Nö.

Äh, mein Kreditkartenkonto hat immer ein deutliches Plus. Kreditkarte ungleich Kredit aufnehmen...

Der Name suggeriert aber schon, dass geborgtes Geld eine gute Sache ist. Ist sie auch, nur eben nicht für den Schuldner.

Haben sie eben nicht. Es ist unglaublich und unfassbar, welchen Luftschlössern die Welt nachhängt. Es gibt keinen Brexit. Cameron will das offiziell nicht einleiten, aber noch bis Oktober im Amt bleiben. Die Stimmung im Land ist längst wieder gekippt seit vorgestern. Und Johnson sagte: er habe es mit dieser offiziellen Artikel-50-Prozedur auch nicht eilig, niemand müsse etwas. So what. Much Ado about Nothing.

DAS kommt doch SEHR auf die Währungsschwankungen und die eingesetzten Geldmittel an. Gerade wenn man die extremen Ausschläge nach Bekanntgabe des Wahlergebnisses betrachtet (das waren bis zu 7 Eurocent), ließ sich hier richtig viel Schotter machen. Natürlich nicht bei 100 Euro Einsatz...
Vor zwei Jahren hab ich in UK die Geschichte erzählt bekommen, wie die Gastgeberin aus ihrem anfänglich schmalen Erbe (irgendwas über 10.000GBP) in ein paar Monaten, in denen Dollar, Pfund und DM ziemlich am schwanken waren, das dreifache(!) an Wert gemacht hat. Sie wurde dafür von dem Bankmitarbeiter mehr als erstaunt angeschaut und häufig gefragt wie sie das alles richtig habe erahnen können. Tjo, vielleicht ist das ja ein indirekter Beleg für Zeitreisen?

Und "Brüssel" entdeckt dafür auf EINMAL die Bedeutung von direkter Demokratie und erklärt die Abstimmung, die nach Britischem Recht ja offenbar erstmal noch gar nichts bedeutet, für verbindlich. Tjaja... alles Experten, aber vor dem Herrn.
"Brüssel" hat halt keinen Bock mehr sich wieder und wieder und wieder von jeder Britischen Regierung erpressen zu lassen.

Was für ein Affentheater. Dummerweise ist der Einsatz für das Spiel insgesamt dramatisch hoch und ein herumspielen mit den auf dem Spiel stehenden Werten, sollte sich prinzipiellST komplett von selbst verbieten. Hat denen aber offenbar niemand in das tägliche Memo hinein geschrieben. Na sowas.

naja, einfach solange abstimmen lassen, bis das Ergebnis "passt"

So hat man es in Irland mit den EU-Verträgen auch gemacht, man muss das Volk nur ordentlich einschüchtern und das konnte man damals in der Schuldenkrise sehr gut. Aber ob das die Basis für eine Gemeinschaft sein soll...

Das kann ich mir nun überhaupt nicht vorstellen, dass dieser mental benachteiligte Politiker-Darsteller noch irgend etwas reißt. Nachdem er der Königin ihr schönes Reich zerdeppert hat (Schottland will ja raus und die Nordiren werden folgen), kann er sich nur ganz schnell ins letzte Mauseloch verkriechen.

Schade, dass sich die Jungen nicht besser gewehrt haben, wenn ihnen die Alten ihre Zukunft versauen. Dafür gab's wohl keine Äpp.

Gruß Dietmar

Wobei die noch ziemlich stark mit der EU verknüpft sind, aber selbst die abgelegenen Kolonien wie Australien und Neuseeland schaffen es in der Welt zu bestehen, ganz ohne EU. Wer der Welt etwas zu bieten hat, der kann bestehen, auch als kleines Land.

Das kann man verknüpfen, muss es aber nicht. Die Schweizer haben sich übrigens dagegen entschieden: Weltwoche

Persönlich halte ich die Personenfreizügigkeit innerhalb der EU für sinnvoll. Grundvoraussetzung ist allerdings, das alle Länder einen gewissen Mindestandard aufweisen. Deshalb sollte man außerhalb der EU sehr genau schauen, mit wem man solche Abkommen abschließt. GB, Norwegen und Schweiz stellen kein Problem dar, andere Länder sehr wohl.

da bist du schlecht informiert

wenn die Wahlbeteiligung unter 75% ist und die Ja stimmen unter 60% kann die Abstimmung wiederholt werden. Das hat nichts mit Einschüchterung zu tun

Ich bin sehr gut informiert.

Theoretisch hat die Regel nichts mit Einschüchterung zu tun, praktisch wird gerade gewaltig eingeschüchtert, soll schließlich jeder sehen, wie schlecht es denen ergeht, die einen Austritt wagen.

Nicht falsch verstehen, ich hätte die Briten gerne weiterhin in der EU, aus vielerlei Gründen. Aber ich finde es demokratiepolitisch äußerst fraglich wie in der EU mehrfach (Dänemark war auch ähnlich) so lange abgestimmt wird bis es passt. Soll man doch bitte vorher klar herausstellen was für Vorteile die EU bietet und nicht dauern alles Schlechte auf die EU abwälzen, dann kann man sich eine solche Farce auch sparen.

Wozu eigentlich? Das war eine rechtsunverbindliche Umfrage, kein Entscheid! Das Unterhaus muss sich genausowenig danach richten wie die Regierung. Sie werden halt nur so blöd sein, aber was anderes erwarte ich von englischen Politikern auch nicht.
Ceterum censeo: Zeit wirds dass die Nichteuropäer freiwillig abhauen, wer kein Bock auf WG hat soll auch nicht rein.

Doch, den Briten geht es genau um die Einwanderung von EU Bürgern "zweiter Klasse" (aus deren Sicht) wie Rumänen und Kroaten. Die Diskussion wohl nicht verfolgt?

Ihr habt beide recht.
Die Briten haben sich mit am längsten gegen die Osteuropäer gesperrt, aber das Verhalten von Deutschland gegen jedes EU-Recht Einwanderer einzuladen und dann auf andere Länder, mit denen das nicht abgesprochen war umverteilen zu wollen und auch noch Drohungen auszusprechen, das gab den Rest.

Den Britten muss man aber zugestehen, das sie von Einwanderungswellen aufgrund der englischen Sprache eines der begehrtesten Zielländer und damit überdurchschnittlich betroffen sind.

Ich möchte nicht nach Zahlen und Statistiken suchen, aber da hatte ich einen etwas anderen Eindruck. Auch die Wikipedia Seite zu dem Thema besagt, dass Großbritannien nicht gerade allzuviele Flüchtlinge aufgenommen hat: https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCchtlingskrise_in_Europa_ab_2015

Das Referendum war in erster Linie eine emotionale Wahl. Die "Remain" Kampagne hat rationale, nachvollziehbare Argumente geliefert, die "Leave" Kampagne hat Slogans geliefert und Schlagworte wie "Take back our country", "Make Britain Great again" und so weiter. Ein ganz großer Anteil der Leute die für "Leave" gestimmt haben, haben in erster Linie *gegen* etablierte Politiker und Parteien gestimmt, nur ein kleiner Teil hat sich tatsächlich sachlich eingehender mit einem EU Austritt befasst und möchte das aus Überzeugung. In vielerlei Hinsicht ist das genau das selbe wie die Bundespräsidentenwahl in Österreich, die meisten waren einfach nur gegen die dortige SPÖ und ÖVP.

Warum die "Volksparteien" und etablierte Politik so schlecht ankommen wird ja gerade heiß diskutiert, aber eine der einleuchtendsten Theorien ist, dass sie, genau wie die "Remain" Kampagne in GB keine positiven Emotionen, Hoffnungen und Ziele erwecken, sondern nur mit Krisenbewältigung, Konfliktbeseitigung und anderen, langweiligen, negativ besetzten Themen daherkommen.

Wie viel nun hinter den einfachen Slogans wirklich steckt, das zeigte sich in GB schon ansatzweise wenige Stunden nach dem Referendum: Der Bus mit dem Slogan "350M GBP für das NHS statt die EU", naja, so ganz einfach ist das nicht, weil Brutto ja eigentlich gar nicht so viel an die EU bezahlt wird. Und das mit der Freizügigkeit, das ist bei einem Freihandelsabkommen ja nun vielleicht auch nicht ganz so einfach, wie es im Wahlkampf dargestellt wurde. Wahrscheinlich am überraschtesten von ihrem Erfolg waren Boris Johnson und Co, und mal ganz ehrlich, nach glücklichen Siegern die von ihrer guten Sache überzeugt sind und jetzt im Oberwasser endlich das Steuer an sich reißen sehen die derzeit ja mal überhaupt gar nicht aus!

