Mir fällt auf, dass hier nicht nur immer wieder die Frage nach einem Radroutenplaner auftaucht, sondern auch die Frage "Wie komme ich von A nach B?" in tausend Varianten.

Beides kann ich nicht so wirklich verstehen. Wenn ich irgendwo hinfahren will, schaue ich mir eine Landkarte an. Aus Papier oder am Rechner, aber jedenfalls sowas grün-blaues mit gelben und roten Linien drauf. Wie man damit umgeht, habe ich einerseits in der Schule, andererseits von meinem Vater gelernt.

Sind die oben erwähnten Fragen einfach typische Anfängerfragen, oder stirbt die Kunst des Kartenlesens langsam aus?

Ich weiss es nicht, ob das allmählich ausstirbt oder nicht. Für mich ist es auch normal, mir meinen Weg mit der Landkarte selber zu suchen. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass mit der Verbreitung von GPS-Geräten die Fähigkeit zum Kartenlesen zurückgeht.

Meine Handschrift ist extrem miserabel geworden, seit ich fast nur mehr mit der Keyboard-Tastatur schreibe...

Gruss
Martin

ja leider.

Früher wurde auf jeder Kirmes aus den Karten gelesen. Im Multimedia-Zeitalter ist das selten geworden.
HS

Hallo Eva-Marie,

weder noch ... würde ich sagen.

Es führen doch bekanntlich stets viele Wege nach Rom. Und auf einer Karte mit grünen, blauen und gelben Linien sehe ich nicht ob der Weg über A schöner ist oder ich doch lieber den über B nehmen sollte.
Gelegentlich ergeben sich auch Probleme wie Bundestraßen die gar nicht befahren werden dürfen oder Radwege die grundsätzlich recht schön sind, aber auf Grund von "Sanierungsarbeiten" (beispielsweise momentan viel an der Elbe ... wenn ich mich recht erinnere) gesperrt sind. Und da nützt die schönste Karte nichts.

Von daher haben Fragen nach dem Weg durchaus ihre Berechtigung und zeugen nicht davon dass der Fragende unfähig ist eine Karte zu lesen. Nur manchmal sagt halt ein persönlicher Erfahrungsbericht mehr aus als der Blick auf eine bunte Karte.

Liebe Grüße,
Nancy

Muss mich schuldig bekennen, letztens so eine Frage gestellt zu haben. Und was meinen Leistungsstand beim Kartenlesen angeht, so wäre es wohl weit untertrieben, mich als Anfängerin zu bezeichnen. Schließlich habe ich auch keinerlei Probleme damit, beim Trekking in unwegsamem Gelände mit Karte und Kompass stets genau da anzukommen, wohin ich möchte. War aber schon als 10jährige diejenige, die anderen sagen konnte, dass sie in die falsche Richtung laufen Pfadfinder bleibt man halt ein Leben lang

Doch für die Route, die ich fahren musste, war die wunderbare ADFC Radtourenkarte einfach nicht klar genug gedruckt. Soll ja schließlich Karten im gleichen Maßstab geben, auf denen man mehr erkennt. Und da war es mir sehr angenehm, von einem Ortskundigen eine gute Vorgabe zu haben, bevor ich mich von Leverkusen über Düsseldorf in den Norden Mettmanns durchfrage. War schon dank der Baustellen und noch nicht komplett freigegebenen neuen Kreisverkehre chaotisch genug!

Dabei gab es übrigens auch mehrere sehr interessante Erlebnisse. Zum Beispiel sagte mir ein netter Mann in Leverkusen (eigentlich hat er mir ja auch weiter geholfen, musste mir bei diesem Spruch halt das Lachen verkneifen) mittags um 12:30h:

"Na, da müssen Sie immer am Rhein entlang nach Norden radeln. - Immer der Sonne entgegen!"

Wahrscheinlich hatte er in der Grundschule sein Sprüchlein falsch herum gelernt: "Im Westen geht die Sonne auf..."

Schmunzelnde Grüße von einer, die immer eine Karte dabei hat...

Das Kartenlesen habe ich drei Jahrzehnte lang mit meiner Pfadfindergruppe praktiziert und auch instruiert. Ich möchte mich also sehr wohl als Spezialist in dieser "Kunst" bezeichnen.

Die besten Ergebnisse erziele ich mit Kartenmaterial im Maßstab 1:50000. Es geht dabei so weit, dass ich mir bei Betrachtung der Karte die korrespondierende Lanschaft bildlich vorstellen kann (zumindest was die groben Charakteristika wie Wald, offene Fläche, steiles oder flaches Gelände, verbautes Gebiet, etc. betrifft).

Ich glaube nicht, dass man diese Fertigkeit verlernen kann, wenn man sie einmal erworben hat (das ist so ähnlich wie mit dem Schwimmen oder dem Radfahren ). Ich glaube aber sehr wohl, dass die nächste Generation diese Fähigkeiten nicht mehr haben wird, weil der Erwerb dieser Fertigkeiten nicht mehr als notwendig erachtet wird (leider ).

Auf einen Teil der nächsten Generation mag dies ja zutreffen. Doch bei uns gibt es schon seit Jahrzehnten ein hoch angesehenes Programm an den Schulen, eingeführt durch den Duke of Edinburgh, daher auch "Duke of Edinburgh Award" genannt, das Schüler als AG machen können. Dazu gehört auch das Erlernen dieser Fertigkeiten.

Anfangs schmunzelt man halt, wenn fünfzehnjährige hochkonzentriert mit Karte und Kompass durch den New Forest wandern - ein Gebiet, im Süden Englands, in dem man sich selbst ohne Hilfsmittel einfach nicht verlaufen kann! Doch mit mit der Zeit lernen es die Meisten. Zu Bronze und Silber bringen es fast alle, für Gold braucht man dann doch ausgeprägtere Fertigkeiten, das machen sie dann meist nicht mehr.

