Hi Manfred,

da haste schon recht. Aber andererseits bezweifel ich, dass die handelsueblichen Objektive, die fuer (D)SLR Kameras verfuegbar und bezahlbar sind, eine derart hohe Aufloesung ermoeglichen, wie sie mittels Film eigentlich moeglich waere.

Aber vielleicht irre ich ja hier und mir kann jemand erklaeren, wieso sonst bei diversen Testberichten fuer Objektive (verwendet an DSLRs) deren (das der Objektive, nicht der DSLRs) gemessenes Aufloesungsvermoegen stets mit angegeben wird...

lg,
maik

Das liegt mMn an folgendem:
Die digitale Fotografie hat das Problem der 100%-Ansicht auf dem Bildschirm. Dort fällt jede kleine Schwäche eines Objektives sofort auf. Bei der chemischen Fotografie gibt es dieses Problem kaum. Oder schaust du dir ein Dia auf einer 3m-Diagonalen in einem Abstand von 30-50cm an?

Es kommt nicht mehr drauf an, dass das Bild in 20*30 knackscharf ist, sondern dass es in der 100%-Ansicht knackscharf ist. Dafür ist die Anzahl der Linien, die unterschieden werden können ein Maß. Je mehr, desto kleinere Konturen können hinterher scharf abgebildet werden.

Mann, was hast Du für Kamera bei, die Einzelphotonenzählung (aka SPC) liefert?
Und vor allem- wie begrenzt Du Deine Zählrate- und wie behandelst Du die Totzeiten?
Fragen über Fragen...
Fotoapparat nach Bedarf- DSLR mit Festbrennweiten, SLR, Kompakte- wenns wenig zu sehen geben wird- dann paßt es auch da rein ;-)

Du sollst dir NIE ein Bild in der 100% Ansicht anschauen, es sei denn zu dessen Bearbeitung! Kein Bild sieht in der 100% Ansicht knackscharf aus, es sei denn die Lochmaske des Bildschirms ist ausserordentlich klein.

lg,
maik

???

Wie kommst du jetzt auf Einzelzaehlung? Und was bedeuten deine Abkuerzungen?

lg,
maik

Kann ich jetzt so nicht bestätigen, dabei hab ich "nur" einen normalen Laptop-Bildschirm. Wobei Nikons 60er Makro eines der, wenn nicht sogar das schärfste Objektiv sein soll. Darüber müssen wir uns hier aber nicht zanken.
Btw.: Zur bearbeitung gehe ich auch schonmal in die 200%-Ansicht.

also known as SPC- Single Photon Counting- nur dann, wenn Du Dich im Bereich weniger Photonen bewegst, hast Du die Teilchennatur des Modells fürs Photon.

Noe, die hast du streng genommen immer. Nur bei vielen Photonen sind die Effekte nicht mehr dominant bzw. auffaellig. Zudem kommt das Problem, dass du die (identischen) Photonen (prinzipiell) nicht von einander unterscheiden kannst. Wenn du das dann aus Gruenden der besseren Handhabbarkeit mit einem Kontinuums-Modell beschreiben willst (meinetwegen die Elektrodynamik), dann ist das nur legitim. Die zugrundelegende Theorie ist nach heutigem Wissensstand aber trotzdem die QED und dort sind Photonen (Quanten-)Teilchen...

lg,
maik

a propos so lütte Teilchen, Erhofft ihr euch auch, daß die mal aus dem Reich der hypotetischen Spekulation in sichtbare Realität aufsteigen? bis dahin ist nämlich für mich Licht eine Einheit und keine Teilchen.

weit gefehlt... die QED ist eine der am besten abgesicherten Theorien der Physik. Der Ausgang einer Unzahl von Experimenten und Effekte lassen sich damit vorhersagen.

Hypotetisch ist was anderes.

Als allgemeinverstaendlichen Zugang empfehle ich das Buechlein QED. Die seltsame Theorie des Lichts und der Materie von Richard Feynman. Fuer mathematisch Interessierte waere beispielsweise Ryder, Quantenfeldtheorie eine Empfehlung.

lg,
maik

Und dennoch ist es ein Modell- entsprechend ist es nur eine Annäherung an die Realität, nicht die Realität selbst. Daß man derzeit nichts besseres hat, ist was anderes.