Richtig, den Eindruck habe ich auch. Kaum einer hat eine Vorstellung davon, wie der Brexit in der Praxis vollzogen werden soll.
Und was die Motive betrifft, so will ich nicht ausschließen, dass Migrationsargumente bei für Populismus empfänglichen Wählern eine Rolle gespielt haben, rein objektiv ist das jedoch völlig aus der Luft gegriffen. Großbritanien hat die Einreise auf die Insel doch massiv eingeschränkt und kontrolliert, die absoluten Zahlen rangieren unter "ferner liefen" und in der Realpolitik hat DIESES Thema nn mal überhaupt keine Relevanz.

Nach meiner Einschätzung ist das Votum eine Reaktion auf die jahrelange Argumentation der Politik (mit dem Premierminister ganz vorn weg), für alle möglichen Dinge den Sündenbock in Brüssel zu suchen. Und dass ein Brexit wohl ein Auseinanderbrechen des nun nicht mehr gar so einigen Königreichs zur Folge haben dürfte, hatten viele wohl so auch nicht auf dem Schirm. Nunja, spannend wie es weiter geht. Ich denke, dass EU ohne GB deutlich leichter geht als umgekert. Aber warten wir mal ab, was die Zukunft nun bringt.

Es geht den Briten weniger um die derzeitige Flüchtlingskrise, als viel mehr um die bereits erfolgte, beträchtliche Einwanderung von Billiglöhnern aus Osteuropa. Und das ist es ja auch, was das Schengenabkommen ermöglicht hat. Die "Bewältigung" der derzeitigen Flüchtlingskrise ist ja damit eher nicht vereinbar. Davor hat sich GB doch relativ gut bewahren können, einerseits durch die Insellage und andererseits durch eine gesunde oder weniger gesunde Abwehrhaltung. Hier ist die Lesart verschieden.

Das mit Abstand allerschlimmste, was man derzeit im vereinten Europa machen kann, ist es offenbar, das eigene Volk zu befragen. Immer wenn so ein Referendum ein anderes Ergebnis erzielt, als es die sogenannten "Meinungsmacher" gern hätten, geht das Gezeter los. Das Volk ist "in erster Linie emotional", "hat keine rationalen oder nachvollziehbaren Argumente", und "ist durch Slogans und Schlagworte verwirrt" - und eigentlich auch viel zu dämlich, um eigenverantwortlich seine Stimme abzugeben. Daraus ist sehr leicht zu schlussfolgern, dass Europa endlich seine wohlverdiente Diktatur benötigt. Und mir fällt da irgendwie unwillkürlich die zu DDR - Zeiten sehr überstrapazierte "Diktatur des Kapitals" wieder ein.

Kaum ein Mensch wäre von den Themen "Krisenbewältigung" oder "Konfliktbeseitigung" gelangweilt. Gelangweilt oder genervt ist man vom Unterbleiben jeglicher Handlungen dahingehend. Zur Zeit ist das "vereinte" Europa ein durch immer wieder breitgeschmissenes Notenbankgeld zusammengehaltener Haufen, dessen einziges Ziel es ist, die Reichen reicher zu machen. Anschließend wundert man sich gemeinsam darüber, dass diese Unsummen Geld nichts bewirken, als die Macht des Großkapitals zu stärken. Man hat sich Zeit gekauft und diese fahrlässig vertan. Jetzt läuft sie eben langsam ab. Für mich ein ganz logischer Prozess. Und da es der EZB nicht mehr reicht, wertlose Anleihen von Schuldenstaaten aufzukaufen, schmeißt sie jetzt auch noch Geld für Unternehmensanleihen zum Fenster heraus. Der nächste Schritt könnte das sogenannte "Helikoptergeld" sein. Das ist nichts als ein Ausdruck furchtbarer Hilflosigkeit und mit dem selbst propagierten Vorbild der vormaligen Bundesbank unvereinbar. Durch den Wegfall der Stimme Großbritanninens werden sich solche und vielleicht schlimmere Ideen noch leichter Bahn brechen.

Insofern scheint mir die Frage nach dem "billigen britischen Pfund" sehr verfrüht. Das wird vielleicht in den derzeitigen Turbulenzen nach dem "Brexit" zutreffen. Aber wenn die Briten nicht ganz dämlich sind, halte ich es sogar für wahrscheinlich, dass sich Europäer eher in das Pfund retten, als in den zu teuren Schweizer Franken. Ich sehe da absolut Parallelen. Die kleine Schweiz macht den ganzen Pfeffer sowieso nicht mit und trotzdem gelingen ihre Bauprojekte, sogar die Großen! Sie haben ihre Haushalte im Griff und sie fragen das Volk gelegentlich und fühlen sich an diese irrationalen und emotionalen Entscheidungen gebunden. Und wenn die Briten das ähnlich machen - wer weiß?! Ich würde auf ein dauerhaft billiges Pfund nicht wetten. Nicht bei einem "vereinten" Europa in diesem Zustand.

meint der Peter

Irgendwie wiedersprichst du dir im eigenen Beitrag. Großbritanien ist KEIN Schengen-Staat, die als "Vorbild" genannte Schweiz ist hingegen schon ne Weile bei Schengen dabei.

Langfristig wird die Sache für Großbritanien wohl auf eine ähnliche Situation wie in Norwegen oder der Schweiz hinauslaufen: Man schaut sich alle EU-Gesetze an, 98% übernimmt man und bei 2% (im Falle Norwegens z.B. den Walfang betreffend) macht man halt ganz "souverän" nicht mit. Allerdings vergibt man sich völlig die Möglichkeit gestalterisch bei der Gesetzgebung noch mitzuwirken.

Doch, die Relevanz war sehr deutlich vorhanden, weil man nämlich gesehen hat, wie Deutschland über die EU versucht, die unwilligen Länder unter Druck zu setzen und sie zu einer Politik zu drängen, die sie nicht wollten. Die berechtigte und vorausschauende Sorge war eben, das GB irgendwann nicht mehr souverän entscheiden kann und genau darum ging es bei dieser Abstimmung.

Wie es mit GB weitergeht hängt auch davon ab, ob man von EU Seite Rache und Abschreckung durchsetzen will, oder ob man fair miteinander umgehen möchte.
GB hat viele Optionen, könnte z.B. auch Freihandelsabkommen mit Kanada und den USA (CETA) beitreten, den Ländern stehen sie wohl näher als so manchen Ländern in Europa.

Ja genau, deshalb verstehe ich auch die ganze Aufregung nicht. Zumal GB ja ohnehin weder Schengen noch Euro hat. Sind CH oder N etwa Länder, in denen man, wie hier einer meinte, keine Zukunft hätte?

Die verstörten bis beleidigten Reaktionen ausBrüssel zeigen allerdings eindeutig, dass der "es geht auch ohne Euch"-Tritt in den A... der EU-Bürokratie dringend nötig war. Mein Dank an die Briten hierfür.

Ja, das Volk ist so dumm, man gebe uns weise Gremien aus Brüssel, die uns vor Schaden bewahren.

Der Euro ist das beste Beispiel, wie man jede Menge Streit erzeugt, der ohne ihn gar nicht hätte entstehen können.Die Deutschen sehen die Griechen als monetäre Betrüger, die Griechen die Deutschen als Diktatoren des Geldes. Und was das Schlimmste ist: Beide haben auch noch recht.

Danke Peter, für diesen Beitrag.

Moin moin,
die Zeiten allerdings, in denen die wesentlich höhere Geburtenrate der katholischen Bevölkerung in Nordirland durch Auswanderung kompensiert wurde, sind seit den 1990er-jahren vorbei. Das wird über kurz oder lang Auswirkungen auf die "Waage" haben.
Bis denne.
HeinzH.

Da hast Du allerdings Recht, Heinz

Eben. Und wer die falschen Staaten rein holt landet im Chaos. Und das haben wir nun. Die 6 Gründerländerminister haben sich gerade getroffen. Und mehr gäbe es bei mir auch nicht.

Was aber hat das in weiten Teilen deindustrialisierte GB der Welt zu bieten?
Banken"industrie"
Luftfahrtindustrie
Marinewerften
Pharmaindustrie
Erdölindustrie

Ob das reicht?

Gruß aus Münster,
HeinzH.

Bei mir schon. Die europäischen Kernländer des HRR, Österreich, Slowenien und die Tschechei.