Langer Rede kurzer Sinn: Es wird wohl trotz GPS auch in der Zukunft noch Leute geben, die Karten lesen können. Selbst meine 10jährige Nichte hat es kürzlich innerhalb von kürzester Zeit soweit gebracht, dass sie uns auf dem richtigen Weg zu unserem Tagesetappenziel (40km) geleitet hat.

Hallo Nancy,

dein Beitrag enthält alle Argumente, die mir auch durch den Kopf gegangen sind:


Doch - in Autokarten sind die schönsten Wege grün markiert, in Fahrradkarten rot...


...auch das ist in Fahrradkarten eingezeichnet...


Ab diesem Punkt gebe ich dir Recht. Aber die Beiträge, die ich meinte, bezogen sich eben nicht auf schöne Strecken oder Bauarbeiten, sondern einfach auf Routen.

Tja.

Es ist voll der Horror, wie schlecht viele Menschen Kartenlesen können. GPS ist auch nicht alleinseeligmachend. Selbst hier geht es nicht immer ohne Karte, es sei denn man betreibt einen nicht mehr fahrradgerechten Aufwand in puncto Software usw., sonst kann es schon passieren, dass man beim kürzesten Weg von A nach B vor einem großen Graben steht, den man auf der Karte erkennen kann. Nachdem man gelegentlich auch ohne Kompass auskommen können muss, eine Story:

Vor ein paar Jahren auf einer Weitwanderung (nicht -fahrt) in der Steiermark waren mal die Wegweiser vertauscht worden. Während ich in der Karte nach dem Weg suchte und ohne Markierung auch fand, fragt mich einer aus der Truppe, wo den Süden sei (ich hielt die Karte nach Norden). Es war Mittag und er kannte die Methode der Himmelsrichtungsbestimmung mit der Uhr und der Sonne nicht, grauenhaft. Wo gelernt? Natürlich bei den Pfadfindern und aufgefrischt bei der Bundeswehr. Es funktioniert auch Zeitalter der Digitaluhr, wenn man weiß, wie eine Analoguhr aussieht.

Servus, Siegi

Auch wenn ich jetzt einigen Leuten mächtig auf die Füsse trete: Ich glaube nicht, dass es am Können liegt, sondern am Wollen. Abgesehen von Anfragen, denen man gut entnehmen kann, dass der/die Fragende sich vorher informiert hat und jetzt Infos sucht, die nicht aus Karten etc. erhältlich ist, sind viele (die meisten?) Fragenden einfach zu faul sich selber schlau zu machen. Es ist ja so bequem einfach mal eine Frage zu posten, bei der grossen Lesergemeinde wird sich schon jemand finden, der hilft.
Gruss
Uli

Liebe Eva-Maria,

zunächst einmal stimme ich Nancy zu, dass Karten nun einmal nicht alles zeigen.

Hinzu kommt, dass - wie soll ich es am besten ausdrücken - manche Details in manchen Karten einer genaueren Realitätsüberprüfung nicht standhalten.

Und dann gibt es ein paar Vorteile von Routenplanern, und hier insbesondere dem zu Recht viel geschmähten (Renn-)Radroutenplaner: Erstens bekomme ich ohne langes Addieren von (meist lückenhaften) Kilometrierungen oder recht fehlerträchtiges Abfahren mit dem Kartenmesser ziemlich zuverlässige Entfernungsangaben, und zweitens bietet gerade der Radroutenplaner exzellente straßengenaue Ortspläne von ganz Deutschland. Zudem sind die Höhenprofile der TOP50, TOP200, Magic Maps und Co. sehr hilfreich. Und wenn ich mir manche Routen auf Radweit ansehe, dann staune ich, welche Streckenführungen da ausgsucht sind: da wäre ich von selbst nicht darauf gekommen.

Ich gestehe, dass ich auch über die Anschaffung eines GPS mit Kartendarstellung nachdenke, fast noch weniger wegen der Positionsfindung als wegen der digitalen Karten, deren Qualität inzwischen sehr ordentlich geworden ist, auch wenn radrelevante Informationen noch recht mager sind.

Gruß

Igel-Radler

Hallo Uli,

ist nicht aber auch eine Frage in einem Forum eine Möglichkeit sich zu informieren?
Warum sollte man nicht auf die Erfahrungen anderer zurückgreifen? Nahezu alle Fragen in jedem Forum ließen sich durch intensive Recherche in Zeitschriften, Büchern, dem Internet oder eben durch die Studie diverser Karten klären lassen. Foren wären somit überflüssig.
Ich finde Fragen nach Routen haben ebenso ihre Berechtigung wie die nach dem besten Reiserad, der Lebensdauer von verschiedenen Schaltungen und der besten Radtasche.

Wer die Strecke nicht kennt, wird eh auf die Frage nicht antworten, wer sie kennt, freut sich vielleicht seine Erfahrungen weiter geben zu können.

Liebe Grüße,
Nancy

Ich glaube auch nicht, dass die Kunst des Kartenlesens aussterben wird. Nebst all den erwähnten Argumenten gibt es für mich und vielleicht auch für andere noch einen weiteren Grund, weshalb ich gerne in Karten lese: Eine Karte hat für mich auch einen ästhetischen Wert! Es gibt Karten, die mir sehr gefallen, sei dies wegen ihrer Genauigkeit, wegen ihrer besonderen Darstellungsform oder einfach auch nur des Gebietes wegen, welches sie darstellen. Ein ähnliches Argument gilt sicher auch für Anhänger von GPS-Instrumenten, denen die technische Seite ein besonderes Anliegen ist. Somit glaube ich werden weiterhin beide Orientierungshilfen ihre Berechtigungen haben und weiterentwicklet werden.