Da irrst Du: z.B. das Nikor 17-35/2,8 treibst Du mit normalen Filmen(>64ISO) nicht an seine Grenzen. Zumindest nicht Zentrum. Ähnlich sogar so alte Schlurren wie das 28/2,0.
Über Randbereiche rede ich dabei allerdings nicht.

Sorry, bin der Superlativdiskussion in Sachen Auflösungsvermögen von KB-Fotooptiken auch in anderen Diskussionen leid.

Vorab. Die Messlatte in Sachen Linienauflösung von handelbaren KB-Objektiven hat Zeiss mit dem C/Y Planar 1,2/85 mm schon um 1995 rum gelegt. Um ein Vorstellung zu bekommen, was 200 Linienpaare/mm auflösen können, kann man sich hier (Seite 6) die Bildunterschriften durchlesen und die schemenhaften, unscharfen Bildchen anschauen .

Meines Wissens nach wurde das bisher nicht übertroffen. Dies war und ist ja auch kein primäres Ziel von KB-Optikherstellern, die ja von billig produzierbarer aber verhältnismäßig teuer verkaufbarer Massenware leben, sie tragen mMn, mit der marktsätigenden Wirkung der Niedrig-Preis-Plastik-Flaschenböden, nur den abgeflachten Sehgewohnheiten vieler Bildbetrachter erfolgreich Rechnung. Leider muß man sagen. Aber egal.

Daher mal paar sarkastische Anmerkungen:

Für "Papierabzug-, Fernseh- und Monitorfotografen", die keine Ausschnitte vergrößern wollen, reicht ein "40 Linienpaare/mm-Flaschenboden" der auf mittlere Blendenwerte (falls überhaupt noch individuell einstellbar) abgeblendet wird. Das ist nicht negativ gemeint, sondern hängt mit den gelernten Sehgewohnheiten des Auges (durch Fernsehen, Computer, WWW) zusammen.

Wenn man bischen mehr Vergrößerung/Detail-Vergrößerung, vom Negativ/aus den Daten, haben will, ist mit einem "80 Linienpaare/mm-Flaschenboden" fast schon übervorteilt.

Betreibt man jedoch Fotofetischismus in Form von Großprojektion(min. 3x4m)/Ausstellungsfotografie/Brötchenerwerbsfotografie, egal ob Dia's oder Daten sollte man sich Objektive erwerben, deren Auflösungsvermögen mindestens 100 Linienpaare/mm über den ganzen Bildbereich abbilden können. Um dann aber die technische Leistung des Objektives auch sichtbar machen zu können, bedarf es meist eines Statives/eines Bildstabilisators im Objektiv, immer entsprechender Filme/Datenformate+Software und mindesten ebenso immer hochauflösender Wiedergabetechnik. D.h. das schwächste Glied in der Kette, bestimmt die Wiedergabeauflösung.

Soviel zum abgewandelten Thema, welche HighTec-Fotoausstattung brauche ich um unterwegs visuelle Eindrücke festhalten zu können, die ich zu Hause auf dem Monitor/ins Internet zeigen/stellen will.

Gruß
Roul

Danke

Das war richtig gut
Gruss
Jürgen

Du hast vollkommen recht. Der unreflektierte Anhimmelungswahn hoher Pixelmengen und der technikgedopte Spieltrieb verhilft den Allermeisten dennoch zu Argumentationen, die 22 MPix, Vollformat, 8 B/sek, CS4 Extend. als unterstes level betrachten, auf dem man gerade noch vernüftige Bilder machen könne. Gerade viele Bildagenturen tun sich da negativ hervor. Jede eingesandte Arbeit muß hauswandkompatibel bzw. extremausschnittgeeignet sein. Psychologisch eine Art Kompetenzersatz.

Noch ein Wort zu den Objektiven. Carl Zeiss steht bekanntlich für erste Sahne. Aber es gibt noch andere Glanzadressen. Leitz, Cosina, auch aus den Häusern Canon, Nikon, Olympus und wie sie alle heißen, kommen gelegentlich feinste Teile. Theoretisch. Denn unsere Schnäppchenmentalität ist u.A. auch für den enormen Kostendruck auf dem Markt verantwortlich. Total bescheuert eigentlich.