Ich muss deine Einschätzung von "berechtigt" ja nicht unbedingt teilen. Auch beteiligen sich hier ja gerade sehr massiv Diskutanten, die die Flüchtlingsthematik (die hier ja auf der Tabuliste steht) sehr merkelkritisch sehen. Von daher will ich die Diskussion um Dublin II usw. jetzt gar nicht groß weiter auswälzen, möchte nur zu bedenken geben, dass Dublin zwei alles andere als "fairen Umgang" miteinander bedeutet hat. Seit Jahren hatten die Mittelmeer-EU-Staaten sehr einseitig die Belastungen durch Flüchtlinge zu tragen. In den letzten Jahren kamen zwei Dinge verschärft hinzu: Einerseits der dramatische Flüchtlingsstrom durch den Syrienkonflikt und andererseits die Tatsache, dass Griechenland nicht mehr willens oder auch fähig war, die eigenen EU-Außengrenzen zu sichern. Großbritanien mit seiner Insellage hatte es da leicht zu sagen: "Wir haben doch brauchbare Regeln, wendet die mal an - was kümmern uns eure Probleme...".
Aber trotzdem, die eigentlichen Freizügigkeitsregelungen betreffen Schengen und das stand bei der Wahl nicht zur Debatte. Und Möglichkeiten der EU auf Großbritanien Einfluss zu nehmen, wird es zukünftig sowohl mit als auch ohne EU-Mitgliedschaft geben. Dafür sind die wirtschaftlichen Zusammenhänge einfach viel zu sehr miteinander verwoben.


Wenn du dich da mal nicht irrst. Sagen wir mal so: Großbritanien steht den Abkommen näher als so manch andere EU-Staaten. Aber was meinst du, warum sich die TTIP-Verhandlungen so hinziehen? Das liegt eben auch daran, dass man da doch deutlich unterschiedliche Auffassungen an vielen Stellen zwischen Amerika einerseits und unserer Seite des Atlantiks andererseits hat. Und wenn man mal auf die nackten Daten schaut, dann setzt wohl auch schnell Ernüchterung ein, wenn man wirtschaftlich dem Kontinent den Rücken zuwenden will und über den großen Teich schauen will.

Die beiden genannten Vergleichsländer hatten 3-5 Jahrzehnte Zeit, sich auf den Status quo einzurichten. Für die Austrittsverhandlungen sind zwei Jahre vorgesehen.
Und allein die Wirtschaft Großbritanniens ist so viel umfangreicher, als in den beiden genannten Staaten, dass es mit der Eigenbrötlerei schon schwierig wird. Ich denke nicht, dass den Briten der "Untergang des Abendlandes" bevorsteht. Es wird wohl auch nicht so kommen, dass sie absolut kein Wort mehr in Brüssel mitreden können (die Gespräche finden heute ja auch schon oft genug hinter verschlossenen Türen statt). Aber schwieriger wird es definitiv und mit "make Britain great again" haben die äußeren Umstände (erstmal vormal außen vor zu sein) sicher nichts zu tun.

… und den Folgen dieser Einwanderung. Diese Folgen werden selbst von Migranten die ihr Land nicht primär wegen finanziellen Anreizen verlassen haben zum Teil sehr kritisch gesehen. Um das zu verstehen muss man bloß einen Blick auf die einschlägigen Foren bzw. in die Medien der genannten Länder werfen wo das Thema ganz offen diskutiert wird und das Verhalten der eigenen Landsleute in keinem guten Licht dastehen lässt. Die Diskriminierung durch britische Institutionen wird angeprangert aber gleichzeitig als Folge des allgegenwärtigen Missbrauchs und Missbrauchsversuchs eines bestimmten Personenkreises betrachtet und ein gewisses Verständnis für das britische Vorgehen geäußert. Man ist sich sehr bewusst dass dies Verhalten nicht akzeptabel und tolerierbar ist selbst wenn man selber darunter zu leiden hat.

Ich glaube, da irrst du. Die Freizügigkeit der Arbeitnehmer ist im Artikel 45 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union geregelt.

Richtig stimmt. Schengen stand nicht zur Debatte, die Freizügigkeit im Arbeitsmarkt schon.
Die Debatte hatten wir in Deutschland ja auch, als alle ein "Überrennen" des Arbeitsmarktes durch billige osteuropäische Arbeitskräfte fürchteten. Es mag Sektoren geben, wo da wirklich Spannungen entstanden sind. Im Großen und Ganzen trafen die Befürchtungen jedoch nicht ein. Aber dafür würden andere Sektoren (ich nenne da nur mal exemplarisch den medizinischen Sektor) kollabieren, wenn man da von heute auf morgen auf die ausländischen Arbeitskräfte verzichten würde. Die Probleme sind doch viel tiefliegender (anständige Bezahlung, Arbeitszeiten), als dass man sie durch die simple Formel "Grenzen dicht machen" gelöst bekäme.

Ja. Ich hatte gedacht Sammy hätte das selber noch gemekrt, aber dem war wohl nicht so.

Die Freizügigkeit hat mit Schengen nichts zu tun. Das Schengenabkommen regelt die Personenkontrollen bzgl. der Aussengrenzen und den Wegfall der Kontrollen für alle Innengrenzen, die unter das Schengenabkommen fallen (bis auf zeitlich begrenzte Ausnahmen zu bestimmten Anlässen und frei wählbarer Stichpunktkontrollen).
UK hat bei Schengen ja nunmal gar nicht mitgemacht, weswegen jeder der auf die Inseln einreisen will, sich der üblichen Ausweis- und möglicherweise weitergehenden Personenkontrolle unterziehen muss.

Die Freizügigkeit regelt das Recht sich innerhalb der EU den Arbeitsplatz und damit auch Wohnort ohne Regulierungszwangs wie Visa, aussuchen zu können. Es geht hier also um den Wegfall von Aufenthaltserlaubnissen und Reisebeschränkungen und dergleichen. Und genau DAS trifft insbesondere die jüngeren Briten in Zukunft eben hart.
UK, oder das was irgendwann von dem Vereinigten Königreich überbleiben wird, liegt natürlich weiterhin in Europa, daher wird es in der Folge zu einem Neuaufbau von Bürokratie kommen, um hier wieder zu einem Ausgleich zu gelangen. Ob das alles unter dem Strich soviel billiger wird, als die Gipsköpfe der Ausstiegsbefürworter dem Volk vorgelogen erzählt haben, das bezweifle ich erst einmal.

Es ist typisch für diese Debatte, dass fast ausschliesslich schwarz-weiss argumentiert wird. Zwischen unbegrenzter Freizügigkeit innerhalb der EU und "Grenzen dicht" gibt es eine ganze Palette von Möglichkeiten, die Mobilität von Arbeitskräften zu regeln. Die bereits genannten Länder (Schweiz, Norwegen) erlauben ja auch Zuwanderung sowohl aus arbeitsmarktpolitischen als aus humanitären Gründen. Und GB wird das sicher auch nach dem vollzogenen Austritt machen.

Der Punkt ist, "schwarz" und "weiß" lassen sich am einfachsten mit minimalsten bürokratischen Aufwand regeln. So ziemlich alles dazwischen bedeutet einen Heidenaufwand. Hast du dich mal mit jemandem unterhalten, der eine Arbeitserlaubnis für die Schweiz haben wollte? Kein schöner Prozess, selbst wenn einen der Arbeitgeber dabei aktiv unterstützt.

Nein, habe ich nicht. Aber ich habe ausgiebig Erfahrung mit der Beschäftigung von Nicht-EU-Bürgern, die jahrelang die Mehrheit der Mitarbeiter in unserem Team gestellt haben. Wenn man eine nachhaltige Personalpolitik betreibt, dann fallen die ausländerrechtlichen Scherereien zu Beginn des Arbeitsverhältnisses und bei der regelmässigen Erneuerung der Aufenthalts- und Arbeitserlaubnis kaum ins Gewicht. Wenn man dagegen nur schnell mal ein paar billige Arbeitskräfte braucht, die man auch schnell wieder loskriegt, dann ist Freizügigkeit ohne Formalismen sicher von Vorteil.

Es geht den Leuten nicht um irgendwelche Gesetze im Detail, die eh kaum einer kennt. Es geht um die Selbstherrlichkeit, mit der Deutschland in der Flüchtlingskrise agiert hat. Man hat gegen alle anderen Europäer Maßnahmen gesetzt und wollte ihnen dann noch gegen ihren Willen Flüchtlinge aufdrängen, weil man es selbst nicht bewältigt hat. Das auch ohne Beschränkung weiter, als alle anderen klargestellt haben, das sie damit nicht einverstanden sind.

Zum Thema fair: die Mittelmeerstaaten Italien und Griechenland haben alle einfach weitergeschickt oft ohne sie überhaupt zu registrieren. Der einzige der korrekt gehandelt hat war Spanien, das seine Grenzen auch schützt und illegale Einwanderer nach Marokko zurückbringt und das in einem bilateralen Abkommen ganz ohne EU.

Zum Thema wohin wendet sich GB: GB kann sich wirtschaftlich weiter voll der EU zuwenden, so wie Norwegen und Schweiz auch, es sei denn, die EU will ein Exempel studieren um andere abzuschrecken.