Manchmal glauber ich eher, gute Karten sterben aus. Hier in Deutschland funktioniert es ja noch ganz ordentlich, auch in Frankreich (IGN ist sagenhaft), in der Schweiz oder beim Kaiser Franz, wenn man weiter wegkommt, wird es immer schlimmer. Eine falsche Karte ist schlimmer als gar keine, solange aber militärische Stellen die Hand draufhaben, wird es wohl nicht besser. Na gut, ich finde nunmal das topografische Kartenbild in leicht verwendbaren Maßstäben als das einzig wirklich brauchbare (meine Kartenfächer sind inzwischen übervoll), aber ohne Relief und Höhenlinien ist es Schade ums Geld. In Spanien, Griechenland, Türkei u.v.a.m. sieht es ganz traurig aus.

Falk

Ich schon.

Aber dafür läßt auch die Kunst des Kursbuchlesens nach.

Schöne neue Zeit.

WdA

Ich frage mich, ob Du im Hier und Heute lebst. Der böse Feind mit Landkarten aus dem Buchhandel?

Frag' mal einen Kartographen statt einen MfS-Mitarbeiter.

WdA

Hallo Silly,

danke, dass du deine Frage in der anderen Abteilung nochmal nach oben geholt hast. Denn sie ist ein Paradebeispiel dafür, welche Fragen ich nicht gemeint habe: Deine Frage zeigt, dass du recherchiert hast, Karten angeguckt hast und jetzt nur noch ein paar Detailfragen klären musst. Da hilft man gern.

Ich glaube nicht, dass das Arbeiten mit Karten eine Kunst ist.
Ich wäre dann nämlich ein Künstler.
Bin ich aber nicht.
Ich habe mein Leben lang mit Karten gearbeitet. Als Fluglotse und Navigator. Ich habe heute noch die Lizenzen um den Navigationsdienst in jedem deutschen Flugzeug auszuführen.
Karten werden auch nicht aussterben.
Elektronik kann ausfallen. Karten nicht.

Ich meine, Karten mit ihren Symbolen werden interpretiert. Das kann man lernen.

Es gibt gute und schlechte Karten.
Falk hat es schon erwähnt. Die Topo Karten der IGN France Maßstab 1:100 000 sind die besten.
Die schlechtesten sind die vom ADFC oder solche Karten wie sie speziell bei Radführern verwendet werden, bei denen Norden nicht oben ist.

Mfg Günter

Wolfrad, setz die Brille auf,
hier ist es doch in Ordnung, am Mittelmeer (siehe oben) aber eben nicht.

Falk, DR (nicht MfS)

Hallo Falk,


also wenn du damit auf Österreich anspielt, dann muss ich - nicht nur aus reinem Patriotismus - heftig widersprechen! Das Kartenmaterial, das vom Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen herausgegeben wird, ist erstklassig!

Grüße aus Wien

Ja doch, sind sie!!
Die oberen Beispiele waren die guten! Schreibe ich wirklich oder sind die Brillen in den Süden geflogen? Dabei habe ich extra die neue Tastatur benutzt.
Also, nochmal:
Deutrschland
Österreich
Schweiz
Frankreich
gut

Griechenland
Türkei
Spanien
schlecht

Noch Mißverständnisse?
Falk

Danke für die Klarstellung!

Aus deinem Originalbeitrag konnte ich (und wahrscheinlich auch Wolfrad) nicht wirklich erahnen, wo "gut" aufhört und "schlecht" beginnt...

War halt ein bisserl unscharf formuliert.

Ja wenn das so ist, Falk,

... dann ist ja alles gut.

WdA


Nachsatz: Aber zum Kursbuchlesen sagt niemand was. Ist das ganz ausgestorben?

Kursbuch??
Wo ist der Unterschied?

Seit das Auslandskursbuch eine Thomas-Cook-Übernahme ist, ist es etwas eigenwillig und vor allem schwer zu bekommen. Türkei hinter dem Bosporus ist die andere Ausgabe und war 2002 gar nicht zu bekommen (Thomas Cook in Deutschlöand ist Neckermann mit neuem Schild und hat mit dem "alten" nichts mehr zu tun). HAFAS kennt (kannte) die Region hinter den Bosporus auch nicht. Folge: Fahren auf gut Glück.
War trotzdem geil!

An die formulierung "werktags außer samstags" werde ich mich niemals gewöhnen. Das hieß bei der richtigen Eisenbahn "verkehrt
Montag bis Freitag"

Falk

Aber nein Wolfrad,
Kursbücher kann ich spätestens seit meinem 12. Lebensjahr lesen. Da ich auf den regelmäßigen Alleinreisen zu Verwandten viele eisenbahntechnisch/-historisch wichtigen "Stätten" aufsuchen/fotografieren wollte, war das "Verstehen" von Kursbüchern zur Routenplanung ein "Muß".
Für 300km war ich so bis zu 12 Stunden unterwegs.....
Gruß,
HeinzH.

P.S. Nur noch wenige Punkte trennen mich vom "bahn comfort Kunden", aber was dann?

... gar nicht so verkehrt.

BdW: Jetzt kann Wolfi wieder behaupten, ich sei ein "Themenabschweifer". Auch nicht verkehrt.

Und dann gibt's noch die "Verkehrstage". Wirklich! Falk (DR) wird's kompetent erläutern.

WdA (TA pp)

...aber es gibt nicht für jedes Land Fahrradkarten, wie die vom ADFC.

Meiner Meinung nach sind die auch garnicht so gut: Meistens sind Bundes- oder Landstraßen nicht bezeichnet. (Auch wenn man nicht auf Ihnen fährt, braucht man sie manchmal als Orientierungshilfe). Und viele Radwege (bes. Fernradwege) existieren in Wirklichkeit garnicht bzw. sind nicht beschildert.
Ich fahr lieber mit normalen Straßenkarten (Michelin o.ä.) im Maßstab 1:200.000 bis 1:300.000. Da sind normalerweise alle Ortschaften und kleinen Wege drauf.

Was die Nachfrage im Forum angeht:
Ich find das garnicht so schlimm, wenn jemand mal eine Frage stellt, die er auch mit der Suchfunktion beantworten könnte. Immerhin ist das hier ein "Forum", in dem man sich austauschen kann und keine reine Informationssammlung.