Denn was ist die Folge: die Objektive werden nur so ungefähr zusammengeworfen und nix wie raus damit. Das gilt teilweise auch für die schönen Carl Zeiss. Meßbar ist das an der Zentrierung. So haben die hochgelobten und deutlich portokassenfernen 1,4er immer mal auch eine recht bescheidene Presse und wenn man nachforscht, eine bescheidene Zentrierung. Negativrekord kürzlich das Canon 17-40 L. Es wies Zentrierfehler von bis zu 40% auf. Ein Objektiv kann da auch in der Mitte nicht mehr scharf sein, und wenn es die Papierform noch so verspricht. So gesehen ist die Bescheidung auf monitor/papierabzugorientierte Verbraucheransprüche auch wieder hergestellt. Wer sich in der Superqualität seiner highend-Ausrüstung sonnen möchte, braucht daher gelegentlich große rote Gentomaten auf den Augen bzw. eine gerüttelte Portion Des-Kaisers-neue-Kleider-Mentalität.

Hm, man hats aber auch als Feldwaldundwiesenhobbyausüber schwer (das gilt ja beileibe nicht nur fürs Fotografieren). Hat man eine einfache Kamera, rümpfen die Mitglieder des 'inner circle' die Nase, weil man damit ja keine guten Bilder machen *kann*. Kauft man sich was tolleres, rümpfen sie erst recht die Nase, weil ja nur die Eingeweihten in der Lage sind, die Möglichkeiten eines solchen Teils in ihrer Tiefe zu durchdringen und weil sowas in der Hand eines Laien Perlen vor die Säue werfen ist. Was soll der arme Uneingeweihte also tun?

Martina

Sich nicht dauernd derartige Fragen stellen, sondern tun, was er/sie tun möchte, egal wer da rümpft oder lächelt. Ehrlich jetzt mal. Mann/Frau ist doch auch selber wer!

Mach ich doch. Aber meinst du nicht, dass der 'immerdasbestewillwahn' zumindest manchmal auch ein Zeichen von Unsicherheit ist?

Martina

welche Unsicherheit?

Ich würde es nicht Unsicherheit nennen. Der Kunde hofft halt das viel auch viel hilft.
Die Kamera stellt zwar die Basis da, aber das Bild macht der Fotograf.

Ich finde es immer belustigend, wenn man Leute sieht, die ein stolzes Sümmchen in ihre Fotoausrüstung investiert haben und dann im Auto-Modus fotografieren. Aber jeder so wie er es mag. Der eine braucht ne goldene Schaltung, der andere den Ferrari und der andere die teure Kamera und manch einer braucht alles drei.

Hallo Ro'ul, mus's da's wirkli'ch s'ein? Im Plural eines Projektionsbildes hat ein Deppenkatastroph nun wirklich nicht's verloren.
Wenn man dieses Zeichen einfach ganz und immer weglässt, ist das wesentlich besser.

Falk, SchwLAbt

Mit etwas Mühe könnte man sich einen leibhaftigen Genetiv in Rouls Beitrag vorstellen: Großprojektion des Dia´s, was das unaussprechliche Zeichen allerdings kaum berechtigter erscheinen läßt. Also lassen wir´s

Schulmeister sind um diese Tageszeit normalerweise nicht mehr im Dienst.

Hallo henning, hallo alle anderen!

Ja, diese Diskussion kenne ich gut, wieviel Technik & Pixel nötig sind! Leider nur vom anderen Ende, dem des Ahnungslosen. Als alter Low-Tech Spiegelreflex-Fotografierer (oder -Knipser, würden einige mit erhobener Nase anmerken, mir ist es nicht wichtig) hatte ich schon einmal eine gewissen Ahnung vom Kamera-Einstellen, um ein gewünschtes Bild zu bekommen, von Digitalfotografie hatte ich gar keine. Hätte mir nicht ein Freund ein bisschen Nachhilfe gegeben, und hätte ich nicht im Forum gelesen, könnte man mir auch weiterhin blanke Pixelzahlen für Qualität verkaufen.