Genau das ist der Kern! Ich verstehe bloß nicht, warum man weiterhin bei einem Spiel mitmachen will, wenn man keinen Einfluss mehr auf die Regeln hat. Wer verzichtet schon auf einen Markt mit einer Bevölkerung von 500 Mio. Einwohnern? Die Schotten und Iren haben das offensichtlich verstanden. Habe auch noch keinen Kommentar gelesen, der mich da erhellen könnte.

Dass bei der Abstimmung allerlei Unmut gegen "die da oben", die "Brüsseler Bürokraten", die Zuwanderer, usw. mitgeschwungen hat, ist schon klar. Dass die üblichen Populisten sich auf dieses Unbehagen draufgesetzt haben, ist auch klar. Aber man vermisst irgendwie einen Plan B von Johnson und Co. Der ist ziemlich abgetaucht und hat's auch nicht mehr so eilig, der bösen EU zu entfliehen.

Gruß Dietmar

Der kann jetzt auch alles nur noch falsch machen, also tut er halt gar nichts mehr. Bei Fefe war heute dazu dieser englische Leserbrief verlinkt, wo verschiedenes schön klar dargestellt wird.

Ich glaube nicht, dass die Schweiz und Norwegen sich verpflichtet haben, jeden zukünftigen Unsinn automatisch mitzumachen - von der zwangsweisen Zuweisung von Migranten bis zu denkbaren EU-weiten Steuern. Zumindest bei der Schweiz halten sich die Zahlungen an die EU auch sehr in Grenzen und sind ein kleiner Bruchteil einer Vollmitgliedschaft.
Es ist keineswegs als gegeben anzunehmen, dass die Differenz lohnt.

Welchen Plan B hat eigentlich die EU ? Da ist ein Nettozahler weg. Und ein bedeutender Exportkunde - gerade auch für Deutschland.

nun ja, ein Block war es wohl, und im wesentlichen im Osten gelegen auch.

Irgendwann werden vielleicht auch die Dümmsten begreifen, dass diesen Populisten Vernunft und Können nicht in die Wiege gelegt wurden. Für einen Plan B braucht es halt mehr Grips als dieses dumme Neinsagen.

Lieben Gruß in die Hauptstadt
Jürgen

Mal abgesehen davon, dass wir hier sowieso nur theoretische und keine Probleme der Tagespolitik diskutieren: Darf ich mal fragen, auf welcher Grundlage du diese Thesen aufstellst? Es ist eines der Grundprinzipien der EU, dass die Steuerhoheit bei den Mitgliedsstaaten liegt. Und "Zuweisung von Migranten" klingt wunderbar populistisch, da tun sich aber gleich mehrere Fragen auf. Auf die Menschenrechtsfrage, in wie weit man unschuldige Menschen - womöglich gegen deren Willen, überhaupt "zuweisen" kann, gehe ich mal gar nicht ein, sondern gebe nur zu bedenken, dass die deutsche Bundesregierung ja versucht hat einen Konsens zu einer Verteilung der Lasten der Migrationsströme im vergangen Jahr herbeizuführen - und das dies eben nicht gelungen ist. Eben weil so teifegehende Entscheidungen nicht gegen den Willen einzelner Mitgliedsstaaten beschlossen werden können.


Es ist ja nicht so, dass GB als Export"kunde" schlagartig wegfallen würde. Sicher wird es einzelne Firmen und womöglich Branchen geben, die von dem Wegfall von Großbritannien als Handelspartner getroffen werden. Großbritannien hat grob einen Anteil von etwas weniger als 10% am Gesamtbinnenhandelsvolumen der EU. Sprich grob darf jede europäische Firma etwa 10% ihrer (innereuropäischen!) Außenhandelsgesamtbilanz auf den Prüfstand stellen.
Andererseits ist es so, dass allein Deutschland schon über 10% Anteil an Import/Export von Großbritanniens ausmacht. Nimmt man dann noch lediglich die großen EU-Staaten dazu, ist man schnell bei >40%. Kurzum: Weil Großbritannien deutlich kleiner als die Rest-EU ist, werden die von der Trennung deutlich stärker getroffen als die EU.
Was die Nettozahlerproblematik betrifft, verweise ich mal auf Wikipedia. Unter dem Strich, wenn man den Britenrabatt berücksichtigt und beachtet, dass Großbritannien in der Strukturförderung durchaus in einzelnen Regionen besser gestellt ist, als z.B. die ostdeutschen Bundesländer, dann erwarte ich da ebenso keinen so dramatischen Einschnitt für die EU. Aber die Briten werden sich umschauen, wenn die Projekte, die bisher jahrelang aus EU-Geldern finanziert wurden, das Geld plötzlich von anderer Stelle bekommen sollen. Für die Verwaltung wird das ein gigantischer Kraftakt. Die Umgestaltung dieser Sache ist nicht einfach mit einem Wechsel der privaten Hausbank zu vergleichen...

Die regionalen Struktur- und Investitionsfonds werden von der zuständigen Regionalverwaltung des Empfängerlands verwaltet, das Geld kommt aus Brüssel und Brüssel legt die Regeln für die Verteilung fest (die, je südlicher man kommt, um so weniger eingehalten werden). Nach einem Austritt kommt das Geld eben aus London, ansonsten kann erst mal alles beim Alten bleiben. Damit will ich nicht die zu erwartenden Probleme klein reden, aber man sollte auch nicht unnötig dramatisieren, wo kein Anlass dazu besteht. Eine Gemeinschaft, in der man nur bleibt, weil einem die Kosten für den Austritt zu hoch sind, wird auf Dauer nicht überleben.

Das ehemalige Gebilde der fünf neuen Länder nenne ich immer noch SBZ.

Glaubst Du ernsthaft, GB würde jetzt quasi mit Sanktionen belegt und von der EU abgekoppelt? Da werden die Industrielobbyverbände - auf beiden Seiten - definitiv für sorgen, dass das nicht passiert.

Stimmt - und irgend wann werden die dümmsten europäischen und nationalen Holzköpfe begreifen dass sie die Probleme und Sorgen des einfachen Mannes ignoriert haben, die Probleme und Sorgen des Mannes der ihnen seine Stimme und sein Vertrauen vorbehaltlos geschenkt hat, ein Vertrauen das sie schamlos missbraucht haben.

Richtig!

Wobei man betonen muss, dass es sich bei dem Referendum in GB um ein Populistenreferendum gehandelt hat, wo nur dumme alte, rassistische, weiße Männer dagegen wahren, während das Referendum in Griechenland von den Erleuchteten gewonnen wurde.
Beitrag dazu

und was ist mit der Stimme der einfachen Frau?


jetzt sind auch noch Chauvinisten hier unterwegs

Sei nicht kleinlich - dieser angesprochene Chauvinismus ist billige Ablenkungstatktik .

ich hab das mit dem "klein" schon doch ignoriert.

Scheint aber voll im Trend zu liegen: Alles schlecht machen, überall dagegen sein, Hass. Ist ja nicht neu, sich mit dem Deibel zu verbünden.

Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,
Ist wert, daß es zugrunde geht;
Drum besser wär's, daß nichts entstünde.

Den meisten scheint nicht klar zu sein, welche Lunte sie gelegt haben. Die Sprengkraft wird unterschätzt. Nicht nur Schottland will aus dem Reich, nun auch London. Arme Queen. Nun wird fleißig zurück gerudert. War ja alles nicht so gemeint, war ja nur eine Abstimmung, ist keiner dran gebunden. Die 350 Millionen, die nun fürs Gesundheitswesen bereitstehen, gibt's eigentlich nicht. Wir wollten ja nur spielen.

Vielleicht können sich die Alten unter uns noch daran erinnern, was eine der Grundlagen für ein vereintes Europa waren: Der Wunsch, nach 2 Kriegen, die vor allem durch Nationalismus hervorgerufen oder begünstigt wurden, eine politische Union zu schaffen, die einen dauerhaften Frieden sichert. Nach 70 Jahren Frieden in Europa scheint das für manche nicht mehr so wichtig zu sein.

Lieben Gruß zurück von Dietmar

Das klang für mich auch immer überzeugend.
Aber es geht inzwischen einfach nur darum, das man Deutschland vs Frankreich ersetzen will durch EU vs Russland oder irgendwann China. Das ist auch nicht besser, nur eine andere Dimension.
Wenn man Frieden will, dann muss man die Menschen überzeugen. Kohl habe ich seine Visionen von Europa tatsächlich noch abgenommen. Aber was will Merkel? Die kann sich innerhalb eines Tages um 180° drehen und genau das Gegenteil von dem umsetzen, was sie vorher vertreten hat.
Und für wie glaubwürdig hältst du Jucker: "Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt."
Genau das ist die EU Politik für die er steht und solch ein Europa der Lügen will ich nicht.

Was denn dann?