Gruß
Christian

So ist es, ich mag diese ADFC Dinger gar nicht, bis man da was findet, die "normalen" General-Karten 1:200000 sind für dünn besiedelte Gegenden echt prima, und man brucht nicht ständig umblättern oder ein neues Blatt.

Bei Seglern ist es übrigens stark zu beobachten, das die klassische Navigation zu Gunsten des GPS bei immer mehr Leuten flöten geht. Ich kenne mich mit GPS auf Rädern nicht aus, aber auf See mußte ich mehrfach feststellen, das die Positionsbestimmung solcher Teile hin und wieder ganz arg daneben liegt. Mit einer ordentlichen 3 Punktpeilung ( vorausgesetzt es gibt Land oder Seemarken) ist da jedenfalls Sicherer, zumindest zur Kontrolle.
Wie ist das, haben unsre Globalpositionierer auch bemerkt, das die Teile mnchmal völlig daneben liegen?


Ich kann zwar eher nicht Kursbuch lesen, aber ich glaube, wenn man das kann ist es informativer als die Online Auskunft. Besonders bei komplizierten Umsteigevarianten.

wolf

Hafas bringt recht gut eine Verbindung von A nach B. Dasselbe, aber ohne den zähen Tarifvorsatz gibt es bei der k.u.k.St.Eb .
Du bekommst aber keinen Überblick über Streckenfahrpläne oder über landschaftlich reizvolle Abschnitte u.ä. Wenn Du z.B. von Kämmereiforst nach Témpio Pausánia willst wird Hafas das sicher finden, aber ohne etwas Verkehrsgeografie kommst Du niemals auf die Variante über Bernina-Hospiz (das dauert zwar länger als über Brenner, ist aber absolut sehenswert). Gut, war nur ein Beispiel.
Wenn Du in Deutschland ICE abwählst, werden auch bei anderen Verwaltungen die vergleichbaren Züge weggelassen. Im deutschen ICE ist ein Fahrrad im Sack kein Problem, im italienischen Eurostar aber schon.
Außerdem kannst Du das Kursbuch mitnehmen, die Onlineauskunft aber nicht.

Falk

Hallo Eva-Maria!
Das Thema hatten wir ja schon mal privat durchdiskutiert - du erinnerst dich?

Find es gut, dass ausgerechnet ein weibliches Mitglied, einen solchen Beitrag reinstellt, da doch bei vielen Leuten das Klischee vorherrscht, dass Frauen keine Karten lesen können!
Wie mann hier ja lesen kann, gibts sogar ein paar Frauen, die Karten lesen (und nicht Kartenlegen ) können!

Karten wirklich zu verstehen, ist wirklich was, was Mann + Frau erlernen kann auch muss - es ist halt nicht angeboren!
Es aber in fortgeschritteneren Jahren von Null an zu erlernen, ist aber ein sehr hartes Stück Arbeit, ähnlich dem, sich die arbeit mit einem Rechner komplett anzueignen!!!
Schwierig wirds dann vor allem, das falsche Wissen zu "beseitigen" und das neue Wissen richtig zu platzieren!
Je früher begonnnen wird, desto einfacher fällt es einem....

Ich hab das Arbeiten mit Karten bereits in ganz jungen Jahren (so mit 7-10 J.) mitbekommen, beim Wandern im Sauerland mit den Eltern.
Wirklich gelernt, die Fakten halt, hab ich es bei uns in der Gemeinde (Nein, nicht bei denen die die Pfade suchen... ), wir waren eine Gruppe von rund 10 Jungs, die durch einen erfahrenen Menschen sehr gut angeleitet wurden.
Sind dann auch desöfteren wandernd los, ausschliesslich mit reinen topgraphischen Karten im 25er Masstab des LVA NRW.
Dazu gehörte dann auch, eigene Routen mittels Kompass zu finden...

Einen Kompass hab ich übrigens immer in der Lenkertasche dabei, es kommt auch rel. häufig vor, das ich ihn nutze - Z.B. zum Karte einnorden, grobe Richtung anpeilen, Position ermitteln, oder nur als Lineal zu nutzen...

Für mich ergibt sich beim Blick auf eine Karte, bereits nach wenigen Minuten draufschauen, ein grobes Bild der Landschaft, ob flach oder hügelig, oder ...
Auch dauert es nicht allzu lange, auf einer mir unbekannten Karte, eine Tour / Route zu planen, sofern die Vorgaben klar sind (schnell oder schön, flach oder jeden HM mitnehmend...
Auch schauen desöfteren andere immer wieder ungläubig, wieviele Infos in einer Topo - Karte (z.B. LVA NRW FZK 1:50T), enthalten sind, die dann auch wiederum in der realen Landschaft zu erkennen sind (z.B. Wegekreuz).
Daher nutze ich auch lieber diejenigen Karten, mit mehr Infos, als die mit weniger.

Karten allgemein gibt es zwar immer mehr - mittlerweile muss ich mir auch was einfallen lassen, die Karten alle unterzubringen... - aber gute (Papierkarten) bleiben rar, speziell für Gebiete der EX-UDSSR!
Hier für D gibts es schon sehr gute Karten, in allen möglichen Massstäben, oder Typen (geographisch, politisch, geologisch, topografisch, für den Flugverkehr...) oder auch spezielle Radkarten.
Die Radkarten müssen halt einfacher gehalten werden, da sonst die Karten vor Infos zu "ertrinken" drohen,wie auch, das nicht ausschliesslich geübte Kartenleser sich damit zurechtfinden können!

GPS hab ich bislang noch nicht, denke zwar drüber nach, würde deswegen aber die guten alten Papierkarten nicht verbannen!!!
GPS wäre für mich eine gute Ergänzung, gerade speziell für zu führende Touren, in Funktion als Tourenleiter, wäre es für mich eine Erleichterung!
Aber das GPS richtig und sinnvoll anwenden zu können, ist für mich auch ein Quantensprung, wie das Karten lesen neu zu erlernen!