Das Problem, das ich dabei sehe: Viele (zu denen auch ich gehöre) wollen fotografieren, und die dahintersteckende Technik interessiert sie nicht wirklich, sie soll einfach funktionieren. (Außerdem ändert sie sich ohnehin alle paar Jahre, dann kann ich alles wieder neu lernen.) Dann bleibt, wenn einem kein Fotofreak auf die Sprünge hilft, nur der vertrauensvolle Weg zum Fotohändler, und der rät nicht unbedingt zu dem, was am besten passt, sondern vielleicht
-zum Standardprodukt ("das nehmen unsere Kunden auch gerne")
-zu irgendwas ("aufgeschnitten oder im Ganzen?")
-zum teuersten Produkt ("Schauen Sie sich nur einmal das Finish der Oberfläche an!")
-oder gleich zum Ladenhüter.
Das alles dann, wenn man Pech hat. Die anderen Händler gibt es auch, aber die machen weniger Umsatz/Stunde, und sie brauchen auch besseres Personal, das mehr kostet. Und deshalb kommen viele KundInnen mit einer Kamera aus dem Geschäft, die ihren Bedürfnissen nicht entspricht. Schade!

lg! georg

Hallo Georg,

man muss ja nicht die Technik verstehen. Wenn man weiß, was man braucht kommt man doch recht gut mit dem Datenblättern der Hersteller aus und kann schonmal eine Entscheidung treffen, welche Kameras übertrieben sind und welche zuwenig kennen. Wenn ich in den Planetenladen gehe und denen sage, ich hätte gerne eine DSLR und nicht näher spezifizieren, was ich brauche, fällt es dem oft ähnlich ahnungslosem Verkäufer schwer. Der kennt meist auch nur die Datenblätter.

Aber die Physik die dahinter steckt sollte man doch schon beherrschen, bzw. erlernen wollen. Mit Physik meine ich auch nicht die Entstehung des Fotos auf dem Chip. Aber man sollte schon die Zusammenhänge von Blende, Belichtungszeit und ISO-Zahl drauf haben oder erlernen. Dieses Wissen hat sich seit den Anfängen der SLR-Fotografie nicht geändert und wird sich auch in Zukunft nicht ändern.

Hallo Falk,

solange Du hinter Deine Reichsbahnabkürzung "SchwLAbt" keinen Punkt machst, gelobe ich Besserung.

Gruß
Roul

Hallo Henning!

Das physikalisch-fotografische Grundwissen habe ich noch aus der analogen Zeit.
Aber dass zB. die Pixel-Anzahl nur sehr mäßig mit der Qualität der Fotos zu tun hat, hat mir auch erst ein Freund erklärt. Dass die Sensor-Größe bei Aufnahmen bei schlechten Lichtverhältnissen viel ausmacht (was ja logisch ist, wenn mans einmal erklärt bekommen hat), habe ich auch von keinem Fotohändler. In den üblichen Verkaufsgesprächen und Prospekten ist mir noch kein Hinweis auf den Sensor aufgefallen, übrigens auch nicht im neuesten Konsument-Test.
Dass die Objektiv-Qualität auch oft sehr zu wünschen lässt, und das auch bei bekannten und teuren Herstellern, ist für mich genauso frustrierend. Ich will ja, wenn ich eine Kamera suche, nicht Stapel von Magazinen wälzen, sondern einfach das am besten passendste Ding für mich! (Ich wüßte nicht einmal, welche Magazine ich wälzen müsste,)
Solche Zusammenhänge, meine ich, machen Leuten wie mir das Kaufen von digitalen Kameras nicht eben leicht. (Außerdem mag ich keine Kameras, die, wie berichtet wird, nach wenigen Jahren meistens reif für den Müll sind. Da lobe ich mir meine Nikon FM2.)

lg! georg

Das ist ja nun nichts fotospezifisches. Das gibt es bei allen Produkten und in allen Branchen. Da hilft nur in den Laden gehen und die Scherbe am eigenen Gehäuse testen.



ACHTUNG, Irrglaube! Nur weil meine Kamera einen Nachfolger bekommen hat, der besser ist, muss ich meine Kamera nicht wegschmeißen. Die macht weiterhin brav ihre Bilder. Deine FM2 macht ja auch noch Bilder, auch wenn sie nicht up-to-date ist.

Muss man nicht, aber zu Zeiten der Fotochemie hat sich ein anderer Kamerabody auch nicht wirklich auf die Bildqualität ausgewirkt, eher auf dem Komfort. Stattdessen konnte man an den Fortschritten der Chemie partizipieren.

Letzteres fällt ja inzwischen weg und um Fortschritte bei der Elektronic und Software zu nutzen,
muss man leider neu kaufen, wenn einem die vorhandene Technik nicht auszureichen scheint.

Oha, gibt es das:



in echt: Menschen, die in dieser Stadt aufwachsen? Im Referendariat meiner Tochter am Gymnasium dort sah es so aus, als sei die Altersklasse unter 50 Jahren nur als Japaner vertreten.

Gruß, Karin