Ein Europa voller Nationalstaaten die ihre Interessen notfalls mit (Waffen) Gewalt durchsetzen möchte ich auch nicht. Siehe Ukraine Konflikt.

Das der "Brexit" 4 Tage nach Abstimmung doch nur Verlierer hervorgebracht ist doch jetzt schon klar.
Was ist die Ursache? Die Gier nach immer mehr in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft.


Ich hoffe nur dass es im Vereinigten Königreich ruhig bleib und die unterschiedlichen Interessen diplomatisch gelöst werden und nicht mit Gewalt. Denn ich befürchte es.

Hallo Dietmar,

den Ball kann man aber genauso gut zurückspielen. Ihr macht hier gerade nischt anderes, als mehr als der Hälfte der britischen Wähler den Verstand abzusprechen, ihnen zu unterstellen, sich von Populisten einlullen zu lassen, sich mit dem Deibel zu verbünden und nach 70 Jahren Frieden, diesen nicht mehr zu schätzen. Das finde ich mutig, aber realitätsfern.

Zur Erinnerung: Wir sind bereits im Krieg, noch gänzlich ohne Populisten in der Regierung. Zwar nur mit 6 von 29 funktionierenden Flugzeugen und es ist ganz bestimmt ein gerechter Krieg, denn Mutti hat gesagt, wir sind die Guten - weil, die machen bloß Fotos. Wir waren auch schon mit Unterstützung der pazifistischen Grünen im Kosovo Krieg. Wir provozieren mit Hilfe der Nato den Russen, wo wir nur können. 13.000 Nato - Soldaten in Estland, ein Raketenabwehrsystem in Rumänien und die Rhetorik des Herrn Stoltenberg sprechen für sich. Wir bekämpfen Terroristen, die es ohne unsere Unterstützung garnicht gäbe. Den Friedenswillen der etablierten Politik - ich stelle ihn ernsthaft in Frage. Nationalistische Populisten müssten sich viel Mühe geben, das zu verschlimmern. Sie würden es m. E. eher verbessern.

In ganz Europa gewinnen Rechtspopulisten. Wir werden einig darüber sein, dass sie zu diesem Erfolg sehr wenig beigetragen haben. Verdient haben dieses Ergebnis die etablierten Parteien und zwar mit ganzer Kraft. Wenn man nach solchen Ergebnissen nichts besseres weiß, als nach mehr Druck von Rechts zu schreien, dann bekommt man ihn auch. Für mich ist das alles verkehrte Welt. Wer muss sich denn nach solchen Ergebnissen fragen, was er falsch gemacht hat? Diejenigen mit den Stimmengewinnen oder die mit den Verlusten? Wie war das früher? Kam die SPD nach einem Erdrutschsieg schon mal auf den Gedanken, sie könnte was falsch gemacht haben? Ist den etablierten der Populismus oder die Lüge wirklich so fremd? Was sind die geplanten Abspaltungen von Schottland und Nordirland anderes als Populismus? Ich finde nicht, dass ein Ergebnis in Schottland von ca. 60:40 für den Verbleib in der Eurozone, für eine so große und ehrliche Zuneigung zu Europa spricht. Dort sind nämlich massenhaft Subventionen hingeflossen, womit man das Ergebnis getrost als gekauft abtun kann. Und dafür, dass es gekauft ist, finde ich es sehr schlecht. Denn irgendwann gibts keine Zuwendungen mehr und man wird sich eben dann für einen Austritt aus der EU entscheiden, wenn lästige Pflichten damit verbunden sind.

Das muss doch alles nicht so weitergehen. Es sind doch nicht plötzlich so eine Vielzahl von Wählern zu Nazis mutiert, sondern die Politik ist immer unerträglicher geworden. Dazu kommt dann eine Öffentlichkeit, die man vorsichtig als einseitig bezeichnen kann. Und ohne die britischen Befindlichkeiten so genau zu kennen, ich kann den Wunsch nach Souveränität und Selbstbestimmung der Nation verstehen. Wir können hier über die Ursachen und Folgen dieses Entscheides spekulieren, aber doch nicht richten!

meint der Peter

Hallo Peter,

ich gebe dir insofern recht, als du einige Ursachen für die miese Stimmung aufzählst. Das erfordert aber nicht, eine schlechte Politik durch eine noch schlechtere zu ersetzen.

Das Europa der vielen Mängel durch ein Europa der Nationalstaaten mit all dem Hass gegeneinander, mit Stacheldraht und Schießbefehl zu ersetzen, kann ja wohl nicht das Ziel sein.

Ich spreche niemandem den Verstand ab. Das machen die Engländer schon selber. Das Zögern der Johnsons und Co. ist beredtes Zeugnis, dass sie nur mal zündeln wollten. Nun staunt man über die Explosion. Alle möglichen Protestwähler auf sich zu vereinigen wäre ja ok, wenn man eine Alternative hätte, die den Unzufriedenen nützt.

Gruß Dietmar

Als sich mein Großvater Hans Grebmayer in des Kaisers Uniform in Frankreich fotografieren ließ, wußte er noch nicht, daß er nach dem 1.Weltkrieg, den er schwerverletzt überlebte, später noch für einen zweiten Weltkrieg, diesmal wars Griechenland, einberufen werden würde.

Viele solcher Familienerfahrungen waren es, und dies ganz besonders in Frankreich und Deutschland, die gerade jüngeren Menschen das Projekt Europa in positivem Licht erscheinen ließ und sie begeisterte. Gerade in der Jugend war ab Ende der 1950er Jahre der Europagedanke sehr populär.
Der französische Präsident griff diese Begeisterung in seiner bekannten Ludwigsburger Rede 1962* auf seine pathetische Weise auf...
HeinzH.

*Gerade einmal dreizehn Jahre nach Kriegsende.

Das würde ich ohne Vorbehalt unterschreiben.

Daß das nach der Zeit x in den Hintergrund treten mußte, war natürlich. Es war auch ein Symptom dafür, daß dieser Wunsch teilweise Realität war. Und wie sieht es heute aus? Ich möchte mal so sagen:
Wenn nicht in den Menschen innerlich Europa ist, dann kann das beste Programm kein substanzielles Europa mit Anspruch auf Realität herbeifördern. Und Europa ist heute nichts weiter als eine leere Phrase. Es ist daher nur folgerichtig, daß es nicht funktioniert.

Man nehme den Durchschnittsmenschen aus irgendeinem europäischen Staat. Solange der nicht im Herzen (nicht nur im Kopf) empfindet: ich bin in erster Linie Europäer, dann vielleicht noch Belgier, Spanier, Däne usw, solange wird es mit den vereinigten Staaten von Europa nix werden. Und einen Wertewandel in diese Richtung hat die Politik aus Berlin, Paris, Rom usw trotz der wohlfeilen Worte in keinster Weise zustandebringen können.

Der pure Erinnerungsdruck, genährt aus den Schrecken des Krieges konnte das schon lange nicht mehr substituieren. Ich höre noch den Hünen Helmut in seinem Pälzisch von den blühenden Landschaften und seinen oiropeeeeeeischen Wunschvorstellungen faseln. Hatte, wie wir heute als Tatsachenvorgang erleben, keinerlei Substanz. Ganz ähnlich wie vor 100 Jahren Wilson mit seinen 14 Punkten. Leeres Gerede.

Guter Witz!
Genau das ist Großmachtpolitik.

Wer will denn das bitte? Warum immer im maximalen Extrem denken? Kennst du kein Mittelmaß? Das will wirklich absolut niemand!
Die Deutschen betrachten die Welt nur unter dem Aspekt der Nazizeit und ignorieren jeder andere Geschichte und jede andere Erfahrung.
Was ist mit einem Nationalstaat wie der Schweiz? Ich finde sie absolut vorbildlich nach innen und außen.
Zusammenarbeit und Gemeinschaft souveräner Staaten ist ein plausibles Ziel für Europa. Warum alles totnivelieren? Warum immer mehr Rechte an Institutionen abgeben, die demokratisch viel schlechter legitimiert sind als die Nationalen? Man muss Europa auch anders denken dürfen!

Du wolltest das. Du hast hier im Forum ganz offiziell für den Schießbefehl gegen Syrer, die ihr Land verlassen müssen, plädiert. Ist das das Mittelmasz für dich?

Wie Du hier alles runterputzt, die nicht Deiner, der politisch korrekten Meinung sind, ist typisch für die Diskussion.

Eine demokratische Mehrheit in GB hat sich entschieden, nicht mehr Teil einer Gemeinschaft zu sein und souverän und demokratisch im eigenen Land über die Geschicke wieder in die Hand zu nehmen. Sie haben das übrigens seit fast 1000 Jahren auch ohne die EU geschafft (OK, am Anfang nicht so demokratisch). Das sollte man als guter Demokrat akzeptieren.