Denke aber auch - bzw. befürchte - dass sich immer weniger Leute für Karten wirklich interessieren, es reicht vielen ja, zu wissen, wo sie sind, bzw. wo die XY - Radroute zu finden ist, für weiteres fehlt den meisten das Interesse oder Wissen dazu...

Hat noch jemand den Film " Zugvögel " im Gedächtnis? Eine herrliche Klamotte mit Joachim Krol. Der will nach Finnland um an einem Wettbewerb teilzunehmen, wer als schnellster eine x-beliebige Verbindung innerhalb Europas (inkl. RUS!) aus dem Gedächtnis! herzaubern kann. Um dorthin zu gelangen, muß er erst seinen Chef "überzeugen", naja, usw. usf.
ringo

Hallo Wolfrad,

ich habe nicht nur die edle Kunst des Kartenlesens, sondern auch die edle Kunst des Kursbuchlesens erlernt (und auch an Jüngere weitergegeben).

Der Analogieschluss zum Thema Kartenlesen ist, was das Aussterben dieser Kunst betrifft, aber durchaus zulässig.

Manchmal läuft die Geschichte auch noch anders ab: Das¨(Schweizerische) Bundesamt für Landestopografie (glaub ich heisst so) wollte höhere Lizenzgebühren von den Kartenherstellern erheben. Die Hersteller machten nicht mit und machten die Erhebungen selbst (Wanderkarten 1:60'000 und nicht mehr 1:500000) Fazit: Die Karten sind nicht mehr brauchbar, resp. sie geben nichts mehr her.
Beim Betrachten der alten Karten bekamst Du sofort einen Eindruck, wie die Gegend aussehen wird (vor allem in Bezug auf die Topografie) die neuen geben ein absolut flaches Bild ab und Du kannst mühsam anhand der Höhenkurven versuchen, die ein Bild der Gegend zu machen.

PS: Es ist nicht immer das Militär, das auf dem Material hockt, bei uns haben die Militärkarten sogar eine grosse Geschicht und gelten weltweit als das Beste , was an Karten (1:25'000) gibt. Manchmal ist es der reine Kommerz resp. die mangelnde Bereitschaft für ein Produkt eine nanständigen Preis zu zahlen, der einem guten Produkt den Todesstoss gibt

"Das aber der Fluss gen Nordsee sich bewegt und ich folglich mit der Fliessrichtung fahren will, wenn ich auch die Nordsee erreichen möchte."

Moin Suse,

das mit der Fließrichtung ist an der Elbe unterhalb von Geesthacht so eine Sache.......

Klugscheißernde Grüße von
HeinzH.,
dessen Geko 201 mit ca. 360 Wegepunkten* für unsere erste GPS-unterstützte Fahrradreise geladen ist. Wir ( Ingrid, Finn und ich) starten in den nächsten 5 Tagen ab HH.

*Zum Thema, die Wegepunkte habe ich an einigen Feierabenden aus der Digi-Top50 einzeln mit der Maus ausgewählt. Für die Grobplanung diente die ADFC-(Papier-)Karte. Ich glaube nicht, daß ich das Kartenlesen durch GPS verlerne. Im Gegenteil, die Verbindug von Karte mit GPS ergibt neue Möglichkeiten.

Wenn ich überlege, daß ich für 150km auf unbekannter Strecke (Landstraßen/Wirtschaftswege usw.) ca. 60 Minuten Kartenlesen unterwegs einkalkulieren muß (jedesmal "Karte raus, auffalten, Brille aufsetzen, Abbiegepunkt suchen, die nächsten drei Abbiegepunkte suchen und versuchen zu merken, Karte zusammenfalten, einstecken, Brille absetzen") bin ich gespannt, welche Erfahrungen wir mit dem Geko 201 diesbezüglich machen werden.....

Es soll da mal ein Kartenverlag in Deutschland gegeben haben, der Stadtpläne für Frauen auch um 180 Grad verdreht gedruckt hat. Somit wäre dann Süden "oben". Wenn Du also von Hamburg nach Frankfurt fährst, gehts auf der Karte immer nach oben zum Kartenrand.

Obwohl der Ansatz wohl gut war, scheinen die sich nicht richtig durchgesetzt zu haben.
Bei einigen dieser Fahrrad-Spiralo-Kartenwerken ist das noch oft so gemacht, dass die Karten nicht eingenordet sind, sondern man immer von einer Seite zur Nächsten "Hoch" fährt.

Good-Bike, Karsten

Über diese ganz unschweizerisch miesen 1:60 000-Karten habe ich mich schon oft gewundert, aber bis jetzt immer eine aus Wabern erwischt. Über die Mondpreise habe ich mich genauso oft geärgert. Danke, jetzt weiß ich endlich den Hintergrund.

Falk

In Neu Seeland habe ich eine Karte gesehen bei der auf der Vorderseite Norden oben war und auf der Rückseite Süden oben war. Die Idee finde ich gar nicht so schlecht, aber ob es wirklich nur für Frauen gedacht ist?

Grüsse aus der Schweiz
simeli76

Ich denke dass die Seite, wo Norden oben ist, für Leute von der nördlichen Erdhalbkugel ist. Der Nordpol ist nun einmal oben und deshalb ist es so herum auch richtig. Durch die Erdanziehungskraft merken die Neuseeländer gar nicht dass sie eigentlich falsch herum stehen. Haben sie nun eine Karte mit Süden = oben, passt es wieder, d.h. wenn sie stehen zeigt die Oberkante der Karte zu "ihrem" Pol, dem Südpol.

Na ja, früher waren auch in Europa die Karten nicht genordet.
Eine Zeit lang waren sie gesüdet und auch mal geostet.
Das sieht witzig aus!! Man erkennt auf den ersten Blick die einfachsten Region nicht mehr.

Gruss

Da war die Orientierung ja auch noch einfacher und die Erde ließ sich auf einer Scheibe darstellen. Es gab Europa und sonst nichts. Afrika und Asien kamen ja erst später hinzu und Amerika gibt es erst seit Kolumbus.

