, ein durchaus realistisches Maß. Dann entsprechen 559 mm also (559/25,4+3,5) = 25,507..., also

559 -> 25,5 Zoll schmunzel

Gleichermaßen folgt:
584 -> 26,5 Zoll

Und nun der Knackpunkt: Aus der Logik, dass ein 622er (28 Zoll) mit besonders breiten Reifen ein 29er ist, folgt unmittelbar, dass ein 584er (26,5 Zoll) mit besonders breiten Reifen ein 27,5er ist. teuflisch

Insofern ist die Unlogik wieder logisch und konsequent. party Das einzige, was hier wirklich unlogisch ist: 559er als 26 Zoll zu bezeichnen...

quod erat demonstrandum

Gruß
Thoralf


Manchmal kürzen "Labels" die Sache einfach ab ...

29" ist größer als 27,5" und 27,5" ist größer als 26" - wo ist das Problem?


zwinker

Geändert von macrusher (15.10.16 17:15)
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Off-topic #1241063 - 15.10.16 17:31 Re: 29" [Re: macrusher]
Toxxi
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In Antwort auf: macrusher
29" ist größer als 27,5" und 27,5" ist größer als 26" - wo ist das Problem?

Viel Spaß, mit dieser Einstellung Reifen oder Felgen kaufen zu gehen... zwinker
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Off-topic #1241068 - 15.10.16 17:38 Re: 29" [Re: Toxxi]
Sickgirl
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Also, ich habe bisher immer den passenden Reifen gefunden.

Ganz sehe das Problem nicht es steht immer beide Maße auf der Verpackung, wenn du nur metrisch denken kannst, ist doch alles kein Problem.

Ich werde trotzdem das Zolldenken nicht ablegen, ich bin damit groß geworden und das ist viel zu weit verbreitet um es so einfach abzu stellen.

Wenn ihr natürlich die Energie für einen generationenlangen Kampf gegen das Zolldenken über habt, viel Erfolg bei euren langen Marsch durch die Institutionen
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#1241076 - 15.10.16 17:50 Re: 29" [Re: Sickgirl]
panta-rhei
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Unterwegs in Französische Südpolar-Territorien

In Antwort auf: Sickgirl


Wenn ihr natürlich die Energie für einen generationenlangen Kampf gegen das Zolldenken über habt,


Ich darf dran erinnern, dass es gaaanz ursprünglich um die Ratlosigkeit über Kompatibilität von 28er und 29er Reifen ging und danach um die Marketingmasche 27,5/29er - und eben nicht primär um irgendeinen "Kreuzzug" gg. Zollangaben auf Reifen (die in Nordamerika natuerlich einen ganz andere Bedeutung als in Euroland haben).
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet
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#1241078 - 15.10.16 18:01 Re: 29" [Re: panta-rhei]
Sickgirl
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Ursprünglich ja, aber in den letzten Seiten geht es nur nur noch um metrisch gegen Zoll oder Lese ich in einem anderen Thread wie du?
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#1241079 - 15.10.16 18:05 Re: 29" [Re: Sickgirl]
Toxxi
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In Antwort auf: Sickgirl
...wenn du nur metrisch denken kannst...

Ich kann schon ziemlich gut mit Zöllen rechnen und umgehen und auch in Zöllen denken. schmunzel Wir haben amerikanische Geräte im Labor, die nur mit zölligen Inbusschlüsseln zu warten sind. Ich weiß auch, dass ein 7/32" größer ist als ein 3/16" und kleiner als ein 1/4"-Schlüssel. Und dieser 1/4"-Schlüssel ist in der Tat mit seinen 6,3 mm etwas größer als ein metrischer 6er-Inbus. Da kann man übrigens gut Bruchrechnung üben. lach

Es geht hier primär darum, dass diese Zollangaben gar keine realen Maße darstellen, sondern irgendwelche groben Fantasiemaße. Die 28" sind eben keine 711 mm (sondern 622), und die 29" sind keine 737 mm (sondern auch 622). Wenn dem so wäre, würde es das Problem überhaupt nicht geben

Dass ausgerechnet du, die hier immer so auf ihr Mechanikerwissen pocht, das nicht verstehen willst, finde ich ziemlich verwunderlich.

In Antwort auf: Sickgirl
Wenn ihr natürlich die Energie für einen generationenlangen Kampf gegen das Zolldenken über habt, viel Erfolg bei euren langen Marsch durch die Institutionen

Den führen andere schon:
Mars Climate Orbiter
Ein paar Millionen Dollar in den Sand gesetzt, weil irgendwelche Deppen in Zoll und Fuß programmiert haben... wirr

Aber nun gut, ich sehe, dass wir grundsätzlich aneinander vorbeireden und das Problem nichtmal verstanden wird... Ich klinke mich aus.

Gruß
Thoralf
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Geändert von Toxxi (15.10.16 18:16)
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#1241080 - 15.10.16 18:08 Re: 29" [Re: panta-rhei]
Toxxi
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In Antwort auf: panta-rhei
Ich darf dran erinnern, dass es gaaanz ursprünglich um die Ratlosigkeit über Kompatibilität von 28er und 29er Reifen ging und danach um die Marketingmasche 27,5/29er - und eben nicht primär um irgendeinen "Kreuzzug" gg. Zollangaben auf Reifen

Eben. Denn wenn die ETRTO-Maße verwendet würden, würde sich die Frage überhaupt nicht stellen. schmunzel
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#1241083 - 15.10.16 18:33 Re: 29" [Re: macrusher]
derSammy
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In Antwort auf: macrusher

29" ist größer als 27,5" und 27,5" ist größer als 26" - wo ist das Problem?

Ordne hier doch bitte mal die 28"- und die 27"-Felgen mit ein. Merkste watt?
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#1241085 - 15.10.16 18:33 Re: 29" [Re: Toxxi]
Sickgirl
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Weil ich weder in metrisch oder in eine sonstige Maßeinheit umrechne, wenn ich an 26 Zoll oder an 29 Zoll denke habe ich ein komplettes Bild vor mir. 559 oder was auch immer ist einfach abstrakt.

Ich kann mir einfach vorstellen was mich erwartet wenn ich einen 26 Zoll MTB Reifen kaufe.
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#1241087 - 15.10.16 18:43 Re: 29" [Re: Sickgirl]
derSammy
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Nicht jeder kauft so häufig Reifen wie du.
Im Prinzip ist auch egal, ob der mit "26" oder mit "559" betitelt wird. Ich muss da auch nicht nachmessen. Das Problem bei allen Angaben fern der ETRTO-Angabe ist nur, dass damit Verwirrungen und Fehlkäufe vorprogrammiert sind. Vielleicht nicht bei den Spezialisten, die zu jedem Reifentyp die Gummimischung nennen können, nicht bei denen, die alles "im Laden machen lassen" und nicht bei denen, die stur nach Marketingkategorie kaufen. Aber alle anderen laufen kurz oder lang Gefahr hier zu stolpern.
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