Das Geschimpfe von Dir und anderen gleicht dem des nach 40 Jahren verlassenen Ehepartners, der keine Minute darüber nachdenkt, ob es nicht auch ein bißchen an ihm lag. Statt sich in Anstand zu trennen und versuchen, Freunde zu bleiben, wird schmutzige Wäsche gewaschen und der Rosenkrieg gestartet.

Wenn man das so sieht, kann man GB nur beglückwünschen, den Absprung geschafft zu haben.

Genau genommen haben alte Säcke, meist in der Provinz lebend, die jungen Leute dominiert. Selber schuld, könnte man anmerken.
Auch hierzulande ist es so, daß die Wahlbeteiligung bei den Alten deutlich höher ist als bei den jungen Bürgern...

Demokratie ist, wenn man selbst aktiv ist. Nie in der Geschichte gab es hierzulande dazu mehr Möglichkeiten als heute.

Bis denne,
HeinzH.

Das ist allerdings war. Wer an Wahlen und Abstimmungen nicht teilnimmt, der darf hinterher nicht jammern, wenn ihm das Ergebnis nicht gefällt.

Wahre Worte.

Jaja, die bösen alten Säcke. In Ö waren es angeblich die bösen Jungen, die das Land beinahe zum Hofer-Land gemacht haben. Wer auch immer es sei, es findet sich ein passendes Feindbild.

Ich glaube, dass das keiner ernsthaft behaupten kann. Der europäische Gedanke, der schließlich zur Gründung der EU geführt hat, hatte aber seine Wurzeln darin, dass man erkannt hatte, dass in der Geschichte allzu nationales Denken eigentlich immer zu Schwierigkeiten geführt hat. Der zweite Weltkrieg ist hier nur ein besonders extremes, aber in diesem Sinne auch ein sehr gutes Beispiel. Um immerhin in Europa mehr Einigkeit zu gewinnen, ist es nicht zielführend, sich wieder auf nationale Selbstbestimmung zu besinnen. Das heißt nicht, dass kulturelle Unterschiede unter den Tisch gekehrt werden sollen und alles gleichgeschaltet werden sollte!

Nun zu behaupten, dass die Politik "immer unerträglicher" geworden sei, verkennt die äußerst positive Entwicklung, die in Europa seit Ende des zweiten Weltkriegs stattgefunden hat. Ein Verhältnis der meisten Länder Europas, wie wir es heute vorfinden, war zuvor keineswegs vorzufinden. Das heißt nicht, dass die europäische Politik alle Ziele erreicht hätte und es nicht auch Kritikpunkte gäbe. Aber nun deshalb den europäischen Gedanken aufzugeben, beruht auf fehlendem historischen Überblick und zugleich auf kurzsichtiger Betrachtungsweise. Rechtspopulisten nutzen Unzufriedenheit sehr geschickt aus (Politiker aller Couleur haben das in ähnlicher Weise schon immer für sich zu nutzen gewusst). Blickt man auf die aktuellen Probleme, die z. B. unsere Nachbarn auf der Insel bedrücken, und analysiert sie, so wird man feststellen, dass die meisten "hausgemacht" sind. Wenn man als Politiker selber in der Vergangenheit keinen Beitrag zur Verbesserung der Situation vorzuweisen hat, so ist es geschickt, auf einen Sündenbock zu deuten, von dem man sich gut distanzieren kann. Es ist leider eine Tatsache, dass sich in der Bevölkerung immer eine erhebliche Zahl von Menschen findet, die recht unkritisch und uninformiert solche schnellen Schuldzuweisungen aufnehmen und glauben, ohne sie zu reflektieren. Diese menschliche Schwäche ist so tief verankert, dass man Beispiele dafür bis in die Anfänge der uns überlieferten Geschichte findet (siehe z. B. den Begriff "Sündenbock").

Um nochmals auf den zitierten Satz zurückzukommen. Auch in der Zeit, als Nazis tatsächlich die Macht übernehmen konnten, waren diejenigen, die ihnen dazu verhalfen, keineswegs alles "böse Nazis". Basierend auf einer Krise konnte diesen Leuten aber schnell ein Sündenbock präsentiert werden und die "Heilsbringer" dazu. Ganz klar hat der BREXIT eine derartige Dimension nicht erreicht und auch den Politikern, die das dort vorangetrieben haben, würde ich (in den allermeisten Fällen) solche extremen Motive nicht unterstellen wollen. Aber auch dort ist natürlich der Wunsch verschiedener Politiker zu erkennen, die Macht zu übernehmen.

Und - nationale Bestrebungen sind immer sehr aufmerksam zu verfolgen. Bereits jetzt werden nach der BREXIT-Entscheidung Osteuropäer, die schon auf der Insel leben und arbeiten, vereinzelt angefeindet. Eine von den meisten BREXIT-Befürwortern sicherlich nicht so vorhergesehene (und gewollte) Stimmung bildet eine gute Grundlage für Aktionen dieser Art. Auch hierfür gibt es Beispiele in der Geschichte und auch im aktuellen Tagesgeschehen verschiedener (vielleicht sogar aller) Länder.

Eigentlich wollte ich mich zu diesem Thema hier nicht äußern und die Off-Topic-Diskussion ausweiten. Ich bin - nicht nur als Moderator - froh, dass diese Diskussion bislang recht sachlich verlief. Ich wünsche mir, dass das so bleibt.

Gerade einem Radreisenden sollte der Wunsch nach offenen Grenzen und einem guten Miteinander aller Nationen am Herzen liegen. Es wäre schön, wenn dieser Gedanke der Gemeinschaft sich in Europa festigen und perfektionieren ließe und parallel darauf geachtet würde, dass Europa nicht als ein bloßer Machtblock in Opposition zu anderen großen Machtblöcken gesehen wird. Auf lange Sicht würden uns und den anderen Menschen sonst daraus keine Vorteile erwachsen.

Genau solch ein Pathos macht die Leute kirre. Z.B. das Freiberufler nicht mehr in D von der Gewerbesteuer befreit sein sollen, könnte eine Folge der EU-Harmonisierung sein. Das dürfte einigen Freiberuflern das Genick brechen. Ein hoher Preis dafür, dass man nicht mehr an der Grenze anstehen muss.

Die Frage, die sich immer mehr Leute stellen, sind die Verbesserungen diesen Preis wert, weil es Einschnitte im eigenen Leben gibt oder sie real oder vermeintlich drohen.

Und welche positive Entwicklung hast du dabei im Auge?? Jetzt mal äußerst konkret und in Anbetracht der realen Lage seit "der Wende" gefragt.
Da du selber am Ende von WW2 anknüpfst, picke ich mir da mal genau diesen Punkt heraus, nämlich den der tatsächlichen Bestrebungen für tatsächlichen Frieden zu sorgen. Wie schaut es da aus? In Europa? Und damit meine ich nicht den Teil von Europa, der per eigener Defintion ja alles richtig macht, wenn es um das sich Schönreden von Kriegspolitik und Ausbeutung geht, sondern alles was zu Europa dazu gehört und das reicht nunmal nach vorherschender Defintion bis zum Ural und an den Bosporus.

Ich finde man darf hier nicht allein auf den doch recht schmalen Bereich vor der eigenen Haustür schauen, oder in die eigene Wohnstraße, oder das nette kleine Viertel. Nein ich möchte hier die gesamte "Stadt" mit all ihren Teilen und auch noch darüber hinaus betrachten.

Ich bin auch extrem dafür, daß der sogenannte Europäische Gedanke hochgehalten und ausgebaut wird. Das Doofe ist nur, ich kann diesen Europäischen Gedanken vornehmlich nur auf Papieren, in kulturellen Vorzeige=Feigenblattprojekten und in Reden zu Feierlichkeiten wiederfinden. Das was die EU aber tatsächlich zeigt, hat mit völkerverbindendem Denken und Handeln nichts zu tun. Hat mit tatsächlicher Solidarität nichts zu tun. Hat mit Frieden und Gerechtigkeit nichts (mehr) zu tun.
Großwirtschaftsinteressen, vondenen nur sehr wenige unter dem Strich dauerhaft profitieren, lenken dieses Konstrukt. Überseepolitik wird immer dominanter und bestimmender, was die sog. Europäische Politik bestimmt. So war auch "der Euro" keine Idee der Europäer, sondern eine sicherlich nicht ohne Hintergedanken wirkende Langzeitidee eines US-Thinktanks, nur mal so nebenbei.
Denkfabriken, die allesamt durch nicht intransparente Großinteressen bezhalt und gesteuert werden, bestimmen die langfristigen Ausrichtungen, wie die z.B. auch bei der "Agenda 2010" der Fall war (die wurde von der Bertelsmann Stiftung erfunden und über einen geeigneten Peter-Kanal dann in die Politik transferiert).