Hast du noch nie eine alte Karte gesehen? Afrika und Asien gehörten schon immer dazu, und statt Amerika und Australien gab es die ausgesprochen fantasievoll bevölkerte Terra incognita, das Paradies und die Hölle. Umberto Eco hat das in seinem Roman "Baudolino" wunderbar verarbeitet.

Dass der Nordpol oben ist, meinst du hoffentlich nicht ernst - wo ist denn bitte im Weltall "oben"?

Und was mach ich, wenn ich von Frankfurt wieder zurück nach Hamburg fahre?
Das war wohl weniger ein besonderer Service für Frauen, sondern eher einer für Leute, die nach Süden fahren wollen.

Na dann guck mal in einen Atlas! In jedem Atlas ist der Nordpol oben. Und wenn der Nordpol nicht oben wäre, wären ja schließlich alle Karten falsch herum!

Hallo Falk,



Da muß ich Dir leider Recht geben.
Meine Karten von Gegenden in denen ich oft unterwegs bin, haben keine lange Lebensdauer. Trotz mitgeführten GPS.
Vor dem Kauf von neuen Karten dieser Gebiete, schaue ich mir genau bekannte Wege an.
Ich finde, die Qualität lässt wirklich enorm nach.


MFG
Roland

Vielleicht findet sich ein Verlag, der dden Kartentext auf einem extra Layer druckt, und dann in zwei Varianten, so dass man je nach Fahrtrichtung den entsprechenden Layer auf die textfreie Karte legt. Wäre doch eine verkaufsfördernde Maßnahme (Ich muss mich zwar immer dran erinnern, dass die Karte andersrum ist, wenn ich in südliche Richtung fahre, habe aber keine größeren Probleme damit)
Zum Problem des nicht-mehr-Kartenlesen-können: ich hab noch nicht mit GPS gearbeitet, aber ich denke, die die sich draußen aktiv bewegen, werden zumindest in naher Zukunft auf Karten angewisen sein. Sicher wird mit der verstärkten Nutzung von GPS die Kartennutzung und damit die Fähigkeit, diese zu lesen, auch zurückgehen.
Viele frühere Fähigkeiten sind heute schon weg: wer kann heute noch eine Kuh melken (ich hab allerdings auch nur paar Tröppel rausgekriegt, musste es aber auch nicht)
Oder Strümpfestopfen
Oder eine Wiese mit der Sense mähen (hab ich nie gemacht)

Gruß Jutta

Ich bin zur Zeit auch auf der Suche nach einem guten GPS mit Kartendarstellung; Die GPSMAP 60C und GPSMAP 76C von GARMIN können sogar eine topographische Karte darstellen. Will heißen: Mich interessiert beim GPS nicht so sehr die Positionierung und noch weniger die Routingfähigkeit, sondern die Fähigkeit, untewegs sehr gute Karten in günstigen Maßstäben mitführen zu können, ohne einen Riesenpacken von Karten mitschleppen zu müssen, und ohne permanent die Seite wechseln zu müssen (speziell bei 1:50000 Karten muss ich viel zu oft anhalten, um die Karte in der Landkartentasche neu zu falten, dabei ist in Ortschaften die Karte noch zu ungenau, da Straßennamen fehlen).

Hinzu kommt, dass viele herkömmliche Karten recht ungenau sind (wer's einmal genau wissen möchte, der vergleiche doch einmal die Falk-Karte 1:200000 mit der ADAC-Karte 1:200000; recht erstaunlich, wie viele Unterschiede es da gibt). Auf der anderen Seite sind digitale Karten inzwischen recht genau und haben den Vorteil, dasss die Strecken meist verifiziert sind, also nicht bloß von einer Karte digitalisiert wurden, sondern tatsächlich abgefahren worden sind. Und wer sich von den digitalen Karten einmal ein Bild machen möchte, kann das im Internet bei Garmin zum Beispiel tun. Nachdem ich mich zum Beispiel heute morgen (mit der ADFC-Regionalkarte 1:50000) fürchterlich verfranzt hatte, habe ich die Strecke mit der Garmin-Karte verglichen: Diese stellte die Gegend im Unterschied zur ADFC-Karte korrekt dar. (Ich will hier den Leuten im ADFC Trier keinen Vorwurf machen, das Radwegoverlay ist fast immer korrekt; das Problem scheint mir die Kartengrundlage zu sein).

Igel-Radler, der gerne Karten liest, und gerade deshalb über GPS nachdenkt

??? Das mußt Du mir erklären. Wenn ich so aus dem Fenster schaue, ist bei mir der Nordpol seitwärts. Oben ist eigentlich immer entgegen der Schwerkraftwirkung.
Für das polnische Riesengebirge kenne ich übrigens auch Karten, bei denen Süden oben ist, da man dort nämlich meistens Richtung Süden (nämlich aus einer Ortschaft raus Richtung Kamm) loswandert.

Gruß Georg

Du hast einfach nur das falsche Fenster erwischt.

Mit älteren tschechischen Karten (wo die Legende nur in tschechisch ist) könnte evtl der Schwierigkeiten bekommen, der kein tschechisch kann: "S" steht für "sever" und das ehißt "Norden"
Gruß Jutta

Hallo !

Deine Vermutung ist richtig.
Der BVA (Bielefelder Verlag) als herausgebender Verlag, hat für die Erstellung der neunen Regiokarten (die Trierer wie auch für die beiden Ruhrgebietskarten u.a.) eine ältere Kartengrundlage dem ADFC zur Verfügung gestellt, es wurden nur die wichtigeren / grösseren Änderungen in die Grundlage eingezeichnet.
Grund ist einfach, dass der Einkauf einer aktuellen Grundlagenkarte denen zu teuer war...
Und daher...

Die Radrouten - bezogenen Daten sind vom jeweiligen ADFC KV erstellt worden und zumindest für denjenigen (einer vom ADFC Essen), der die Ruhrgebiet West - Karte erstellt hatte, kann ich sagen, das es unter den gegebenen Bedingungen, sehr gut gelungen ist!