Ich habe einen Traum. Er heißt Europa. Ein vereinigtes Europa, daß durch genau die Werte bestimmt wird, die die reale Politik jeden Tag aufs Neue missachtet und mit Füßten tritt.
Daher befürchte ich, diese EU ist gescheitert. Das was dieses "Europa" allein mit Griechenland verbrochen hat, spricht eine mehr als überdeutliche Sprache. Und das was "Europa" auf Befehl der USA mit seinem Nachbarn Russland veranstaltet, zeigt wo die Reise wirklich hingeht: Spaltung, Niedergang, Krieg und Hörigkeit.

Man kann natürlich auch weiterhin den Kopf wegdrehen und sich einreden alles sei ganz, ganz toll, weil das ja auf den bunten Papieren der Festtagsreden steht. Man kann aber auch die Augen öffnen und hinschauen. Wir sind nicht frei. Wir leben nicht in und im Frieden. Wir sind eben keine Heilsbringer.

Also ich finde die Aussage eher pragmatisch als pathetisch ...;) Aber es mag sein, dass sich in diesem Forum viele Leute tummeln, die selten Radreisen unternehmen, die sie aus ihren Landesgrenzen hinauführen.
Sich da stets einzelne Punkte rauszupicken, ist da wohl typisch für diese Zeit

Moin moin,
gerade Freiberufler sind in den deutschen Parteien gut vertreten, vielleicht besser noch als Gewerkschaftsmitglieder, und übten schon immer relativ viel Einfluss aus. Da wird man sich wenig Sorgen machen müssen...
Bis denne,
HeinzH.

Tschuldigung Heinz, mit einem Klischee oder Vorurteil Sorgen nehmen zu wollen ist dumm.

Aber weil Du dich am Beispiel, welches pars pro toto stehen sollte, aufhängst, es geht darum, dass ich die These aufgestellt habe, dass viele Leute allmählich aber schleichend das Gefühl haben könnten, dass ihr individueller Preis für den Nutzen zu hoch ist. Ob das Gefühl berechtigt ist oder nicht, sei mal dahin gestellt.

Aber ich halte deine Reaktion exemplarisch dafür, warum die EU-Gegner sich so wenig von den vermeintlichen Argumenten beeindrucken lassen. Weil das argumentative Niveau der EU-Verteidiger nicht besser ist als der Gegner.

Und was lässt dich so sicher sein, dass die deutschen Parteien ihre Sicht der Dinge auf europäischer Ebene durchsetzen? Wenn wir eine politisch geeinte EU hätten mit einer repräsentativen Demokratie, in der Entscheidungen nach dem Mehrheitsprinzip gefällt werden, dann kämen nur rund 16% der Abgeordneten im EU-Parlament aus Deutschland. Oder vertraust du darauf, dass der Einfluss auf europäische Politik weiterhin proportional zur Finanzkraft sein wird?

Die Gewerbesteuer ist und bleibt die wichtigste Einnahmequelle der Gemeinden, um etwas für die Infrastruktur zu tun.
Deshalb bin ich durchaus dafür, dass alle Freiberufler Gewerbesteuer zahlen, zumal sich der Einkommensteuersatz auf einem historisch niedrieden Stand befindet. Dass die Gewerbesteuer von der Einkommensteuer zum Teil abziehbar ist, solltest Du vielleicht berücksichtigen. Im Ergebnis zahlt kein Einzelunternehmer mehr als 1% Gewerbesteuer. Bei Kapitalgesellschaften sieht das zu Recht anders aus.

Kein Klischee sondern Lebenserfahrung als Mitglied einer der "Altparteien", wie sie von einfacher gestrickten Gemütern genannt werden. Ich war längere Zeit u.a. als Betriebsgruppensprecher in der AfA aktiv, und weiß, was ich schreibe...
Bis denne,
HeinzH.

Klar Jürgen, das sind wichtige bedenkenswerte Aspekte. Es wäre interessant zu wissen, wie das Thema in unseren europäischen Partnerländern steuerlich gehandhabt wird.
Bis denne,
HeinzH.

Moin moin,
könnte es vielleicht auch ausnahmsweise einmal so sein, daß in unseren europäischen Partnerländern, z.B. bei diesem Thema, etwas richtig gemacht wird und bei uns in Deutschland eine steuerliche Schieflage besteht?
Bis denne,
HeinzH.

Hallo Arnulf,

wenn Du meine beiden Beiträge hier gelesen hast, dann sollte Dir aufgefallen sein, dass mich nicht der europäische Gedanke, der zur Gründung der EU geführt hat, mit ihr entzweit. Nein, das ist das, was bis heute daraus geworden ist. Und ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass das irreparabel ist. Und wie ich es auch schon schrieb, ist sie für mich nicht friedlich. Und zwar so wenig, dass mir die Nationalisten friedlicher vorkommen. Unser Nationalstaat hatte lange Zeit unsere Weltkriegsgeschichte im Auge und deshalb Auslandseinsätze vermieden. Das war eine gute Entscheidung, weil uns die Geschichte bis heute verfolgt.

Ich könnte hier noch mit dem Türkeiabkommen, den unsäglichen Freihandelsabkommen und der Ukraine weitermachen. Das führt zu weit, deshalb nur noch soviel:

Ein solches Referendum ist für mich der Inbegriff der Demokratie und zwar unabhängig vom Ergebnis. Wenn ich hergehe und dem obersten Souverän erkläre, dass seine Entscheidung zustande gekommen ist, weil eine erhebliche Zahl von Menschen unkritisch und uninformiert, schnellen Schuldzuweisungen folgt, dann müssen wir die Demokratie abschaffen. Mit solchen Parolen trampelt man doch die eigenen Werte mit Füßen. Was hättest Du denn gesagt, wenn die Entscheidung andersrum ausgefallen wäre und ich hätte Dir genau dasselbe erzählt? Siehste, genauso denke ich jetzt auch! Es ist nicht so, dass ich meine Schlüsse uninformiert und unkritisch ziehe. Ich ticke vielleicht nur etwas anders.

Also kurz und gut, ich halte das Volk für mündig genug, solche Entscheidungen zu treffen. Und mir ist es auch immer gelungen, Entscheidungen zu akzeptieren, die mir missfallen. Wie es damals bei den Nazis war, habe ich nicht erlebt. Aber heute haben es die etablierten absolut in der Hand, verlorengegangenes Wahlvolk zurückzugewinnen. Ob sie es wollen, wird man sehen.

Zu den Grenzen: Für mich waren sie 1989 offen und die Welt wurde langsam bunt. Grenzkontrollen fand ich lästig, fremdes Geld dagegen immer interessant. Bei Radreisen hat mich keine Grenzkontrolle ernstzunehmend gestört. Dem guten Miteinander waren sie auch nicht hinderlich. Das Miteinander der Europäer in diversen Krisen ist dagegen in meinen Augen zuweilen, sagen wir mal: unhöflich.

Gruß Peter

Nun ja, nur dank sowjetischer Direktive fand 1968 kein deutscher Auslandseinsatz statt...
Bis denne,
HeinzH.

Die hätte den pazifistischen Kollegen hier vielleicht auch geholfen:

https://www.wsws.org/de/articles/1998/10/koso-o16.html

Gruß Peter

wow, das hier mal was von der Vierten Internationale lesen werde hätte ich auch nicht gedacht.


Hätte eher was von Reichtsdeutschen und Albhütten erwartet ( ist jetzt nicht persönlich gemeint sondern allgemein;) )

Sehe ich genauso. Um nochmal beim Beispiel Euro zu bleiben: Hier hat man eine funktionierende, demokratisch legitimierte und kontrollierte Organisation, die Bundesbank, durch EZB + ESM ersetzt, die alles andere als demokratisch legitimiert und kontrolliert sind. Im Falle des ESM wurde ein Gremium geschaffen, das "einfach so" Geld von den Staaten anfordern kann und damit massiv in das Haushaltsrecht der Parlamente eingreift. Man kann das mit Fug und Recht "Ermächtigungsgesetz" nennen, denn das Parlament hat mit seiner Zustimmung zum ESM seine eigenen Rechte partiell abgetreten. Nicht so schlimm wie 1934, aber immerhin. Und alle 4 etablierten Parteien (Grün, Rot, Schwarz, Gelb) haben dafür gestimmt. Alle! Kein Widerspruch mehr, außer von Gauweiler und Ströbele. Einheitsfront. Ich dachte, ich fasse es nicht. Aber dann über das Entstehen der AfD schimpfen.

Früher hieß es einmal: Nicht alle Deutschen glauben an Gott, aber alle glauben an die Bundesbank. Wer glaubt noch an die EZB, die beinahe täglich ihre Regeln bricht? Geld drucken schafft Asset-Inflation (Aktien, Gold, Grundbesitz wird teuer) und belohnt damit die Reichen. Der Rest guckt in die Röhre und zahlt ein paar Jahre später höhere Mieten.

Ähnliches beim Grenzregime/Schengen. Niemand wollte durch Schengen alle Grenzen komplett abschaffen. Aber weil wir uns alle so gut verstehen, lassen wir das die EU machen und gucken nur außen, nicht mehr innen. Prinzipiell eine gute Idee. Funktioniert aber offenbar auch nicht, haben wir ja letztes Jahr eindrucksvoll gesehen.

Offenbar sind die Völker Europas nicht reif und zu zerstritten für eine wahre Einigung. Ich hätte persönlich nichts gegen die "Vereinigten Staaten von Europa", so wie die USA. Aber bitte nicht mit einem Parlament, das kaum was zu sagen hat. Bitte nicht mit dubiosen Gremien, die in Hinterzimmern tagen und von denen keiner weiß, aufgrund welcher Kungelei sie eingesetzt werden, und die uns alle betreffende Verträge wie TTIP vor den Öffentlichkeit verbergen, statt sie zu diskutieren. Bitte nicht mit Regeln, die wie beim Euro nach Belieben gebogen und gebrochen werden. Bitte nicht mit einem Ministerrat, der einfach Gesetze beschließen kann, ohne daß je eine parlamentarische Debatte darüber stattfindet.

Dann doch lieber die EG, die wir früher hatten, und ansonsten demokratische Kleinstaaterei, statt Brüssels Bürokratur. So schlecht war das Leben in den 90ern nicht. Und den Ausweis vorzeigen, wenn es zu den Tschechen ging, oder ein paar franz. Franc eintauschen war nun wirklich nichts, was mir in dem Maße Sorgen macht, wie die heutigen Probleme.

PS: Und falls mir jetzt wieder jemand mit der gelobten Freizügigkeit kommt: Auch in den 90ern sind schon Freunde von mir in die Schweiz oder nach GB gegangen. Wenn man halbwegs qualifiziert ist, geht das immer. Und heute habe ich massenhaft Kollegen, aus China, Indien, USA, etc... Also mal keine Panik. Es gibt ein Zukunft auch ohne EU - vielleicht gar keine schlechte.

Mir ist dieses ganze rumgehacke auf der EU unverständlich. Kleiner Faktencheck: Deutschland ist derzeit auf Rang 6 des Human Development Index, das UK immerhin auf 14. Uns geht's blendend. So schlecht scheint die EU uns also nicht zu bekommen. Und auch die Regierung Merkel scheint nicht alles falsch gemacht zu haben.
Versteht mich nicht falsch: eine wirklich demokratische legitimierte europäische Republik wäre mir lieber. Aber das scheint ja gerade den Brexiteers und anderen Rechtsheimern ja eine Horror zu sein.
So oder so ist das ganze doch jammern auf hohem Niveau: Europa ist reich wie nie zuvor, wir sind gesund wie nie zuvor, wir werden steinalt. Lasst uns also locker bleiben.

Edith: Dies ist keine Antwort auf einen bestimmten Beitrag.

Und im Übrigen waren die Möglichkeiten des Einzelnen, an der Demokratie in Deutschland mitzuwirken, noch nie so gut wie sie heute sind. Logisch, daß man nicht alles auf dem Silbertablett serviert bekommt und man sich selber aktivieren muß.
Wer sich allerdings lieber in Verschwörungstheorien ergeht oder reichsbürgert wird dafür keinen Sinn haben...
Bis denne,
HeinzH.

Letztlich die Lehren aus Srebrenica. Aber o.k., in Srebrenica ging es ja nur um muslimische Jungen und Männer.
Bis denne,
HeinzH.,
der seine idealistische pazifistische Einstellung im August 1968 ablegte.

Heinz, Danke Dir für den unfassbaren Link zum Reichsbürgertum. Ich dachte erst, dass es Satire sei, aber man staunt immer wieder wie weit das Vollpfostentum in Deutschland kultiviert wird!

Das kommt darauf an, wie man Demokratie definiert. Wenn man sich Bürgerbegehren und Referenden näher anschaut wird man feststellen, daß es kleine Interessengruppen auf diesem Weg sehr viel leichter haben, ihre Partikularinteressen durchzusetzen als mittels Lobbyarbeit innerhalb der repräsentativen Gremien.
Ein "schönes" Beispiel ist der Volksentscheid zur Schulreform in Hamburg, wo es einer kleinen, aber sehr finanzstarken* elitären Pressuregroup gelang, eine Mehrheit gegen das von gewählten Abgeordneten der CDU, GAL, SPD und Die Linke einstimmig beschlossene fortschrittliche Schulgesetz zu herbeizuführen.
Bis denne,
HeinzH.

*Infostände inklusive Besatzung und sogar Demonstrationsteilnehmer kann man heutzutage von entsprechenden Agenturen kaufen.

Da machst du es dir schön einfach Heinz. Die offizielle Begründung für die militärische Intervention im Kosovo (d.h. die Berufung auf Srebrenica) dürfte allgemein bekannt sein. In dem von dir verlinkten Artikel kommt aber ziemlich klar rüber, dass die niederländische UN-Schutztruppe in Srebrenica an vielen Stellen versagt hat. Die eigentlichen Lehren aus dem Bosnienkrieg hätten eigentlich andere sein sollen...
All das ändert aber nichts daran, dass es für den Kosovokriegseinsatz keine UN-Legitimation gab und die Einsätze hatten ja keineswegs nur den Schutz der Bevölkerung zum Ziel. Wie kann man z.B. sonst erklären, dass in großer Zahl Streubomben eingesetzt wurden?
Das Schema der "Legitimation" neuzeitlicher Kriege ist doch recht offensichtlich: Medial baut man ein Szenario von zivilen Bedrohungslagen oder Katastrophen auf oder dramatisiert echten oder angeblichen (Stichwort: Irakkrieg) Massenvernichtungswaffenbesitz eines Despoten. Offiziell sind die Kriegseinsatzmotive daher immer ganz altruistischer, "humaner" Natur. Das ansich ist doch schon eine himmelschreiende Zerrfassade. Entsprechende Szenarien werden dort aufgebaut, wo sie geostrategisch ins Konzept passen, wenn dergleichen in anderen Teilen der Welt passiert (Afrika z.B. oder Mittelasien) interessiert das keinen die Bohne. Darf man die Frage stellen, ob vielleicht doch geostrategische Interessen bei der Bewertung einer "zivilen Katastrophe" mit hineinspielen?
Außerdem stört mich folgende Argumentation: Man wartet, bis es zur Eskalation lokaler Konflikte kommt und stellt dann eine militärische Intervention als unvermeidbar "aus humanistischen Gründen" dar. Dabei kenne ich kein Beispiel, wo eine solche Intervention ohne weiteres großes Blutvergießen und mit mittelfristiger Stabilisierung und Befriedung der Situation ausgegangen wäre. Ziel sollte es daher doch eigentlich sein, die Eskalation von Konflikten überhaupt erst zu verhindern. Dies bedeutet Entwicklungshilfe, Kooperation, Abbau globaler wirtschaftlicher und sozialer Ungerechtigkeiten. Blöd nur, dass sowas nicht die Militärs leisten können. Das Weiterdenken überlasse ich jedem denkenden Kopf selbst...

Einer "idealpazifistischen Einstellung" habe ich nie angehangen. Aber die Einfallslosigkeit, mit der teilweise internationale Politik betrieben wird und die Selbstverständlichkeit, mit der mittlerweile aus fast allen politischen Lagern militärische Interventionen eingefordert werden, macht mich traurig und macht mir irgendwo auch Angst. Auch wenn dies etwas vor meiner Zeit liegt, so habe ich den Eindruck, dass wir da Anfang der 90er (zu Zeiten eines "Ministers für Abrüstung") schon mal deutlich weiter waren...

Und um mit den üblichen Missverständnissen zu spielen: Verrätst du dann auch noch auf welchen Teil du das bezogen hast?

Ich denke, dass das klar sein sollte

Politische Diskussionen finde ich sehr interessant, aber für uns Moderatoren ist es eine recht erhebliche Zusatzbelastung, derartige Fäden zu überwachen. Es gibt so viele Möglichkeiten im Internet, allgemeine politische Dinge zu diskutieren, dass es mir sinnvoller erscheint, hier mehr auf weniger "explosive" Dinge zu fokussieren, wenn sie denn nicht mit Radreisen zu tun haben.

Schwierig bis hin zu nahezu unmöglich, da ja nunmal alles Teil eines Ganzen ist. Und besseres Verständnis für Details wird durch besseres Vertändnis von größeren Zusammenhängen gefördert. Ist wie mit der Physik.

Ich finde das im Gegenteil sogar sehr gut möglich, wenn man denn will.