Zum Thema "Fehler in Radkarten" gab es schonmal einen längeren Thread...

Um noch mal vielleicht einen kleinen Beitrag zum Thema zu schreiben ... Wir (also wir alle) sind ja in letzter Zeit stark kritisiert worden wg. chronischer Off-Topic-Threads
Du hast natuerlich recht, jemand, der sich mit dem Fahrrad in die Welt hinaus begibt, sollte eigentlich eine Landkarte lesen koennen, und vielleicht herrscht da bei manchen Leuten noch Lernbedarf
Allerdings ist die Frage, wie fahre ich am besten von A nach B nicht ganz illegitim, denn nicht immer gibt es gute Karten von der Region. Oder man kriegt sie nicht her oder man will sie einfach fuer ein einziges Mal durchfahren nicht unbedingt kaufen.
Auch kann man nicht alles aus der Karte ablesen. Du kennst vielleicht mein 'Lieblingsbeispiel', die Strecke von Langres nach Chatillon-sur-Seine, wo es auf 75 km keinen Hypermarche gibt. In der Michelin-Karte sind keine Hypermarches eingetragen, also ist z.B. die Frage: 'Wie durchfahre ich in Frankreich die Strecke von Basel bis zur Loire-Region?' durchaus legitim und da wuerde ich als 'Insider' auch gerne weiterhelfen. Oder auf die Suche verweisen
Auch die Steigungen kann ich bei Michelin oft nur aus den Flusslaeufen, der Untergrundfarbe etc. ablesen. Steigungspfeile vergibt Michelin nach Gutduenken, auf kleineren Strassen sind sie sparsam damit. Besonders kilometerlange Steigungen, die aber immer unter 5% bleiben, erhalten grundsaetzlich keinen Pfeil. Ich weiss nicht, ob es fuer F spezielle Radkarten gibt, aber die haetten in jedem Falle einen weiteren grossen Nachteil: Der Massstab. Die Michelins mit 1:200.000 sind bei einer groesseren Runde schon ein huebscher Stapel Papier, und bei genaueren Karten wird's noch mehr. Soviel jetzt zu Frankreich, in anderen Laendern mag es aehnlich sein.
Fuer Deutschland ist mir aufgefallen, dass die dort verfuegbaren Radkarten oft auf einem heillos veralteten Stand und nicht fuer alle Fahrradsorten brauchbar sind (*). Auch das ist kein gutes Argument fuer das Besorgen und Lesen von Karten ...

Um es kurz zusammenzufassen, halte ich die Frage nach einem Tipp fuer eine Route von A nach B in der Regel fuer legitim, als 'Default' anstatt sich selber Gedanken zu machen ist es natuerlich 'daneben'.
Das ist dann nichts anderes, als wie zu einem ausgelutschten Thema einen neuen Thread zu eroeffnen, anstatt per Suche das bereits niedergeschriebene Wissen anzuzapfen

Ciao ... Wolfi

(*) Vielleicht ist ja auch dieses ADFC Blatt 22, Achte Auflage von 2001, wo zwar schon ein Preis in Euro drauf ist, aber die A 92 noch als 'in Planung' eingezeichnet ist, eine unruehmliche Ausnahme ... auch die 'neue' B 15 im Regensburger Suedosten fehlt (**). Generell sind die ADFC-Karten (und wahrscheinlich andere Rad-Karten auch) mehr auf den gemuetlichen Radler mit Allzweck-Trekking-Muehle ausgelegt. Wenn ich mir meine Regensburg-Erlangen-Strecke anschaue, die ist auf der ADFC-Karte grundsaetzlich auf dem geschotterten Radweg auf dem anderen Flussufer der Naab bzw. Vils eingezeichnet, kommt nicht in Frage mit dem Rennrad und mit meinem Reiserad eigentlich auch eher nicht. Obendrein sind viele Strassen als gesperrt eingezeichnet, die ueberhaupt nicht gesperrt sind: B 2 rund um Weissenburg z.B. Das ist nicht die ideale Strasse zum Radeln, aber als ich unlaengst abends nach 20:00 Uhr (Geschaefte zu, also kaum mehr Verkehr) noch gar nach Osterdorf wollte, war die B 2 ideal ... Und sie ist nicht gesperrt! Davon hatte ich mich auch zuvor bereits mit dem Auto ueberzeugen koennen. Darueberhinaus sind auf den ADFC-Karten sehr gut geeignete Strassen oft nur farblos eingezeichnet.
Eine gute Strassenverbindung in DE von A nach B ist eine klassische Frage, die man an Insider richten kann / muss / darf, denn hier ist die Moeglichkeit, sich selbst zu informieren, sehr begrenzt!! Wg. siehe oben helfen Karten, auch Radkarten (!) nur begrenzt. Das ganze wird durch die katastrophale Beschilderung in DE (alle Wegweiser fuehren auf die naechstgelegene Autobahn oder noch schlimmer (weil nicht in blau kenntlich markiert), Kraftfahrstrasse) noch erschwert. Wenn ich z.B. von Osterdorf zurueck muss nach Regensburg, dann muss ich mich in Abensberg wohl offensichtlich gen Kehlheim orientieren, das ist zwar nicht das, wo ich hinwill, ich hoffe aber, dass mich diese Richtung auf die alte B 16 fuehrt - alle anderen Richtungen landen auf der neuen B 16 (dort Kraftfahrstrasse ) .- ich werd's naechste Saison sicher mal ausprobieren

(**) Aehm nein, ich sehe gerade im Beitrag von Cyclist-Markus, dass die ADFC-Karten auch anderswo in DE auf Stand anno Tobak sind

Hallo Wolfi!
Bin da nicht ganz deiner Meinung, dass die ADFC - Karten total veraltet sind! Was die beiden, für unsere Region gerade erschienen betrifft, ist nur die Kartengrundlage eines älteren Datums! Die radbezogenen Daten wurden frisch erfasst (im Sommer / Herbst 2003) und eingetragen. Sogar Routen die erst in 2006 fertiggestelt sein werden, sind drin (Erzbahntrasse 2. Abschnitt)!
Die Radrouten i.d.R. werden vom jeweiligen ADFC-KV (auf ehrenamtlicher Basis!!!) ermittelt und dann in die vom BVA zur Verfügung gestellte Grundlage eingetragen, nach den Vorgaben des BVA!

Das in einer Radkarten nicht alle Routen eingetragen sind, die fahrbar sind, das dürfte auch dir klar sein!? Solche Karten können nur den Durchnittsradler gerecht werden! Dafür ist auch die ADFC-Regiokarte ausgelegt!
Für die einen ist es bereits viel zuviel an Infos (Schnittmuster...), für die anderen noch viel zu wenig (zu wenig topographische / landschaftliche Daten), auch ist es unmöglich - gerade hier in unserer Region hier - alle fahrbaren Routen einzutragen!!! - Das ergäbe dann eine schöne bunte Fläche...

Auch was die radbezogene Ausschilderung angeht,eine Radroutenausschilderung, auf nationaler, überregionaler, lokaler Ebene, ist im Gange, mehr Infos dazu u.a. auf adfc.de!
Um grössere Strecken, ohne Benutzung von Radrouten, zu fahren und um dann nicht auf der Autobahn zu landen, da kommt nicht ohne Karte aus! Aber nicht überall ist die Ausschilderung auch so angelgt, das man, über kurz oder lang, automatisch auf einer für Radler grundsätzlich gesperrten Strecke (Autobahn o.ä.) landet!

Wer ein wenig bereit, sich mit dem Kartenlesen zu beschäftigen, der wird nach rel. kurzer Zeit, viele neue Routen entdecken können (in der eigenen Region, die man ja ohne Karte meint, schon rel. gut zu kennen), für unbekannte Regionen, lassen sich dann die schönste bzw. einfachste Route - nach den eigenen Ansprüchen - rel. einfach ermitteln!

Hi Markus,

Mir ist wie gesagt aufgefallen, dass einige Details (die vielleicht nur zum Teil wichtig sind, aber immerhin) einfach nicht up to date sind. Und dann eben die Sache mit der B 2 an Weissenburg vorbei, sicher keine Traumstrecke zum Radln, aber in meinem Falle am Vorabend des 600ers auf der Anreise (im Regen) nach Osterdorf (=Dusche, Bett, warm, also schnellstens dort ankommen! Ich wollte nicht durchnaesst verfaulen!) die richtige Wahl - und faelschlich als gesperrt ausgewiesen. Haengt das an der Kartengrundlage?? Die 'Gesperrt-Info' muesste doch irgendwo anders recherchiert worden sein.
Und um zum eigentlichen Thema zurueckzukommen: Wenn es nun einerseits (KFZ-orientierte) Strassenkarten und andererseits solche unrichtigen ADFC-Karten gibt, die Wegweiser einen sonstwohin leiten, dann ist 'durchfragen' nicht vermeidbar und somit legitim. Finde ich zumindest
Es gibt in DE Strassen, auf denen man gut und lang fahren kann, nur sie sind schwierig zu finden, und auch die ADFC-Karten sind nur bedingt hilfreich. Das ganze ist natuerlich in BY auch wieder ganz anders als in NRW. Bei Euch geht es sicher mehr um spezielle Radrouten, sowas braucht man in BY garnicht, die Nebenstrassen sind laengst vorhanden, man braucht nur Info darueber, welche, wann, wie, wo, und da hilft nur Eigenrecherche. Was meinst Du, welche auf gut Deutsch 'Schweinearbeit' in Karl's Brevet-Streckenplaenen steckt! Der Mann muss ewig recherchiert haben, und hat natuerlich alles abgefahren. Laut Heidi reicht fuer die 600er Strecke ein Tag (mit dem Auto) nicht!

Ja, aber wenn man eine B2 durchstreicht, die ueberhaupt nicht gesperrt ist, dann verbraucht man Platz auf der Karte um eine falsche Info unterzubringen. Datt pranger ich an, frei nach Kasallek

Schoen, nur dass diese ueberregionalen Radrouten auch wieder (befuerchte ich) mit Prio 1 Hauptstrassenvermeidungsakrobatik betreiben werden anstatt zielorientiert zu sein. Es gibt durchaus Leute, die zur Not mal fuenf oder zehn kilometer Hauptstrasse fahren, bevor sie eine Stunde sinnlos rumeiern. Letzteres machen Radrouten gerne.
Und genau vor diesem Hintergrund wird zumindest fuer viele Radfahrer auch das nix rechtes bringen. Und die Fragerei bleibt an diesem Punkte legitim

Schlimmer finde ich aber eingezeichnete Radwege, die nicht vorhanden sind, zB auf der "Radwanderkarte 1:100 000 Nr. 18" der Elsterradweg in Sachsen-Anhalt (mindest schon im Vorjahr bei Aldi(?) im 19-er Pack gekauft
Kürzlich wurde ich auch einer schön bunten Broschüre über die Radwege in Sachsen-Anhalt habhaft, wo der Elsterradweg als markiert beschrieben wurde
Aber vielleicht filtert meine Brille die Markierungen

Gruß Jutta

ha - kann ich, kann ich - alles drei! Melken und Stopfen und Mähen, jawohl. Und Kartenlesen kann ich auch (Eventuelle Unstimmigkeiten zwischen Karte und Realität sind natürlich der Realität anzulasten und nicht dem Umstand, dass ich evtl. die falsche Karte mithabe )

Ich habe die Angewohnheit mir die Karten vorher einzuprägen und eigentlich 80% aus dem Gedächniss zu fahren.

Nur bei der Anhärung ans Ziel schaue Ich dann wirklich mal intensiv in Karten :-)

Also ich muss los und ab on Tour ... winkers alle und schönes Radln.